有请闲散老师和柳二爷

榆园书话

云南丽江反杀案，听说了吧？

您二位给断断，孰是孰非。

【原文转发】

据云南省人民检察院微信公众号消息，云南省人民检察院发布关于“唐雪正当防卫一案”的情况通报。

云南省永胜县人民检察院于2019年8月7日提起公诉的唐雪故意伤害一案引发社会热议。检察机关积极回应社会关切，8月26日，云南省人民检察院指定专人阅卷，对案件事实、证据依法全面审查，指导案件办理。为准确查明案件事实，检察机关委托公安部及云南省公安厅法医、刑侦专家对该案刑事技术材料进行补证，对现场进行重新勘验;补充调取了物证检验、现场勘查、伤情鉴定、证人证言等方面证据。经永胜县人民检察院建议，永胜县人民法院于9月4日、26日两次决定对该案延期审理。

经依法审查查明：唐雪与李德湘系同村人，2019年2月8日(大年初四)23时许，唐雪(时25岁，身高170cm)乘坐朋友驾驶的轿车返家途中，路遇李德湘(时26岁，身高190cm)酒后在村道内对过往车辆进行无故拦截。李德湘拍打唐雪乘坐的车辆并对唐雪言语挑衅，唐雪未予理睬。唐雪回到家门口，因未带钥匙电话联系其父亲唐某勇回家开门，并告知其父被李德湘拦车一事。唐某勇遂带唐雪找到李德湘评理，李德湘与唐某勇父女发生争执，在此过程中李德湘踢了唐某勇胸部一脚，继而与唐某勇、唐雪进行厮打，随后被李德湘的朋友拉开，唐某勇和唐雪回家。李德湘仍留在唐某勇家附近巷道口，声称要喊人把唐某勇一家人砍死。随后，李德湘打电话邀约多个朋友到达唐某勇家附近巷道口。唐某勇回家后给李德湘父亲李某云打电话，李某云遂赶到巷道口，劝李德湘回家未果后让在场的众人强制将其带回家。回家后，李德湘提出要去唐某勇家道歉并要讨个说法。随后李德湘父母与其朋友一起到唐某勇家门口，李德湘对打架的事情进行道歉，并反复要求唐某勇就相互厮打给个说法，唐某勇一家人未给说法后，李德湘声称这事没完，众人见状合力将李德湘带回家。其父李某云担心李德湘再去闹事，要求朋友杨某、李某林等人留在其家陪同。

2月9日凌晨1时许，李德湘手持菜刀溜出家门，跑到唐某勇家大门外侧，用菜刀对唐某勇家大门进行砍砸，并用脚踢踹大门。后赶来劝阻的朋友罗某坤将其菜刀夺走并丢弃，其朋友杨某、张某亮、朱某、李某林劝李德湘回家。其间，唐雪听到砸门声后起床，因感到害怕到厨房拿了一把红色削果皮刀和一把黑色手柄水果刀放在裤兜里用于防身，并打开小门出门查看，李德湘看见唐雪出门后用力挣脱朋友拉拽，冲上前即朝唐雪腹部踢了一脚，唐雪拿出红色削果皮刀反抗，李德湘继续挥拳击中唐雪左脸部，在被几位朋友拉开后再次挣脱冲向唐雪，对其拳打脚踢。唐雪招架中削果皮刀掉落地上，情急之下掏出黑色手柄水果刀用力反抗、挥刺，后双方被他人拉开，唐雪回家，李德湘边往巷道外跑边大喊“拿刀来”，后在奔跑过程中倒地，其朋友上前发现李德湘受伤，遂将其送医院救治，经抢救无效死亡。经鉴定，李德湘系被他人用锐器致伤右胸部，伤及升主动脉致急性失血性休克死亡。

永胜县人民检察院经补充侦查和依法重新审查后认定，被不起诉人唐雪在春节期间，家人及住宅多次被李德湘侵犯，特别是在凌晨1时许，家门被砍砸，出门后被李德湘脚踢拳殴下，先持削果皮刀反抗，后持水果刀反抗，系为保护本人和家人的人身安全而采取的制止正在进行的不法侵害的自行防卫行为，符合《中华人民共和国刑法》第二十条第一款的规定，系正当防卫，依法不负刑事责任。2019年12月30日，永胜县人民检察院对该案撤回起诉，并根据《中华人民共和国刑事诉讼法》第一百七十七条第一款之规定，于同日对唐雪作出不起诉决定。

