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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 饩羊与刍狗:古人最基本的礼仪
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楼主: 徐公孰
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饩羊与刍狗:古人最基本的礼仪 [复制链接]

31
发表于 2023-8-11 16:20 |只看该作者
徐公孰 发表于 2023-8-11 08:00
谢谢阿狸转来这么好的截图,还那么仔细地标出关键词。只是不知阿狸打算做什么呢?九成是给 ...


《后汉书·乌桓传》:“俗贵兵死,敛尸以棺,至葬,则歌舞送,肥养一犬,以彩绳缨牵,并取死者所乘马、衣、物皆烧而送之,以属累犬,使护死者神灵归赤山”。
-----------
烧活的狗了。。,还有马也烧了?

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32
发表于 2023-8-11 17:01 |只看该作者
知音 发表于 2023-8-11 16:20
《后汉书·乌桓传》:“俗贵兵死,敛尸以棺,至葬,则歌舞送,肥养一犬,以彩绳缨牵,并取死者所乘马、 ...




这应该不是普遍现象,是 富贵人家的事儿

但是,这种风气会很快扩散到全社会

加上道教流行

所以草扎的东西就开始流行




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33
发表于 2023-8-11 17:13 |只看该作者
螃蟹 发表于 2023-8-11 12:01
犬,从考古发掘上看,在商周时期都是陪葬动物。
考古界对墓葬内动物牺牲的命名和划分有分歧,一般分四种: ...




颇感意外

螃蟹竟然没有怼我抬杠啊


这是什么科学?




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34
发表于 2023-8-11 17:18 |只看该作者



证明“刍狗”这个词与祭祀没有丝毫关系,这是第一步

第二步才开始正确理解“天地不仁,以万物为刍狗。圣人不仁,以百姓为刍狗。”

这句话放进“祭”的语境,与脱开“祭”的语境,意思迥异。




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35
发表于 2023-8-11 17:19 |只看该作者
徐公孰 发表于 2023-8-11 17:13
颇感意外

螃蟹竟然没有怼我抬杠啊



科学不分国界

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36
发表于 2023-8-11 17:20 |只看该作者
徐公孰 发表于 2023-8-11 17:18
证明“刍狗”这个词与祭祀没有丝毫关系,这是第一步

第二步才开始正确理解“天地不仁,以万物为刍 ...



才开始呀

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37
发表于 2023-8-11 17:35 |只看该作者





在人际交往时,一个“天地不仁”的人会有什么表现呢?

“君子不尽人之欢,君子不竭人之忠,以全交也”,这句话就“不仁”。

如果包子店送人包子,还期待别人感恩,这就是“仁”。


如此,不仁好呢,还是仁好啊?








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38
发表于 2023-8-11 17:39 |只看该作者




很多人容易翻脸,就是因为一个“仁”字,我对他那么好,他当然也该对我十分好,而实际上呢,他竟然只对我九分九的好。于是十分失望。翻脸。

如果心里知道“天地不仁”,那么就“君子不尽人之欢,不竭人之忠”,自然而然不会翻脸,即使绝交也不会翻脸也不会吐恶言。




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39
发表于 2023-8-11 20:52 |只看该作者
今天重新学习了下道德经,老子的主张在为人上有中庸之道,治国主张无为。隐含了文人的隐则养生的主张,因为他反复说了道的运用,与人与社会关系多,纯自然的道阐述少,或几乎没有

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40
发表于 2023-8-11 20:54 |只看该作者
说了圣人对道的运用,也说了普通人如何用道来保全自己,这个也可指身体,即指养生之道

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41
发表于 2023-8-11 23:58 |只看该作者
我贴上那些,是想说,你那几个结论似乎有点问题。

1,“刍狗”,不是草扎的,只能是真牛羊真狗
2,因为狗不入席,所以狗与马不入祭
3,因此,刍狗=刍豢,即泛指鸡鹅鱼鸭猪牛羊等等祭品,而不是草扎的狗。
4,用假祭品祭祀,那是东汉的事情,不是古人的礼仪。

