与荒漠阳光商榷

归隐宋朝

文/归隐宋朝

       日前，针对视点出现的几篇关于李某一案件的文字，我发了一篇《两害相权取其轻吧》，只是出于对该案审理过程的一丝担忧，并寄希望于公众舆论施以监督。荒漠阳光似乎对此不以为然，提出了应该尊重司法及法律的独立性。其实，这个话题在视点早已有过争论，“偶是来看酱油的”已经对我等的“无知”与“幼稚”普过法。我发现他的观点总是似是而非，蒸不熟煮不烂的没啥可较劲的。看了荒漠阳光的跟帖，我却有了想说点什么的冲动。不是我认为他说错了，而是认为他说对了，对得有些离谱。

       一直以来，我钦佩荒漠阳光的学养与人品。他崇尚正途严谨的思维方式，有些形而上学的意味。关于司法和法律可以看出，他深受孟德斯鸠理论的影响，即“三权独立”的理论。特别是司法有别于立法及行政，是“处罚犯罪或裁决私人争讼”的权力，性质上属于纯粹的法律作用，而非政治和舆论作用。既要行驶独立而正确的法律程序，也要用法律解决司法过程中存在的问题。行政不要干涉司法，公众舆论也不要影响司法，一切让法律说了算。

       道理上没有错，可与实际运作存在差距。去年，新华社有篇社论，大意是说，经过改革开放三十年，我国已经建立和完善了具有中国特色的社会主义法律体系。这与英美法系几百年的成就史相比，其发展可谓是极为迅捷的。然而，中国的司法体制建设还没有完全实现荒漠阳光所谓的独立性，也是目前司法工作难以取信于民的症结所在，这是不争的事实。说得再白一些，百姓打官司的成本和门槛依然很高。当然，这其中的原因是多方面的，但最为突出的一点就是行政干预司法，而与之对应形成的就是公众舆论影响司法。百姓认为审判不公就会发端于舆论，舆论过热时就会引起行政干预。或者，行政一开始就干预司法，惹得民声鼎沸，同样也会影响到司法。这种相互间的作用力严重制约了司法的独立性，所以，我一直认为，即使法律体系再健全，也要有一个完善而独立的司法体制。说实话，我无法做进一步的展开，但事实如此。

       还是举那个“李昌奎案件”的例子。云南高院那个副院长认为他有权利挑战“人大”的立法权，想把云南高院变成中国废除死刑的试验田，结果该案在社会舆论的压力下重审重判，恢复到现行法律所要求的标尺刻度。这样荒唐的案例还有很多，其影响是很负面的。法官本应是法律最忠实的执行者，最应该尊重立法的独立性，可有太多的法官突破了这条底线，这就不能不引起公众舆论的质疑。民众舆论越大至少表明了两个问题：一是，受审案件的审理存在较大的争议性；二是，百姓对于法律条文越来越明晰。所以，我的那篇《两害相权取其轻吧》主要是针对当下的司法体制而言，以目前的情形看，公众舆论的监督还是必要的。同时，我也指出了“这于法不公”，对此，我们寄希望于司法体制建设的不断完善吧。

       至于，荒漠阳光给出的那条关于吴虹飞案的链接，我就不多说什么了，它应该可以作为我的佐证。以“单纯的法律层面”谈司法体制建设问题，至少在中国目前有些勉强。尽管我承认这个方向没错，但必须把行政和舆论的作用力考虑进去，直至这种作用力完全消失，而这个过程本身就是一个逐步实现法律与司法独立的过程。就事实而言，这个过程任重而道远。