再折长亭柳

唉！我都懒得再评论这类事情了！我只说一句，在刑法相关条款没有修订之前，还是应该依法办事！

     为什么“正当防卫”总是被基层办案的公安机关和检察机关弄错？总是引发争论？难道真的是省级的检察机关普遍比基层更高明？显然不是！这只能说是我们相关的现行法条存在模糊、难操作、模棱两可的问题，需要修订了！

     再者，基层办案机关开始并不认为是正当防卫，肯定也是基于搜集了大量证据才作出的认定，都有哪些不利于持刀自卫人的证据？我们不得而知。一旦作出不起诉的决定，后面就不会有法院审理的程序了，客观上是由控方代替了审判，没有了双方质证的过程，是不科学的，死者一方根本就没有陈述举证的机会，他们的辩护权呢？就这样被剥夺了？

再折长亭柳

死者酒后滋事，持刀砍门，旁边一直是有亲友在劝阻的，并不一定就会造成对唐家人的伤害后果，也不存在紧迫的情况。唐家人不出来，报警，完全可以解决问题。唐雪此时持刀出来自卫，难道当时唐家就唐雪一人吗？她那个不息事儿的爹呢？到底是出来了几个人“自卫”？死者对拦车的事情道了歉，但坚持也要唐家给个说法，是要的什么说法？是不是他被唐爹揍了的说法？唐家当时两打一，且对方是个醉汉，是互伤，还是真的只有唐父挨了一脚？这些细节我们都不得而知。

再折长亭柳

人家连门都没进，刀也早被亲友夺了，而且一直有亲友在旁制止其酒后滋事，何来对唐家人的侵害？对方是拳脚，你却持双刀.....  照这样来认定正当防卫，那今后确实可以震慑犯罪，但也必将增加因争斗杀人！

再折长亭柳

总之，应该修订刑法相关条款，使正当防卫条件简单明晰，不仅办案的不会忽左忽右，难以把握，而且防卫者也更能坚定、果断出手防卫！但在修订之前，还是应该保持法律的严肃性和公平公正，否则，相同情形，相同法条，没人喷就被判刑，有人喷就不起诉，那还要法律干啥？那就看闲大喷子们喷的口水多少来判案不就得了呗？

榆园书话

再折长亭柳 发表于 2020-1-4 02:02
唉！我都懒得再评论这类事情了！我只说一句，在刑法相关条款没有修订之前，还是应该依法办事！

...

不经法院审理，就作出不起诉的决定，实际上是由控方代替了审判，没有了质证的过程，
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我同意你这个说法，不符合法律程序。


照这么下去，就没有防卫失当了，所有防卫都是正当的了。

只要你攻击我在先，我就可以弄死你，正当防卫。

我们还是听听闲散老师怎么说吧。

榆园书话

再折长亭柳 发表于 2020-1-4 02:20
人家连门都没进，刀也早被亲友夺了，而且一直有亲友在旁制止其酒后滋事，何来对唐家人的侵害？对方是拳脚， ...

感觉吧，不是依据法理来断案，就是单纯以“善恶”做依据。道义取代了法理。

李德湘酒后滋事，是有错，但是，就算警察赶到，抓起来也就刑拘十五天最多了。

罪不至死。

就算该死，也得由法院判决执行。

乱臣贼子，人人得而诛之，是封建时代的道德标准。

再折长亭柳

榆园书话 发表于 2020-1-4 08:39
感觉吧，不是依据法理来断案，就是单纯以“善恶”做依据。道义取代了法理。

李德湘酒后滋事，是有错， ...

