善良意志、永恒人性

战斗鸡

啊喱在这个问题上，表现出跟不主流、花大妈、坐忘庄等人一样弱鸡的认知水平。

按倒就亲

认真辩论的鸡哥还是很有魅力很可爱的。
29楼这段，即使离开你和阿哩原话题，我也能看明白。
用普通话而不是上海方言讲哲学的鸡哥，连羽毛都是闪亮的。

啊哩哩啊

高隐兄，我一直聚焦在批评你那句“从人性而来的客观的绝对普遍性的放之四海而皆准的道德真理”。我就省略赘述，把我的观点整理清楚给你看看，省得我们鸡同鸭讲说半天不在一个点上：

1.我认为你所谓的普遍性的道德真理不能来自人性，人性里有欲望有情感，有善恶。情感和欲望有特殊性，而放之四海而皆准的普遍性的东西是不允许出现例外，不能有特殊性情况存在。

2.我认为你的所谓的普遍性的道德真理只能来自理性而不是人性，因为只有康德的理性才能给予你那普遍性的道德真理以理论上的支持。而康德认为普遍性的道德原则必须排除感情欲望等因素。我同时认为康德的道德理论有实践上的缺陷，只是理论构想，不是真理。

3.你在坚持道德真理来自人性的同时，又在大谈康德的道德理论，而康德的道德原则又是要排除感情欲望等人性的因素的，这就让你陷入了逻辑上的自相矛盾。高隐兄，你得把这个逻辑问题解决了，才能自圆其说啊。

4.电车难题说的“人是目的不是手段”为基础的道德原则在实践中的选择两难；救妈难题说的是人的情感在道德实践中的作用，是两种问题。康德的道德理论认为在救人时不能带有感情和欲望等色彩，应该是为救人而救人，不能为救妈而救人，不然就违反了普遍性的道德原则，也就是你说的道德真理。
顺便说一句，让我选，我会先救我妈，然后准备牺牲我自己去救你妈。因为我是有感情的人，同时也是有道德的人。

5.因此，在对你的“来自于人性客观的绝对的普遍性的道德真理”质疑之后，我认为你所谓的普遍性的道德真理其实是一种人类社会形成的伦理道德共识，而不是某种不可违背的必须无条件服从的客观真理。手握道德真理的是神不是人。

6.我不否认你的人文关怀，但我怀疑你的理论逻辑。

7.好奇的是，你一直坚持的批评精神，怎么到了康德那里就失效了呢？康德难道批判不得？且不说你对康德理论的理解还是那么的青涩。

战斗鸡

啊哩哩啊 发表于 2024-9-29 00:59
高隐兄，我一直聚焦在批评你那句“从人性而来的客观的绝对普遍性的放之四海而皆准的道德真理”。我就省略 ...

      高隐兄，我一直聚焦在批评你那句“从人性而来的客观的绝对普遍性的放之四海而皆准的道德真理”。我就省略赘述，把我的观点整理清楚给你看看，省得我们鸡同鸭讲说半天不在一个点上：
　　
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　　啊哩兄，唉，我是真该叫你啊哩兄了。你看帖一定要认真，要仔细，多读几遍。不能总是我看你清清楚楚，而你完全不明白我在说什么。
　　
　　真正在鸡同鸭讲的，正是啊哩兄你自己啊。
　　
　　比如，你1-4段，基本都在重复同一个观点：“普遍性的道德原则必须排除感情欲望等（人性）因素”。除了括弧中人性俩字的备注，其余都是你原话，一字不差。
　　
　　你反复强调的这点，我何时有过否认？相反，我一直提醒你的是你混淆了道德原则讨论中两种不同的人性内容。一种是你所谓的欲望动机，一种则是人性本身的内容。这是你我本次讨论中最关键之处。啊哩兄你知不知啊？
　　
　　举个最简单的例子：人是目的。这个命题意味着任何时候都不能把人当作手段，它不允许你添加任何人性中的感情欲望这些因素为动机。对不对？
　　
　　那么，这里就很清楚了，我就请问啊哩兄：“人是目的”这个命题本身，是否就是人性的表达？如果非要说欲望和动机，善良意志本身，就是人性最基本的欲望和动机。
　　
　　再比如你反复提及的电车困境和落水两难。没错，在这里，康德的道德理论认为在救人时不能带有感情和欲望等色彩，应该是为救人而救人，不能为救妈而救人。我没否认啊。但问题是，我再问你啊哩兄：救人本身，是否就是人性最基本的善良意志的表达？在这里，你还觉得康德命题跟人性本身完全无关吗？？

战斗鸡

啊哩哩啊 发表于 2024-9-29 00:59
高隐兄，我一直聚焦在批评你那句“从人性而来的客观的绝对普遍性的放之四海而皆准的道德真理”。我就省略 ...