       再说一遍，我同意荒漠阳光的看法，但我更愿意把它看做是一个美好理想或远在天边的美丽愿景。

芥末

替荒漠兄坐把沙发~~
静等荒漠兄！

离离

宋朝这篇论述的好。

荒漠阳光

宋朝先生立帖和我“商榷”，其实真的没有什么可“商榷”的：）
道理很简单，我们如今是站在一个矛盾的处境里谈事件，谈“道理”的。坦率的说，宋朝先生的观点我看久了也同意，因为现实就在面前；而自己讲的虽“离谱”但也“对”，因为不能因为现实太窘迫就连“梦”都不敢做了。
网络谈论事件自己喜欢“借题发挥”，或许那样可以让自己思考，也能让人“借题发挥”，至于谁对谁错已经不重要了。
法律在中国怎么走自己一直没有系统的思路，蔡定剑先生生前十分明白中国的现状，但依旧和一群法律人在探索“中国特色”的法制道路：即在党的“领导”下，怎么尽可能地做到司法独立，一些实验和实践是取得一定成功的，他们也是欣喜有余的，但后来因为许多原因出现了意想不到的倒退。
我不反对“舆论”的监督和“民意”的介入，只是担心现阶段的“舆论”和“民意”并非如我们所想那么单纯。宋朝先生了解“公关公司”吗？许多系列的“新闻”“报道”都是他们策划的，比如吴英的案子为什么能隔三差五地在各大网站就会露个面，因为有浙商们付钱给这些“公关公司”，而其他“王英”，“张英”就没那么幸运了。。。
当然，纯依靠司法独立改革其实的想法也是非常渺茫的。
中国司法的这条河里，不仅漂着政治的各种泥沙，还有企业的废气废水，以及各种“民意”的生活垃圾，每个人都骂着“臭味”抱怨指责，以为那样可以脱责并解决问题，可河里漂着的依旧是他们边骂边扔的“垃圾”。
宋朝先生说的和自己说的，都解决不了什么，是类型不同的“美好愿景”，算是赶了“中国梦”的时髦吧：）
只要国家往前走，随便走哪条路我都会高兴，走的是宋朝先生说的路，我也同样举杯庆贺：）
但其实我并没有看到一条真正的路。

偶是来看酱油的

小归隐啊，你不明白事理也就算了，你不想明白事理也是你的自由。可你对偶背后评价就不能不招致偶的反驳了。


首先一点，法律是干什么用的？那是用来规范人们的行为的框框。任何人和团体都不能脱离这个框框，这就是法律面前人人平等。


第二点，司法机构是干什么用的？那是按照法律行使权力的机构，它们并没有超越法律的“独立”地位，它们也需要受到民意，立法机构甚至政府机构的监督。现在世界上较为通行的“三权分立”，其核心是立法权、行政权和司法权相互独立、互相制衡。

司法权的独立性，体现在，在审判前不应该受到任何其他权力的干涉。（包括民意）
而当司法权违背了法律而行使，则必须受到行政权和立法权的制衡。民意的监督，应该只是监督司法权的行使是否背离了法律，行政权和立法权是否起到了制衡的作用。


李某一的案子，不同于“李昌奎案件”。“李昌奎案件”的重审重判，那是原判尽管是个“人性”的判决，但与现行的法律相悖，所以，在法律没有修正之前，司法权也不具有超越法律的独立。所以，在判决后的“民意”，那是一种民意监督。


而现在舆论操纵“民意”对李某一案件的喧嚣，则是在司法权还没有行使前，企图以无视法律的舆论和“民意”，破坏司法权的独立，进而破坏法制的健康发展。其恶劣之处远甚于行政权力干涉司法权力。因为一个社会，如果人人都可以蔑视法律了，那还有什么力量能够纠正权力的错误，能够制衡权力的野蛮？


小归隐你也说了：“法官本应是法律最忠实的执行者，最应该尊重立（司）法的独立性，可有太多的法官突破了这条底线”。你说的是“太多的法官”，而不是“所有的法官”。那么你根据什么认定，审理李某一案件的法官不会是法律的忠实执行者？只靠臆想和猜测，就否定“所有的法官”？那你还怎么奢谈什么法律的公平、公正呢？你的言行就在破坏司法的独立性，你知道不？


你能不能少点事前的猜测和臆想，多些事后的理性的监督或愤怒？拜托你先搞清楚什么叫“民意监督”，什么是“民意干扰”好不？

归隐宋朝

荒漠阳光 发表于 2013-7-31 00:30
宋朝先生立帖和我“商榷”，其实真的没有什么可“商榷”的：）
道理很简单，我们如今是站在一个矛盾的处境 ...

