话，只是说说而已-答老实和尚

红三兵

老实和尚前不久发了一个帖子，被华丽地置顶。他的逻辑是，共产党以前用民主来煽动农民，农民就用小推车推出了准海战役，可是之后共产党说话又不算了。于是他很委屈，小嘴一扁，要哭出来了。

话么，只是说说而已。况且，和尚的逻辑有问题。这里，我要严肃地问和尚几个问题：

第一个问题，准海真是农民用小推车推出来的么？那是一个扯淡的答案。就好象是当年有人问陈毅，怎么把U2打下来的。陈毅说，用个砖头砍下来的。大家一笑了之。陈毅总不能说，苏联帮着整下来的吧。淮海也是一样。如果农民真的能用小推车推出新中国来，为啥1931年没推出来，偏偏要等到1949年推出来呢？为啥农民不能用小车推出来抗美援朝的全面胜利呢？

淮海打赢了，最重要的因素就是有了炮兵。45年日本服了之后，我党进了东北，在苏联的暗地里支持下，找到了日本的洋落-大炮和炮弹。最后整成了非常强大的炮兵。没有强大的炮兵，一切攻坚和大型战役全是扯淡。第二个因素就是隐秘战线的英雄们，他们把国民党军队的作战计划全拿到手了。等于是明眼人打瞎子。第三个因素是无数的偶然整到了一起。跟农民用推车推小米似乎是有一毛钱的关系。因为总结胜利原因的时候，总不能说苏联的援助和日本的洋落还有间谍的丰功伟绩吧。

第二个问题。农民真因为许诺民主而用小推车推米么。农民最精明。真地。这事儿上我党也不傻。是先分的土地。然后农民就想了，这要是共产党输了，这地又整不着了。于是出丁出车。这事儿，共产党在当时没欠农民。先给的地，然后借你家车用用。

第三个问题。民主这东西来自哪儿哪？来自于不服。来自于谁的不服。来自于当时共产党的不服。有人有枪有地盘，要点话语权，要保住人枪地盘也无可厚非。问题是直接说出来不好听，那不就成军阀了么。所以，得用人民的名义。人家这个民主，是说自己要说了算，跟一边的看客没有半毛钱的关系。看客只能是看客，最后不被揪出来牺牲就算是上天有眼了。

南沙贝

哈哈哈！你这让我思念的红三兵！占个沙发

红三兵

民主就是分赃。

爱偶说政治就是从屎窝挪到尿窝。可是挪来挪去的动力是啥呢，就是分赃。

成立了国家之后，开始是军队里的分赃。十大元帅里要考虑一二三四方面军，各个山头要见者有份。之后是红区干部和白区干部的分赃。再之后是军人和文人之间的分赃。军人说不过文人，就用武力分了赃。

对我们这些小老百姓来说，分不到赃，这个是必然的。人家拿身家性命换来的椅子，你嚷嚷见者有份就会给你？靠，理想有多远，你就走多远，越远越安全。。

新解玉玲珑

我一个劲地好奇，红三兵到底是谁？真是太有菜儿了。

红三兵

想想让子弹飞挺有意思，我始络觉得那是一棵大毒草，是暗喻我党取得政权的过程。

当烦了土匪的张麻子要进城。要进城得有大家认可是不？于是他劫持了县长，用了县长的媳妇。县长是谁啊，是马列主义。可是全凭马列主义压不住黄太爷，你又不能说自己不是马列主义。所以出来了马列主义毛泽东思想，命名规则是马毛氏。用了县长的媳妇，那你一定是县长，一定有法统的可信性。

给贫民发钱，就相当于给贫民分土地。江西分过，后来还长征了。为啥呢，因为贫民不相信你真能做稳了地盘。给贫民发枪，放手发动群众，最后也不行。为啥呢，因为最难的骨头要自己嘴，平民始终是墙头草，哪方面必胜的时候，他会跟哪一方面。所以最后张麻子还得靠自己把黄老爷的门打碎。

打碎之后呢，以老实和尚为首的人就要享受胜利果实了，最后还把张麻子的椅子搬走，让我想起了文革前几年毛被架空。再后来呢，这些小兄弟说要去上海。上海代表啥啊，资本主义么。于是我们搞了改革和开放。