       至于救俩人到底先救谁，确实存在道德困境。但这种困境我前面跟你说了，是实践性冲突而非本质性冲突。我这里就再重说一遍：实践性冲突是指客观条件不具备情况下的冲突：做不到同时救两人。但是一旦条件具备，必须无条件救人。无条件这里是指不容置疑的、至高无上的绝对性。你因条件不具备，救不了另一个人，并不影响他理论上逻辑上应该不应该被救。
　　
　　而本质性冲突则是理论逻辑内部的。它意味着可以允许这样一种情况，当你救一个人的同时，可以利用另一个人作为救助工具，如果可能的话。比如说电车困境中把天桥上的那个胖子推下去，以作为阻挡电车行进的工具。这个时候，康德理论就会因自身内部本质性的冲突而难以成立。
　　
　　当然，在救陌生人还是救母亲的道德两难中，康德理论确实有缺陷，但这并不能由此得出道德原则跟人性完全无关的结论。只能说跟人性中的欲望情感无关，但不能说跟整个人性无关。后者的外延远大于前者。
　　
　　而且，我也一再告诉你，极端情况的存在，并不能证明常态情境下道德真理的普遍有效性。两者也不一定必然发生关系。还是我前面那个老问题：电车困境等极端情境，能证明塔利班“美德法”什么呢？难道按照啊哩兄的逻辑，因为普遍绝对的道德共识已被啊哩兄的手术刀解构，所以塔利班美德法压迫妇女权利，就理所当然、无可指责了吗？
　　
　　你没看到上述这些，或者说没充分理解其中微妙的区别，所以一直听不进我在说什么，然后不断跟我鸡同鸭讲。

战斗鸡

啊哩哩啊 发表于 2024-9-29 00:59
高隐兄，我一直聚焦在批评你那句“从人性而来的客观的绝对普遍性的放之四海而皆准的道德真理”。我就省略 ...

       5.因此，在对你的“来自于人性客观的绝对的普遍性的道德真理”质疑之后，我认为你所谓的普遍性的道德真理其实是一种人类社会形成的伦理道德共识，而不是某种不可违背的必须无条件服从的客观真理。手握道德真理的是神不是人。
　　
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　　“手握道德真理的是神不是人”。这种貌似政治正确的口号，由于迎合了流俗，看上去确实很得人心。但实际上没有思想意义。
　　
　　不要忘了啊哩兄，所有为怀疑而怀疑的断言无不隐藏着自指性悖论。这意味着，那种以为“手握道德真理的是神不是人”，言说者他本身也是神而不是人。
　　
　　至于道德真理是哈贝马斯的“共识论真理观”，还是康德独白式真理观，并不重要。无论那种观念下的真理，都不影响真理客观存在。这就是说，一个道德命题它必须首先是先验的客观真理，然后才可能达成普遍共识。没有前者的奠基，谈什么后者的形成？
　　
　　反过来说，还是上面提到的问题。因为妇女权利在文明世界与塔利之间无法形成共识，因为没有普遍绝对的道德真理，所以“美德法”对阿富汗妇女权利的剥夺就理所当然了？
　　
　　糊涂啊，我们的啊哩兄，六星论坛的大人物！

蒙衣客

战斗鸡 发表于 2024-9-29 08:10
5.因此，在对你的“来自于人性客观的绝对的普遍性的道德真理”质疑之后，我认为你所谓的普遍性的 ...

就喜欢看高局之高论

战斗鸡

此刻我在嘉兴，空房子关着，电脑一年多没用了，实在不顺手，也卡。
其他有谁感兴趣辩驳的，我晚上回家后再来看看。
@坐忘庄  ，昨天我要出远门，没工夫听你磨嘴皮子。对你言语冲撞了些。
不是一点不让你说话，而是你说来说去都那么几句无厘头的空话和口号，其他很多又是断断续续不成章法的火星话，谁也看不懂。
建议集中在一两个跟帖中，不要太多太散，用谁都听得懂的人话，把自己意思表达清楚。或者另发主帖也行。
有值得讨论的东西，不要说楼主，就是其他人，我相信也会接上你话茬讨论的。

战斗鸡

战斗鸡 发表于 2024-9-29 08:10
5.因此，在对你的“来自于人性客观的绝对的普遍性的道德真理”质疑之后，我认为你所谓的普遍性的 ...

这里再补一句：按照啊哩兄逻辑，难道塔利班“美德法”眼里，你们文明世界照样不就是“手握道德真理的神而不是人”？
事实是客观的，真相是绝对的。那么，谁言说事实和真相，谁就是掌握真理的神而不是人了吗？

坐忘庄

战斗鸡 发表于 2024-9-29 08:17
此刻我在嘉兴，空房子关着，电脑一年多没用了，实在不顺手，也卡。
其他有谁感兴趣辩驳的，我晚上回家后再 ...