阳光兄的观点一向严谨，其实，我们的目的性是一致的。有些事情不言而喻，困难重重那是一定的，即便是英美法系能有今天的成就，那也是经过了几百年的探索与实践。

这样的探讨很有意义，获益匪浅。{:soso_e160:}

欢迎阳光兄时常关注六星视点，我希望这个“专卖店”能有您感兴趣的东西。{:soso_e181:}

归隐宋朝

哈！小归隐？你这老鬼还是掩不住自己的尾巴。{:soso_e113:}

你要么是对别人的看法不求甚解，乱说一通；要么就是为驳而驳，无中生有，顾左右而言他。我与阳光兄谈及“三权分立”只是一种泛说，谁都知道我们的法律体系还是有别于英美法系“三权分立”原理的，它的定义是：“中国特色社会主义法律体系，是指自我国改革开放以来，享有立法权和司法解释权的国家机关，坚持在中国共产党的领导下，为保障人民民主专政的国家政权及国家、集体和公民个人的合法权利而制定并修正的宪法、法律、行政法规、和地方性法规的法律体系的总称。”我们之所以拿“三权分立”之说加以讨论，也只是做个参照性的比较而已，可你却直接捧着西方法系这盆冷饭在说着中国的法律问题，我真不知道你是有意混淆这个概念？还是没搞清楚“中国特色社会主义法律体系”的基本定义？

另外，我在文中只是提请大家关注这个案件的审理程序问题，因为现在已经出现有可能对此案件审理产生变数的诸多因素。你凭什么会理解成我主观“臆想”和“猜想”出什么样的审判结果？你能不站在先入为主的立场说事吗？即使惯于对别人施教，也要提前做足了功课不是？否则，很难服众。

偶是来看酱油的

归隐宋朝 发表于 2013-7-31 09:19
哈！小归隐？你这老鬼还是掩不住自己的尾巴。

你要么是对别人的看法不求甚解，乱说一通； ...

既然你举出中国特色社会主义法律体系，那就不应该遗漏上面一段：中国特色社会主义法律体系，是指以宪法为统帅，以法律为主干，由宪法相关法、民法商法、行政法、经济法、社会法、刑法、诉讼与非诉讼程序法等多个法律部门组成的有机统一整体。


而统帅的宪法：  第一条　中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。


具体到由谁来领导相关的国家机关和机构，对大众来说并不要重要。重要的那看领导者是否按照宪法，相关法律去领导。如果违宪、违法，哪怕没有领导的独立，也对大众的利益无益。


你拿“西方法系这盆冷饭”说事，偶不跟着炒你那盘冷饭，那不成了各说各话了吗？你对西方法系认识到是盆冷饭，那很不错哦。


既然你说：“因为现在已经出现有可能对此案件审理产生变数的诸多因素。”那么“有可能”和“必然”、“必定会”、“肯定会”等词语的区别你应该懂吧？审判结果出来之前的“有可能”，难道不是“臆想”、“猜想”，而是“历史”、“事实”、“结果”了不成？你把你自己当先知了？

归隐宋朝

嘿嘿，我若是先知就不会去逗弄你了，免得恶鬼缠身。不，应该是老鬼。{:soso_e113:}

偶是来看酱油的

归隐宋朝 发表于 2013-7-31 12:42
嘿嘿，我若是先知就不会去逗弄你了，免得恶鬼缠身。不，应该是老鬼。

呵呵，记住哦。可又是你先开始跑题的哦。

论讲理，你不行，论跑题，你就更嫩了。{:soso_e113:}

归隐宋朝

你会讲理？这可真是六星的奇闻呀。别看把你的帖子弄得跟百衲衣似的，可我还是看不出理在哪里。这话得说得严谨点，免得又被你抓住某个字眼儿。我的确是看见了有个“理”字在那儿。{:soso_e113:}

归隐宋朝

论讲理，你不行，论跑题，你就更嫩了。
——————————————————————————————————————
有先入为主了不是？

偶是来看酱油的

归隐宋朝 发表于 2013-7-31 13:05
你会讲理？这可真是六星的奇闻呀。别看把你的帖子弄得跟百衲衣似的，可我还是看不出理在哪里。这话得说得严 ...

你懂啥叫讲理吗？
那可不是罗列了一堆，无知、回去背书等词后，就不屑，不理了哦。

指不出无知说无知，那是无知。说不出混乱说混乱，那是无赖。有理不说，只会谩骂的好像是麻花。有理不讲，只会禁言的应该是慕歌吧？{:soso_e113:}

偶是来看酱油的

归隐宋朝 发表于 2013-7-31 13:07
论讲理，你不行，论跑题，你就更嫩了。
——————————————————————————————— ...

又，错打成有。
说明什么？
不会是你思维混乱了，肝火上升了吧？{:soso_e144:}

丹江诺儿

呵呵，几位的讨论很有意思。

{:soso_e112:}

丹江诺儿

不打岔，你们几位继续！

偶是来看酱油的

色妞妞 发表于 2013-7-31 17:06
宋朝兄所言极是。
可是司法独立谈何容易？
或许现在的舆论干预与行政干预是推动司法独立的二股力量也未知 ...