红三兵

我一个劲地好奇，红三兵到底是谁？真是太有菜儿了。
新解玉玲珑 发表于 2011-10-10 09:48

    地球人都知道，我是墓歌啊。

老实和尚

回红三兵：

和尚写的那个贴，置不置顶与和尚无关，与版主有关。

关于你提的三个问题：

一：关于淮海战役这句话，是陈毅在总结准海战役时说，淮海战役的胜利是人民群众用小推车推出来的。这句话里面的含义是不是指人民群众对解放战争的贡献是最大的？我会继续想想。

二：红三兵的意思是指农民先得到了共产党分土地，又怕共产党输了土地又整不着了，就又出人又出车了。而共产党呢，是先给土地农民，再借农民的人与车来用，这差不多相当于等价交换，谁也不欠谁的，所以，淮海战役的胜利，仅跟农民用推车推小米似乎是有一毛钱的关系。这个问题的答案，最高指示中有许多关于人民与军队的关系，人民与党的关系的论述与回答，我会慢慢去看的。

三：红三兵说：……所以，得用人民的名义，人家这个民主，是说自己要说了算，跟一边的看客没有半毛钱的关系……

原来是这样。我现在明白了，也同意，民主是他们说了算的，与我们一点关系也没有。

谢红三兵，其实，话，我也只是在说说。

红三兵

哈哈哈！你这让我思念的红三兵！占个沙发
南沙贝 发表于 2011-10-10 09:26

    好的

信以为真

回复 7# 老实和尚


    强烈支持老实和尚，真有才，一肚子学问。

春江潮水

强烈支持老实和尚，太有才了。

喝破虚空

偶也来支持一下LZ哈。。。一直不敢来杂谈发帖。。。一到这总是怯怯滴。。。

马樱花

显然，红三兵狠狠睡服，，不哦，说服了老实知尚。
不容易啊，这得上通抗日抗美，下通党史党纲党内一小撮篡党夺权份子等等各个阶断滴残酷而血腥而肮脏滴斗争史。
老实和尚是一肚子锦绣才华，正义正气，红三兵是一肚子歪理邪说，邪气邪风，居然后者赢了
有谁不服么，在这正义与邪说较量的关键时刻，有没有仁人志士反弋一击啊？

春江潮水

我杂认为是老实和尚赢了哪

新解玉玲珑

我就看热闹。

远去的烟云

我不驳，我感觉吧，红三兵的话虽然尖酸刻薄，其实说得有几分道理，而且是悟透了的道理。关于让子弹飞，我也是边看边笑，感觉姜文这老小子不只是弄个破剧让大家笑，其实颇有深意的。

知音

我将和尚那贴华丽地置顶，就是因为觉得有讨论的价值

红三兵

一：关于淮海战役这句话，是陈毅在总结准海战役时说，淮海战役的胜利是人民群众用小推车推出来的。这句话里面的含义是不是指人民群众对解放战争的贡献是最大的？我会继续想想。

二：红三兵的意思是指农民先得到了共产党分土地，又怕共产党输了土地又整不着了，就又出人又出车了。而共产党呢，是先给土地农民，再借农民的人与车来用，这差不多相当于等价交换，谁也不欠谁的，所以，淮海战役的胜利，仅跟农民用推车推小米似乎是有一毛钱的关系。这个问题的答案，最高指示中有许多关于人民与军队的关系，人民与党的关系的论述与回答，我会慢慢去看的。


回和尚：一、陈毅其人在淮海的作用。当时淮海要搞，是两方面的人马，一方面是粟裕带的苏中人马，一方面是陈毅带的晋翼鲁豫。粟裕在苏中七战七捷。陈毅在山东却是损兵折将。开始陈不服气，后来打了几仗之后，陈做检讨说，几次都是没听粟裕的劝。后来毛发电，明确指示，淮海由粟裕指挥，陈搞党务。

一个是轮不到陈毅总结，第二个就算陈毅总结也不好使。翻翻中国历史，陈毅除了写两个打油诗戴戴墨镜吹吹牛B之外，啥也没做过。他说的话，杂说呢，可以全当屁。

主席说与人民的关系，我建议和尚去查查大跃进时死了多少人，三千万。好象比内战和抗战时都多。一个人说什么不重要，重要的是他杂做的。再说了，毛选几部，究竟有多少是讲人民与党的关系的？