对方是个醉汉，刀已被亲友夺了，亲友一直在旁阻止，并无威胁到唐家生命的紧迫情况，唐完全可以紧闭大门，报警由警方处置。但唐没有，唐是揣了两把刀子，开门出去了，这在客观上是不是挑衅或故意激怒对方？
如果同样情况，警察上去就把他弄死了呢？

再折长亭柳

这个判例显然是在跟风，这股风继续刮下去，很危险！

再折长亭柳

包括于欢那个什么辱母案，辱母是当天当场的那几个人干的事情吗？人家围着要债，你持刀追杀，且都是捅的背部！

榆园书话

再折长亭柳 发表于 2020-1-4 09:26
这个判例显然是在跟风，这股风继续刮下去，很危险！

特别是在我天朝，法律总是被时局和舆论左右，不正常，也正常。

任何事物都不是处在真空中，都在被时局和舆论左右着。

77年78年，警察拎着大剪刀，满大街剪裤脚，凡是喇叭裤，瘦腿裤，都当场给你豁开。

这是哪门子法律？有法律规定不允许穿喇叭裤吗？

现在是赶上这股风了。反杀无罪。

榆园书话

闲散老师这几天在忙啥呢

再折长亭柳

榆园书话 发表于 2020-1-5 00:06
闲散老师这几天在忙啥呢

估计是在忙着取肩胛骨里的钢板。

榆园书话

再折长亭柳 发表于 2020-1-5 00:35
估计是在忙着取肩胛骨里的钢板。

在茶舍看到闲散老师了

再折长亭柳

榆园书话 发表于 2020-1-5 00:39
在茶舍看到闲散老师了

嗯，在请骨外科的医生喝茶、塞红包。

诗意天涯

榆园书话 发表于 2020-1-4 08:32
不经法院审理，就作出不起诉的决定，实际上是由控方代替了审判，没有了质证的过程，
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俺对你和二爷的说法存在异议。
检察机关不起诉，只是基于其职责范围和事实的本部门认定，是定罪量刑上比较精准的建议，并不代表本案定性，所以也就无所谓由控方代替审判，没有质证过程一说。
换句话说，检察院基于自己对案件的认定不起诉，恰恰是它们在合法行使机构权利，并不是乱权，更不能混同于法院的不受理。当事任何一方如认为不公，不服，仍可以自己到法院起诉，得到最终合法判决。

我是来打酱油的

榆园书话 发表于 2020-1-4 08:39
感觉吧，不是依据法理来断案，就是单纯以“善恶”做依据。道义取代了法理。

李德湘酒后滋事，是有错， ...

不起诉，就没有审判一说了。

榆园书话

诗意天涯 发表于 2020-1-5 12:07
俺对你和二爷的说法存在异议。
检察机关不起诉，只是基于其职责范围和事实的本部门认定，是定罪量刑上比 ...

杀人案属于公诉案件，不诉检察院也理。

是否有罪 ，不应该由检察院决定。

诗意天涯

榆园书话 发表于 2020-1-5 17:58
杀人案属于公诉案件，不诉检察院也理。

是否有罪 ，不应该由检察院决定。

检察院只是不起诉，没说无罪。
就算公诉案件，也可以转自诉的

再折长亭柳

诗意天涯 发表于 2020-1-5 22:50
检察院只是不起诉，没说无罪。
就算公诉案件，也可以转自诉的

    根据刑事诉讼法第140条第4款、第142条的规定，不起诉分为法定不起诉、酌定不起诉和存疑不起诉三类。

  

      第一类、法定不起诉，又称绝对不起诉。

刑诉法第一百七十三条第一款 犯罪嫌疑人没有犯罪事实，或者有本法第十五条规定的情形之一的，人民检察院应当作出不起诉决定。这里规定的“应当作出不起诉决定”，是指人民检察院遇到没有犯罪事实或者有刑事诉讼法第15条规定的情形之一时，只能依法作出不起诉决定，没有自由裁量的余地。根据刑事诉讼法第15条的规定，法定不起诉有以下六种情形：

(1)犯罪嫌疑人实施的行为情节显著轻微，危害不大，不认为是犯罪的;

(2)犯罪嫌疑人的犯罪已过追诉时效期限的;

(3)犯罪嫌疑人的犯罪经特赦令免除刑罚的;

(4)依照告诉才处理的犯罪，没有告诉或者撤回告诉的;

(5)犯罪嫌疑人、被告人死亡的;

