与闻杠精商榷：魏延兵出子午谷，完全不可行

泌水

死了关羽，失去荆州，尤可挽回局面；出兵伐吴，倾尽家当，致使一蹶不振。
关羽死后三年左右，刘备才举兵东征，可见他义愤是次要，吞吴是目的。为啥延宕三年才动手？动议受阻是主要原因。
以诸葛亮、赵云为首的核心人物力谏不能这样做，使刘备左右为难；再者，战事极大，需要扩军备战。
这次伐吴，几乎倾尽兵力和资材。峡口受阻，师老兵疲，入川的荆州兵逃亡甚多，在东吴的火攻之下一败涂地。
后来刘备病故，诸葛亮迅速修好东吴，这才缓解了东面威胁。可是兵燹之后，益州疲弊，哪里还有力量和勇气去经营关中？

道路

守不守得住不晓得，但是战术上的冒险是可行的

泌水

在战略方向确定之后，关羽应该和东吴商洽，首先提出一定归还荆州，进而要求两个方面，一，荆州辖区内非战斗人员、家属和一切资产，在关羽撤出后，东吴应该予以保护；二，东吴出兵作为后卫协助关羽部队出境。进入襄樊地界（襄樊西倚秦岭，北上的大道在城东），作为阻击和钳制部队，吴兵形成屏障，阻隔曹兵从西面攻击关羽。

一俟关羽过了襄樊，进入老河口、邓州地界，吴兵方能撤回。邓州离南阳百余里，曹兵在南阳的守备比较空虚，关羽挟胜兵之势，只要不去攻城，满有把握突进过去。过了南阳，关羽可虚张声势，作出奔袭许昌的姿态，吸引西线关中和东线合肥的曹兵奔许昌勤王。

南阳稍西北是镇平、淅川，由此进入蓝田、武关，原有商洛古道通往陕西。关羽在南阳北补充粮草、找来向导后，迅速转入商洛山，从潼关南侧突入关中。和汉中突出的蜀汉部队形成东西夹击之势，料定长安不日可得。

可惜的是，关羽恃武傲物，轻视统战，刘备目光短浅，敌友不分，泥于一隅而失却天下。留下诸葛亮一木难支。胜场难再，与曹魏力争天下，岂不是扪盘喻日啊！

这是我的一点浅见，还望徐老师厘正

闻所欲闻

泌水 发表于 2024-3-5 20:22
在战略方向确定之后，关羽应该和东吴商洽，首先提出一定归还荆州，进而要求两个方面，一，荆州辖区内非 ...

【在战略方向确定之后，关羽应该和东吴商洽，首先提出一定归还荆州，进而要求两个方面，一，荆州辖区内非战斗人员、家属和一切资产，在关羽撤出后，东吴应该予以保护；二，东吴出兵作为后卫协助关羽部队出境。进入襄樊地界（襄樊西倚秦岭，北上的大道在城东），作为阻击和钳制部队，吴兵形成屏障，阻隔曹兵从西面攻击关羽。……】

谁说历史不能假设？这不是历史假设么？
论金：
“历史不能假设是基本的规则”、“这是研究历史的学界共识”。


指尖弹出盛夏：
“假设的历史至少看上去很刺激很新颖，就像苏三假设三星堆先民是古代埃及人经由红海移民而来的，就像朱大可假设山海经中亚神话在民族迁徙中再加工而成的，反正，第一个吃的螃蟹味道肯定特别的鲜美。”

徐公孰

泌水 发表于 2024-3-5 20:22
在战略方向确定之后，关羽应该和东吴商洽，首先提出一定归还荆州，进而要求两个方面，一，荆州辖区内非 ...

早上好，泌水老师~~

待我写个帖子谈一点点浅见。

六镇

出兵子午谷，是一个未实施的军事计划，近2000年后的人，且是没有军事实践的外行，谈可行与不可行，不可笑吗？
  诸葛亮是治国的能臣，但论兵打仗，不及刘备关羽，甚至是魏延。
诸葛亮虽然将蜀国治理很有成效，但其综合实力远不及魏国。以弱犯强，不是正确的战略。如果就是急不可待要实现政治理想，即汉贼不两立，非打不可的话。魏延的思路是对的。
毫无疑问，魏延的子午谷带有极大冒险性，但这符合军事斗争的规律。军事斗争是不确定性最大的领域。历史有数不胜数将不可能变为可能的战例。
诸葛亮以弱犯强，若要达到一定的战略战役目的，必须出奇兵，敢于冒险。否则，按部就班的作战，就根本无胜算，事实也是如此

如同二战，日本决定对美开战，这个战略是错的，因为日本实力远不及美国。但是决定打了，就一定要出奇兵，如偷袭珍珠港。当然了，珍珠港偷袭并不是很成功~

闻所欲闻

六镇 发表于 2024-3-7 11:16
出兵子午谷，是一个未实施的军事计划，近2000年后的人，且是没有军事实践的外行，谈可行与不可行，不可笑吗 ...