夜夜秋雨孤灯下

回复 4# 新解玉玲珑


  附议。

暮雪

一：关于淮海战役这句话，是陈毅在总结准海战役时说，淮海战役的胜利是人民群众用小推车推出来的。这句话里 ...
红三兵 发表于 2011-10-10 17:10

    好像没这么多吧，这个问问周围的老人就清楚了，三千万谁算出来的

老实和尚

小刀：看来看去上面的回贴不太像小刀的话。和尚明明输了，怎么说看来看去是和尚赢了呢？

和尚是自己认输了，证据是和尚说的那句话：原来是这样。我现在明白了，也同意，民主是他们说了算的，与我们一点关系也没有。

红三兵：陈毅与粟裕在淮海战役中的作用，不关和尚与的那贴的事。至于谁总结，也不关和尚写贴的事，和尚只知道有这说法就行了。

另外，和尚非常赞成这句话：主席说与人民的关系，我建议和尚去查查大跃进时死了多少人，三千万。好象比内战和抗战时都多。一个人说什么不重要，重要的是他杂做的。

老实和尚

另外，补充一句，红三兵能不能写一篇大跃进死亡三千万人比内战与抗战死亡人还多的贴，让和尚来反驳或是来附和？

春江超水

另外，补充一句，红三兵能不能写一篇大跃进死亡三千万人比内战与抗战死亡人还多的贴，让和尚来反驳或是来附 ...
老实和尚 发表于 2011-10-10 22:05

写，上当，佐证和尚总观点；不写，或有信口雌黄之嫌
这个和尚太狡猾

花花

支持老实和尚 支持红三兵 嗯嗯

风飘飘

想想让子弹飞挺有意思，我始络觉得那是一棵大毒草，是暗喻我党取得政权的过程。

当烦了土匪的张麻子要进 ...
红三兵 发表于 2011-10-10 09:57

感觉豁然开朗，分析的有道理

红三兵

解密大跃进究竟“饿”死了多少人？


1


2011年1月由中共中央党史研究室著写的《中国共产党历史第二卷（1949—1978）》（以下简称《党史第二卷》）正式出版。《党史第二卷》所涵中华人民共和国建国以来29年的历史，涉及诸多重大事件与人物，如土改、反右、文革、毛泽东、刘少奇、林彪等。关于这些事件的来龙去脉、人物臧否，学界与媒体一向争讼纷纭。诸多热点中，尤其令我感兴趣的是书中对1958年至1961年，即俗称的“大跃进”时期非正常死亡人口数据的表述。


在《党史第二卷》中，有关“大跃进”中非正常死亡人口的数据是这样的：“由于出生率大幅度大面积降低，死亡率显著增高。据正式统计，1960年全国总人口比上年减少1000万。突出的如河南信阳地区，1960年有9个县死亡率超过100‰，为正常年份的好几倍。”


有报道称这是“首次披露了三年自然灾害期间死亡人数为1000多万的官方统计数据”。此说遭到多位参与撰写此书专家的批驳。


以我目前所见，早在1991年出版的，由中共中央党史研究室主任胡绳主编的《中国共产党的七十年》（以下简称《七十年》）中就早已公布过相关数据。另外，在薄一波的回忆录《若干重大决策与事件的回顾》中亦有类似说明。本次表述除了将“一千万”、“九个县”改为“1000万”，“9个县”以外，没有任何变化。


《七十年》和《党史第二卷》两书中所述“1960年全国总人口比上年减少1000万”，仅指1960年一年，而非整个“大跃进”期间，“人口减少1000万”包括正常死亡，也包括非正常死亡。值得注意的是，相比于《七十年》，《党史第二卷》给出了相关数据来源。“1000万”来源有二：一是国家统计局编，中国统计出版社1983年版《中国统计年鉴》，二是国家统计局国民经济综合统计司编，中国统计出版社2010年版《新中国统计资料汇编》。河南信阳地区“1960年有9个县死亡率超过100‰”的数据则来源于《当代中国》丛书编辑部编辑，中国社会科学出版社1988年版《当代中国人口》。