(6)其他法律规定免予刑事责任的。

以上六种情形，有的不认为是犯罪，有的是不应追究刑事责任或无法追究刑事责任，总之都不具备起诉的法定条件。因此，人民检察院在审查起诉中，对于具有上述六种情形之一的。都应当作出不起诉决定，而无须权衡作出这一决定是否适宜，这是法定不起诉不同于酌定不起诉的重要特征。

第二类、酌定不起诉，又称相对不起诉。

酌定不起诉，是指人民检察院认为犯罪嫌疑人的犯罪情节轻微，依照刑法规定不需要判处刑罚或者免除刑罚的案件，可以作出的不起诉决定。我国刑事诉讼法第173条第2款的规定：对于犯罪情节轻微，依照刑法规定不需要判处刑罚或者免除刑罚的，人民检察院可以作出不起诉决定。根据这一规定，酌定不起诉必须同时具备两个条件：一是犯罪嫌疑人实施的行为触犯了刑律，符合犯罪构成的要件，已经构成犯罪。二、犯罪行为情节轻微，依照刑法规定不需要判处刑罚或者免除刑罚。

刑法第37条规定：对于犯罪情节轻微不需要判处刑罚的，可以免予刑事处罚，但是可以根据案件的不同情况，予以训诫或责令具结悔过、赔礼道歉、赔偿损失，或者由主管部门予以行政处罚或者行政处分。这是刑法规定的不需要判处刑罚的情形。依照刑法规定免除刑罚的情形主要是指：

(1)犯罪嫌疑人在中华人民共和国领域外犯罪，依照我国刑法规定应当负刑事责任，但在外国已经受过刑事处罚的;

(2)犯罪嫌疑人又聋又哑，或者是盲人犯罪的;

(3)犯罪嫌疑人因防卫过当或紧急避险超过必要限度，并造成不应有危害而犯罪的;

(4)为犯罪准备工具，制造条件的;

(5)在犯罪过程中自动中止或自动有效地防止犯罪结果发生的;

(6)在共同犯罪中，起次要或辅助作用的;

(7)被胁迫、被诱骗参加犯罪的;

(8)犯罪嫌疑人自首或者在自首后有立功表现的。

在司法实践中，人民检察院在确认犯罪嫌疑人具有上述情形之一时，还必须在其犯罪情节轻微的前提条件下才可以作出不起诉决定。人民检察院要根据犯罪嫌疑人的年龄、犯罪动机和目的、手段、危害后果等情节以及一贯表现进行综合考虑，在确实认为作出不起诉的决定更为有利时，才可以作出不起诉决定。

第三类、存疑不起诉，又称证据不足的不起诉。

存疑不起诉是指检察机关对于经过补充侦查的案件，仍然认为证据不足，不符合起诉条件的，可以作出不起诉决定。我国刑事诉讼法第171条第4款规定：对于补充侦查的案件，人民检察院仍然认为证据不足，不符合起诉条件的，可以作出不起诉的决定。而根据我国刑事诉讼法第140条规定的精神，补充侦查的案件应在1个月内补充侦查完毕，补充侦查以两次为限。因此，经过两次补充侦查，对于事实仍未查清、证据不足的案件，人民检察院可以作出不起诉的决定。案件经过两次补充侦查，具有下列情形之一，不能确定犯罪嫌疑人构成犯罪和需要追究刑事责任的，属于证据不足，不符合起诉条件。

(1)据以定案的证据存在疑问、无法查证属实的;

(2)犯罪构成要件事实缺乏必要的证据予以证明的;

(3)证据之间的矛盾不能合理排除的;

(4)根据证据得出的结论具有其他可能性而无法排除的。人民检察院根据上述情形作出不起诉决定后，如果发现了新的证据，证明案件符合起诉条件时，可以撤销不起诉决定，提起公诉。对于存疑不起诉应当注意的是，只有案件经过两次补充侦查后，人民检察院仍然认为案件事实不清、证据不足时，才可以作出不起诉决定。

法院在审理公诉案件时，有些案件时可以面临不起诉的。这些案件的有些地方是有着类似点的，很多案件都是犯罪嫌疑人的犯罪事实不充足，但是在后续的审理调查中，有些证据会被查明，而大多数的是犯罪嫌疑人自己坦白的，那么这种情况下，也不会面临起诉的。

本案就是酌定不起诉。酌定，就要考虑舆论了，就问题来了。

闲散之人

再折长亭柳 发表于 2020-1-6 01:49
根据刑事诉讼法第140条第4款、第142条的规定，不起诉分为法定不起诉、酌定不起诉和存疑不起诉三类。  ...