哈哈哈 国庆快乐 照顾好老人

收到。一起弄明白现代社会。共勉。

坐忘庄

哈哈哈 老高好 哲学好

综述，现代和古典垂直断裂。现实生活的折断不是观念：文艺复兴、宗教改革、大发现、法国大革命，人的生活内容的变化和生活根据的变化。现代不仅是文学、艺术、甚至哲学，是生活本身的翻页。

基于此，启蒙理性，笛卡尔、康德休谟、黑格尔，理性有其分别的社会现实和理性基础，理性的理解所指是历史性的。

理性，就是有限、无限。康德黑格尔的理性就是无限、神性。
康德对应的现代自由资本主义白金期，普遍性、亚当斯密市场经济的手，伦理性。短暂的天堂。

黑格尔法哲学，穷人已经是现实问题，自私自利的原子个人，家庭国家如何整合，绝对精神国家伦理这是老黑的药方。问题：市民社会没有伦理性，人没有理性神性。
后来的结果都不理想，老马、韦伯。
现代资本主义生活，有垄断、晚期。
自由的社会基础和理性基础都没有，东西皆然。您、螃蟹、哈贝马斯等重拾老黑的设计，认为现代是一种理性设计，其实是生活。凭啥，不自由的生活，更不是人性设计。

您知道，您提到康德和后面一大摞人名，要设计的事情是什么？老马和伟人，包括佛陀，无限性的理性的人。地球上一个可以，第二个就是斯大林希特勒。

不要在这些失败目录里添写自己。我把您、螃蟹、投入划去，好好生活，就是哲学。

坐忘庄

康德没有错。

您和螃蟹错了。刻舟求剑。

平常人家平常心

战斗鸡

坐忘庄 发表于 2024-9-29 12:49
哈哈哈 老高好 哲学好

综述，现代和古典垂直断裂。现实生活的折断不是观念：文艺复兴、宗教改革、大发现 ...

      老庄你说的这些，早都是些老生常谈了。我前面说过，这种看上去政治正确的口号，确实能忽悠很多不善于独立思考，又总把赶时髦当作真理，从而只会人云亦云的人。
　　
      中国很多网民，甚至不少专业人士，都不乏这种思想浅薄的半吊子。

　　实际上普世价值也好，道德真理也好，这些命题所言说的，无不都是人类文明最基本的底线，人类道德最基本的底线，跟你所谓顶层设计，沾得上几毛钱关系？
　　
　　以保持理性谦卑的初衷出发，结果矫枉过正，又跳到另一个极端，把理性贬低得一无是处。从价值（道德）绝对主义到价值虚无主义，你以为后者一定比前者带来的危害更少些？
　　
　　且不说并非所有的绝对主义（或者如德沃金所说的价值一元论），当然还有普遍主义，并不一定就是砖制暴政的代名词；也不说除此之外底线意义上的绝对主义和普遍主义，如《世界人全宣言》等等，正是约翰格雷所概述的自由主义所肯认的人类作为种属而赖以存在的“道德统一性”；就拿虚无主义自身来说，逻辑上恰恰就是砖制暴政极佳的避难所。你以为你的虚无主义将给人类文明带来什么正面的结果？
　　
　　切记，理性固然不是万能的；但没有理性，更是万万不能的。

      最后，再重复一遍我之前早已提醒过好几次的问题：普遍主义有很多种，要善于区分何种意义上的普遍主义才是我们要坚守的底线，何种意义上的普遍主义，才是我们需要警惕并坚决杜绝的乌托邦理想。切莫把这两种不同的普遍主义，或者说两种不同的人类道德统一性，混为一谈然后还自以为站在智商和道德的高地上。

战斗鸡

童世骏教授《为何种普遍主义辨护----与赵敦华教授商榷》，拜托感兴趣于思辨的都去读读。然后就会明白我在说什么了。

灵典之爱

这篇让我有充分的理由站在老高这边，也乐见在激烈的辩论中，战斗鸡浴血重生升级为战斗凤凰

坐忘庄

哈哈哈 好好过节

奥派经济学是原教旨自由、个人，老高的自家厨房普遍主义原教旨古典犬儒。

命运不再是理性，人一定原教旨、塔利班变形。
空中楼阁的空战斗。

无存在的存在挣扎。

平常人家平常心

坐忘庄 发表于 2024-9-28 08:52
哈哈哈 随意

再哈哈哈，塞一嘴马粪

坐忘庄

平常人家平常心 发表于 2024-9-30 08:49
再哈哈哈，塞一嘴马粪

哈哈哈 好好的

一生都只能塞自己躯壳，你的命运。挣扎继续。