其实《党史第二卷》涉及建国以来29年间的大量历史数据，但全书对这些数据罕有详尽注解，相形之下，著者如此对待“大跃进”中非正常死亡人口问题，颇显意味深长。


2


1958年至1961年一般也称为“三年困难时期”，发生于这三年的“大跃进”带来的最直接，也是最惨痛的后果是普遍的大饥荒和人口死亡率的大幅度上升。在医学上，非正常死亡的原因有很多种。造成“大跃进”中非正常死亡，最广泛也是最直接的原因，用一个字概括，那就是：饿！一度，北京的粮食库存只够销售七天，天津是十天，上海甚至只能靠动用准备出口的大米过日子。许多地方居民，尤其是农村地区，因为食物缺乏、营养不足普遍发生浮肿病，育龄妇女绝经，患肝炎者增加。


1958年到1961年，这三年，究竟“饿”死了多少人？


数十年来，海内外专家依据各种资料与研究方法，做出了不同推算，从数百万到1000万到7000万不等，数据差异之大，有如天地悬隔。这种谁也说服不了谁的状况，在许多著述中都有所反映。


著名中共党史专家丛进撰写的《曲折发展的岁月》中认为“1959年至1961年的非正常死亡和减少出生人口数，在4000万人左右”；清华大学胡鞍钢教授在其近著《中国政治经济史论（1949—1976）》中，经过估算提出“1958年、1959年和1960年的3年共计比正常年份多死亡人口1500万人，其中1960年约为1000万人（995万人），1960年全国人口自然增长率为–4.6‰”。中国人民大学杨凤城教授主编的《中国共产党历史》中则认为“三年经济困难时期，中国非正常死亡人数在1700万~4000万人之间”，这是一种较为折中的说法，最高值与最低值之间，仍有2300万的波动。


以上三条数据只是我从手边现有的几本通史性著作中的“顺手牵羊”。另外，还有很多专攻“大跃进”中非正常死亡人口问题的著作和文章，举不胜举。


原国家统计局局长李成瑞1997年在《中共党史研究》上发表“‘大跃进’引起的人口变动”一文，详细介绍了美国著名人口学家A.J.科尔（CoaleA.J.）教授、中国西安交通大学人口研究所所长蒋正华教授的研究。两人以我国公布的相关年份人口普查资料和生育率为基础，科尔采用线性公式估算认为我国1958至1963年非正常死亡人口为2680万，蒋正华则采用以历年生命表为中心，通过参数估计模型估算认为此时段非正常死亡人口为1697万。李成瑞认为科尔计算的个别重要数字与有关数字间存在着难以理解的矛盾，对其进行技术性修订后，按其计算方法，非正常死亡人口应为2158万，但两者相比，蒋正华教授的研究科学性更高一些。


近年来，我读到的最新的，也是我最为信服的，关于“大跃进”时期非正常死亡人口数的研究，来自于上海交通大学曹树基教授。2005年，在中国社会科学院主管的《中国人口科学》杂志，曹树基发表了“1959—1961年中国的人口死亡及其成因”。他采用了人口学与历史地理学的方法，以1953年、1964年和1982年全国各县市人口普查数据为依据，并参考近千种各省地方志记载的历年人口数，以清代“府”为基本单位（曹认为如此可以避免因县级行政区变动而造成的误差）进行分析计算，得出的结果是“大跃进”时期非正常死亡人口数约为3250万。


现实中，相对于多数人“纠缠”数据的准确与否，还有一种“异类”观点。这种观点认为所谓“大跃进”中非正常死亡人口达上千万根本就是一个愚弄世人的弥天大谎。《党史第二卷》出版后，北京大学法学院巩献田教授即在互联网发表文章，援引孙景泽等人的说法，认为《党史第二卷》中关于“大跃进”时期非正常死亡人口的数据严重夸大，1960年我国真实人口比1959年甚至还“增加115万”。


对于想要了解历史真相，又觉得“正襟危坐”的学术研究读来寡然无味的读者来说，还有一类文学价值颇高的作品可供参考。


在此推荐两位“杨”姓作家：杨继绳与杨显惠。杨继绳原为新华社高级记者，他广泛搜集了“大跃进”时期的原始档案、回忆录等，在其于香港出版的专著中，他用较为纪实的手法，全景式地反映了那一非常时期的种种“非常”，保存了最为鲜活的“历史记忆”。杨显惠，天津作家，从2000年开始，他接连发表多篇纪实性小说讲述了“大跃进”时期甘肃夹边沟等地的故事，后结集为《夹边沟纪事》、《定西孤儿院纪事》等出版。