司法独立，必须要建立在有完善和人性化的法律，有不贪财、知法懂法敢于依法执法的人的基础上，那个独立才有意义。
不然，中国崛起，只能是个中国梦。

偶是来看酱油的

色妞妞 发表于 2013-7-31 17:10
前二天看了一本过期杂志，是关于美国一个超牛的主持人退休，淡出主持界，整篇文章是对这个主持人独立特 ...

为啥要接轨呢？偶也很纳闷。
共产党的理想可是消灭私有制。接轨，好像只是消灭了自己。

归隐宋朝

人性化的法律？在全世界范围内也是头一次听说。谁都知道法律是人类行为的最低线，莫非还会有人性化的法律？{:soso_e113:}

你真是个奇葩！

荒漠阳光

贴两个旧帖来呼应一下宋朝先生的话题：
政治改革的风车
蔡定剑先生不久前去逝，虽被业界称为中国民主宪政的倡导者，其实并不有名，我也是依稀中记得看过他和陈平先生的一次对话节目，感觉是那种非常温和的学者，并不把自己的学识和特长作为自我高度来“教诲”众人。那次的节目的内容大概是：
1。担忧国家正丧失政治改革的动力。

2。阻遏政治改革的以前主要是政治精英，经济精英和文化精英因为各种原因曾经是被期待的中国政改的主要力量。如今经济精英为了维持其利益，已经被“和谐”了；文化精英随着收入和地位大幅提高，也已经和政治精英融合在一起成为现有体制的维护者。这三种精英力量因为既得利益合在一起，政改已经成为一曲挽歌。

3。寄希望于精英们能够出于良心和责任进行改革，割弃一些利益让于底层人民。

只是中国可能产生俄罗斯的十二月党人吗？那些贵族为了不相干的农奴的利益愿意舍弃自己的头颅，理想主义的绝唱竟然成为蔡先生唯一的希望，这是怎样的一种悲哀？

但仍然愿意为这种理想主义"捐款＂，虽然理智告诉我们那是一座风车．

写于2010年12月11日

荒漠阳光

[法官法]之殇  （2011-01-22 ）
前一阵,阳光卫视两位专家在谈论中国法制建设,其中许多微词,究其根本,是司法不独立的缘故.

但他们提到<法官法>,认为司法独立的根本是法官独立,中国的<法官法>还是很有建树的,是一丝曙光.

不久,就看到了河南出了"逃过路费被判无期徒刑"的案例,量刑违背常理,但因为法律是非常专业的领域,期待着法律专家们有一场大探讨,究竟是法律条文的问题,还是法官错用条文,或者其它什么原因......

但是接下来的事真的让人感到忧心忡忡了:组织介入,主审法官和庭长被免职,于是大家感觉"包青天"来了,公平从此又在更大权力的监督下恢复了...

一部<法官法>,中国式的"司法独立"唯一依仗的法典被碾得粉碎.

其规定的法官享有不可轻易被"免职,降职,辞退和处分"的权利已成浮云飘散.

我一直以为,在中国不久的将来,人们会期待法律保障"利益"远远大于我们经济活动获取的"利益",在一无所有的时代结束以后,如何维护拥有的东西一定会成为主题.

在追求这个主题的道路上会有许多"殉道者",可以预见的是象"钱会云,时建锋"之类的案件会屡见不鲜,某些法官徇私舞弊等肮脏行径也会时有披露,但这些痛楚都是可以理解和承受的.....

但是以组织形式,蔑视程序地践踏"白文黑字"的法律,是无法承受的国家之殇.

偶是来看酱油的

归隐宋朝 发表于 2013-7-31 19:50
人性化的法律？在全世界范围内也是头一次听说。谁都知道法律是人类行为的最低线，莫非还会有人性化的法律？ ...

法律是社会规则的一种。而规则，有人性化的规则与反人性化的规则。这点你理解不了？那偶很外交辞令说一句：偶只能深表遗憾。

对了，好像关于什么是“人性”，你和偶也是站在两个平台上的解读。{:soso_e113:}

偶是来看酱油的

荒漠阳光 发表于 2013-7-31 21:16
[法官法]之殇  （2011-01-22 ）
前一阵,阳光卫视两位专家在谈论中国法制建设,其中许多微词,究其根本,是司法 ...