你TM不看书不看报么，不知道紧跟形势么？最高检，最高法对正当防卫的最新解读看不到么？更有无限防卫你不理解么？当然，就案说案，这个确实有点跟风，但是，酒后刀砍人家的门，什么朋友夺刀都是事实，问题是，唐雪出门的时候被他踹了一脚也是事实，黑灯瞎火的，唐雪怎么知道这个砍她家门的手里又没有刀？都TM事后诸葛亮，在紧急情况下，谁能把事情搞得那么清晰？但是，那致命得几乎贯通得一刀让我真的有点怀疑，这女子到底是用的什么刀子，是削皮刀，还是水果刀，水果刀能有这个效果？

结论：不作就不会死！

榆园书话

闲散老师来了。

再折长亭柳

闲散之人 发表于 2020-1-6 08:59
你TM不看书不看报么，不知道紧跟形势么？最高检，最高法对正当防卫的最新解读看不到么？更有无限防卫你不 ...

你别激动嘛，你说的那个最新解读的内容，只是个草案，还不是生效的东西。

诗意天涯

再折长亭柳 发表于 2020-1-6 01:49
根据刑事诉讼法第140条第4款、第142条的规定，不起诉分为法定不起诉、酌定不起诉和存疑不起诉三类。  ...

俺说的是，检察院是有权做出不起诉决定的。至于是不是酌定、依据什么酌定那是另一回事，再说也没有证明就是因为舆论。
检察院这样做不构成“由控方代替了审判”，实际上双方还是有权该告告、法院该审审，质证过程还是可以有

再折长亭柳

诗意天涯 发表于 2020-1-6 12:38
俺说的是，检察院是有权做出不起诉决定的。至于是不是酌定、依据什么酌定那是另一回事，再说也没有证明就 ...

公诉人已决定不起诉了，还会有后面的审判程序吗？

再折长亭柳

     虽然《刑事诉讼法》第一百七十六条 有如下规定：  对于有被害人的案件，决定不起诉的，人民检察院应当将不起诉决定书送达被害人。被害人如果不服，可以自收到决定书后七日以内向上一级人民检察院申诉，请求提起公诉。人民检察院应当将复查决定告知被害人。对人民检察院维持不起诉决定的，被害人可以向人民法院起诉。被害人也可以不经申诉，直接向人民法院起诉。人民法院受理案件后，人民检察院应当将有关案件材料移送人民法院。      

    但是，实际上，公诉人决定不起诉后，被害人去自诉的，鲜有，因为无力像侦查机关那样有公权和手段去搜集证据。

再折长亭柳

“唐雪怎么知道这个砍她家门的手里又没有刀？”

假想防卫？正当防卫必须是针对正在发生的不法侵害，决不能像瞎子上坟一样靠估摸。

再折长亭柳

诗意天涯 发表于 2020-1-5 12:07
俺对你和二爷的说法存在异议。
检察机关不起诉，只是基于其职责范围和事实的本部门认定，是定罪量刑上比 ...

你的这个看法，从理论上来说是正确的。但在实践中，一般只要作为公诉人的检察机关作出了不起诉的决定后，人们会普遍认为这就是定性了，是很少有可能去自诉的。例如闲大喷子就在据此高呼：检察院都不起诉了，这还不能说明问题吗？

诗意天涯

再折长亭柳 发表于 2020-1-6 23:03
你的这个看法，从理论上来说是正确的。但在实践中，一般只要作为公诉人的检察机关作出了不起诉 ...

也是，检察院起不起诉对案件定性应该是相对精准的

诗意天涯

再折长亭柳 发表于 2020-1-6 20:50
公诉人已决定不起诉了，还会有后面的审判程序吗？

自诉可以有