3


“大跃进”中非正常死亡人口究竟是多少？很令人遗憾，对此问题，尚未有“众口一词”的答案。


《党史第二卷》中仍然沿袭《七十年》中的表述，无疑也是此种人言人殊困境的一种反映。中共中央党史研究室副主任章百家曾在接受采访时说：为了得出更权威的数据，撰写者们曾无数次讨论，但永远统一不了，引用任何一种新的说法都会引起争论，最后只能袭用《七十年》中的表述。但我以为，《七十年》中的表述显然是“模棱两可”的，因为它回避了1958、1959、1961这三个关键年份的数据，即使是1960年的“1000万”也是笼统的，没有做出更细致的“正常”与“非正常”之分。


为何“大跃进”中非正常死亡人口的准确数据如此难以得出？中山大学人口研究所所长李若建教授曾发表文章从研究方法的角度点出了部分困境所在。他从人口学的角度出发，认为虽然“非正常死亡”是研究“大跃进”时期人口变动所普遍使用的概念，但多数研究者所理解的“非正常死亡”，实际上是一个无法严格操作化的概念，沿此思路本身就难以得出一个比较准确的结果。再加上建国初期人口统计体制屡经变动，尤其是农村人口的统计数据在很大程度上依赖于基层干部的素质，数据可靠性较差，关键年份数据缺失等等诸多客观原因，困难之大，显而易见。


无论“大跃进”究竟“饿”死了多少人，不管它是几千万，几百万，还是几十万，几万，都是人类历史上的一大悲剧。


在《党史第二卷》中，对“大跃进”的历史有着客观地描述，对引发“大跃进”的原因亦有切实反思，对其造成的严重后果也没有回避，其沉痛教训毋庸置疑地应被我们后人铭记与反思。


当代著名经济学家，诺贝尔经济学奖得主，有“经济学良心”之誉的阿玛蒂亚·森，在对世界各国的大饥荒现象进行研究后，得出一个重要的结论：只要有新闻自由的地方，就从未发生过真正的大饥荒。而新闻能否自由，很显然与一个国家的制度安排紧密相关。阿玛蒂亚·森特意在其名著《以自由看待发展》中援引了1962年毛泽东在七千人大会上的一段讲话：“如果没有民主，不了解下情，情况不明，不充分搜集各方面的意见，不使上下通气，只由上级领导机关凭着片面的或者不真实的材料决定问题，那就难免不是主观主义的，也就不可能达到统一认识，统一行动，不可能实现真正的集中。”


这也许可以是我们反思“大跃进”的起点之一。

红三兵

尼克松的回忆录-领导人-一书中关于中国的前两页也有类似的描述

老实和尚

非常好的资料。谢谢。

现在想知道，如果上面这些资料全是真的，

那么，这种情况是怎么发生的呢？

知易行难

和尚和三兵這是花插著給我們的政治課來了個實驗性教學，感謝二位偶

重磅企鹅

三兵的三个问题我赞同2.5个，于我们所见，的确是啊：话大多只是说说而已。
炮兵的重要作用是不容抹杀的，必先利其器嘛，据说淮海战役开始前，仅华东野战军的特种兵纵队就有4个炮兵团，拥有美式105毫米榴弹炮36门，日式105毫米榴弹炮和野炮53门；另外，华野的山东和苏北两大兵团都有炮兵团；15个步兵纵队也各有一个炮兵团，每纵还各有三个师属炮兵营，炮兵力量可说是相当强大，在我军中仅次于东北野战军。围歼黄伯韬、黄维和杜聿明集团战役中，全仰仗了炮兵的配合。不过老百姓的物流支持也是不容抹杀的，当陈毅总结说淮海战役的胜利，是人民群众用小车推出来的时候，战役实际指挥者粟裕说得更清楚：他打赢淮海战役，离不开山东的手推车和大连的炮弹。

红三兵

我将和尚那贴华丽地置顶，就是因为觉得有讨论的价值
知音 发表于 2011-10-10 17:03

    我翻译一下：我想把老实和尚吊起来打。。。