关于这贴，偶倒想商榷一下。

法官独立，不代表法官可以独立于法律之外。
如果是法律条文的问题，那“人大”都不应该具有罢免权，这是法官独立。
如果是法官错用条文,那在中国的现状，“包青天”的任免，其实也就等于是“人大”任免了。

在目前的现状下，如果某些法官徇私舞弊等肮脏行径,造成的那些痛楚都是可以理解和承受的，为什么就不能理解和承受伸张正义的包青天呢？程序是死的，人是活的。对错是变化的，而正义是不变的。

我们追求的是什么正义呢？仅仅是“程序正义”？

荒漠阳光

偶是来看酱油的 发表于 2013-7-31 22:17
关于这贴，偶倒想商榷一下。

法官独立，不代表法官可以独立于法律之外。

问好看酱油先生：）
全文没有一处说“法官可以独立于法律之外”。
文中说了，之所以说《法官法》是司法独立的一线“曙光”，是因为该法有关于法官的“免职，降职，辞退，处分”等不来自于行政和政党的约束。这种斩断“关联”的法律的本质是创造法官的“可独立”的“环境和条件，应该是现有体制下一种探索，可惜被没有被认真“执行”。
法官错用条文有几种情况：法官业务不强；立法时“故意宽松，边界不清”让法官可以因时发挥，这个问题的根源在立法（另案可讨论）；法官徇私；法官不独立，听上面的。。。
法官因为是职业化的，独立的环境很重要：在司法独立国家经常用错条文很少见，因为一来法律很细，适用哪些条文基本上一目了然，“错用”的机会少，如果故意错用，肯定会影响职业生涯；二来法官选定时律师可以用“和当事人有无关联”的理由有权来否决“法官”，这保证了法官和原告，被告毫无关联，根本上保证了其客观公正。
中国的情况就不多说了，基本是上下级的关系，这是司法“独立”的最大阻碍。
先说这些吧,当然，《法官法》也只是“一丝曙光”：）
看酱油先生，关于立法的“故意错误”和“边界不清的问题”，自己在忆石曾开文想探讨此事，结果没有深入下去，有兴趣请移步一读：）
http://www.hyalunt.cn/ys/dispbbs.asp?boardID=11&ID=489288&page=1

荒漠阳光

看酱油先生，关于立法的“故意错误”和“边界不清的问题”，自己在忆石曾开文想探讨此事，结果没有深入下去，有兴趣请移步一读：）
http://www.hyalunt.cn/ys/dispbbs ... D=489288&page=1

荒漠阳光

看酱油先生，关于立法的“故意错误”和“边界不清的问题”，自己在忆石曾开文想探讨此事，结果没有深入下去，有兴趣请移步一读：）
http://www.hyalunt.cn/ys/dispbbs ... D=489288&page=1

荒漠阳光

看酱油先生，关于立法的“故意错误”和“边界不清的问题”，自己在忆石曾开文想探讨此事，结果没有深入下去，有兴趣请移步一读：）
http://www.hyalunt.cn/ys/dispbbs ... D=489288&page=1

偶是来看酱油的

荒漠阳光 发表于 2013-7-31 22:56
问好看酱油先生：）
全文没有一处说“法官可以独立于法律之外”。
文中说了，之所以说《法官法》是司 ...

其实，法官的徇私枉法，实质上是一种“法官独立于法律之外”的行为。
偶说的那句话并不是针对你的旧帖。只是说明在现在的现状下，到底是追求“法律正义”重要，还是拘泥于“程序正义”重要？
如果，我们去忍受摆设的程序，为什么不能承受“包青天”的中国特色呢？

荒漠阳光

坦率地说，我也没看到真正的路在哪里：）
个人认为“程序正义”更靠谱些，可这些要都上了轨道才有意义，可怎么上轨道呢？
政治改革？
绕着绕着又回到原点去了。。。

偶是来看酱油的

荒漠阳光 发表于 2013-7-31 23:09
看酱油先生，关于立法的“故意错误”和“边界不清的问题”，自己在忆石曾开文想探讨此事，结果没有深入下去 ...

偶也复制一下

其实，行政拘留都属于一种对法规解读的错误。

要知道，你想。。。。。。，不代表你要。。。。。。

就好像你想包个“小三”，不代表你要去贪腐包小三嘛。是吧？

吴虹飞说的是：我想。。。。。。。而不是：我要。。。。。。

那即是气话也可以说是梦话。