【出兵子午谷，是一个未实施的军事计划，近2000年后的人，且是没有军事实践的外行，谈可行与不可行，不可笑吗？】
      不可笑也不能笑，否则很容易变成自己笑自己。请你把我文章《历史可以假设》看看就明白了。北斗六星网-历史可以假设_北斗六星  http://154.85.43.82/forum.php?mo ... &extra=page%3D1

【  诸葛亮是治国的能臣，但论兵打仗，不及刘备关羽，甚至是魏延。
诸葛亮虽然将蜀国治理很有成效，但其综合实力远不及魏国。以弱犯强，不是正确的战略。如果就是急不可待要实现政治理想，即汉贼不两立，非打不可的话。魏延的思路是对的。
毫无疑问，魏延的子午谷带有极大冒险性，但这符合军事斗争的规律。军事斗争是不确定性最大的领域。历史有数不胜数将不可能变为可能的战例。
诸葛亮以弱犯强，若要达到一定的战略战役目的，必须出奇兵，敢于冒险。否则，按部就班的作战，就根本无胜算，事实也是如此
如同二战，日本决定对美开战，这个战略是错的，因为日本实力远不及美国。但是决定打了，就一定要出奇兵，如偷袭珍珠港。当然了，珍珠港偷袭并不是很成功~】
这个，稍微有点道理。

六镇

  不可笑也不能笑，否则很容易变成自己笑自己。请你把我文章《历史可以假设》看看就明白了。北斗六星网-历史可以假设_北斗六星  http://154.85.43.82/forum.php?mo ... &extra=page%3D1
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有时间，没兴致。你那文，绝非闻所欲闻，定是臭不可闻

闻所欲闻

六镇 发表于 2024-3-7 13:41
不可笑也不能笑，否则很容易变成自己笑自己。请你把我文章《历史可以假设》看看就明白了。北斗六星网-历 ...

【有时间，没兴致。你那文，绝非闻所欲闻，定是臭不可闻】
一看就知道是不能抬杠的人。或叫摆地摊儿滴。
什么叫摆地摊？就是不许人抬杠，你一抬杠他就火冒三丈，不光说不出正经话来，还要……

兰亭流觞

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兰亭流觞

六镇 发表于 2024-3-7 11:16
出兵子午谷，是一个未实施的军事计划，近2000年后的人，且是没有军事实践的外行，谈可行与不可行，不可笑吗 ...

正解，赞一个。此贴简明扼要，把事情已经说的很清楚了，可以做结了。如果继续纠缠，把简单的事情复杂化，属于毫无意义的鹦鹉饶舌。

如果是为了增加本版发帖量，那就请继续。

闻所欲闻

兰亭流觞 发表于 2024-3-7 14:52
正解，赞一个。此贴简明扼要，把事情已经说的很清楚了，可以做结了。如果继续纠缠，把简单的事 ...

如果说了“若要达到一定的战略战役目的，必须出奇兵，敢于冒险。否则，按部就班的作战，就根本无胜算，事实也是如此”这种话，就：
“很清楚了，可以做结了”，那专家学者们早就不争论，偃旗息鼓了，但是到现在专家学者们还是半斤对八两，毫不示弱。看看历史杂志、网上对三国的评论就知道。

徐公孰

六镇 发表于 2024-3-7 11:16
出兵子午谷，是一个未实施的军事计划，近2000年后的人，且是没有军事实践的外行，谈可行与不可行，不可笑吗 ...

“没有军事实践的外行”，不可笑吗？
  “诸葛亮论兵打仗，不及刘备关羽，甚至是魏延。”
“以弱犯强，不是正确的战略。”
“魏延的子午谷带有极大冒险性，但这符合军事斗争的规律。”
“要达到一定的战略战役目的，必须出奇兵”
“如同二战，日本决定对美开……偷袭珍珠港。”



这个跟帖跟马谡差不多，夸夸其谈，没有一句切题。

六镇

徐公孰 发表于 2024-3-7 17:18

“没有军事实践的外行”，不可笑吗？
  “诸葛亮论兵打仗，不及刘备关 ...

过奖了。
这里的人没有一个比得了马谡~