----------------------
对照我给的那些资料,应该可以看出:
1.孔子及孔子以前的时代,就有草扎的人,马或其他动物作为祭祀或殉葬的代替,称为刍灵,所以,用草扎的六牲作为祭祀用品在当时应该是不少见的;
2.只是,刍狗这种祭品确实应该很少出现在国家祭祀中,甚至在贵族祭祀中应该也很少见,但在民间应该是很普遍的;
3.狗作为祭品,是出现在山神的祭祀仪式上,祭祖不会用狗。现在南方地区的山区百姓仍有祭祀山神的,也就是在山神的牌位前烧几柱香而已,连祭品都没有,但祭祖时,再穷都会摆上鸡鸭鱼肉,可见,祭拜山神并不是那么隆重。
4.从《周礼》等史料记载来看,狗,马都入祭。
5.古人并不反感吃狗肉,对待狗的感情也并不像今天那样。如果段教授认为这些还不够佐证,可以去翻点资料来看,比如,宋镇豪的《夏商生活史》,可以参考参考。
6.刍的意思就是草,豢的意思是圈养,刍豢就是人饲养的野外放牧吃草的和圈养吃谷子的不同的动物,这些动物都是作为食物。刍豢就是能作为食物的家畜家禽。如果把刍狗当作刍豢,那么,老子那句“天地不仁以万物为刍狗”就成了“天地不仁以万物为肉食”,天地就像个超级吃货,你觉得老子会是这个意思吗?
7.也可以再去翻一下庄子的《天运篇》。师金对颜渊说的那些,其实就是为老子的刍狗那句作了诠释。

螃蟹的跟帖应该赞一下,给段教授提供了另一个角度的参考。

有些史实有大量史料佐证,明摆着是那样的,不要强解嘛。为赋新诗强说愁,自己不愁,别人看着发愁。

段教授倒可以在尊重历史事实的前提下,探索其背后的意义及对文化发展的影响,其实那更有趣。

再来说几句,纯碎是兴趣,不是为来抬杠,只是给点参考意见,不用费心回,看过即可。段教授的字嘛,有些还是值得用心思考,只是思考思考着,就看到好多岔路出来了,忍不住就来叨咕几句。写出来意在分享,吃水不忘挖井人嘛。

没事,我叨咕我的,你坚持你的,我出个苹果你出个梨,我们就能猜猜苹果梨大概是个什么滋味。
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42
发表于 2023-8-12 06:54 |只看该作者





我倒。这篇跟帖不短啊。是不是把昨天欠的合并在一起了啊。


螃蟹快来,看看这满天的窟窿吧,螃蟹足以占据任何一个去过冬







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43
发表于 2023-8-12 07:07 |只看该作者
啊哩哩啊 发表于 2023-8-11 23:58
我贴上那些,是想说,你那几个结论似乎有点问题。

1,“刍狗”,不是草扎的,只能是真牛羊真狗





1',这句话里的“应该”是关键词。不管这个词有多么强大的信心与能力,实际上都无法推测出“刍狗”入祭的事实。

2',又看到一个“应该”。

3',好像还是在谈“应该”,虽然这次没有使用这个词儿。

4',以史料看,马入祭是草扎的马,狗入祭是狗皮或者活狗殉葬。既然“草扎的马”能以白纸黑字写清楚,那么,“刍狗”如果是草扎的,自然而然也会有现场历史记录,而不仅仅是不在场的注释。

5',好的,谢谢推荐书目。有机会一定拜读。

6',从“刍豢”你能推出天地是大吃货,那么从“刍狗”推出天地是个什么啊,天天办祭祀?在我看来,这句话脱开祭祀的语境,老子的全篇就贯通,连庄子也互通互融。刍狗,不通一个字词,不能通全篇。

7',那是一个孤例。主帖早已说过。


谢谢开阔我的眼界。我也完全同意你的意思,“尊重历史事实”,所以才不厌其烦地以历史事实反怼你的“应该”“应该”“应该”。

螃蟹的回帖我也看了,也回了:没有怼我的意思。。。以螃蟹的横,如果有万分之一的机会他不会不怼我的任何一句话的。现在既然不怼,那就是还没有找到机会。螃蟹这次没有凭“逻辑”入杠,而阿狸以“应该”回怼,都大出意外啊。












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44
发表于 2023-8-12 07:27 |只看该作者




其实吧,昨天回阿狸时还留下一个活扣儿,等着阿狸继续钻。

意外的是,阿狸新回帖竟然一字没提。




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45
发表于 2023-8-12 08:25 |只看该作者
《孟子》里有两个孤例,虽然联系上下文可以一知半解,终究没底,教授有没有研究过

追蠡
猎较

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46
发表于 2023-8-12 10:40 |只看该作者
无蕊 发表于 2023-8-12 08:25
《孟子》里有两个孤例,虽然联系上下文可以一知半解,终究没底,教授有没有研究过

追蠡




追蠡。

不知你怎么理解的?我的理解是:

先断句如:“城门之轨两,马之力与?”


则“追蠡”的意思是,“钟钮不一样”。蠡,离也,分也,不一样也。


整个段子意思是:

高子说“文王的音乐比不上大禹的有力。”

为什么?

“钟钮不一样”。

各个城门的车辙也是两样的,因此推论说马的力气不一样么?









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47
发表于 2023-8-12 10:45 |只看该作者
本帖最后由 无蕊 于 2023-8-12 10:55 编辑
徐公孰 发表于 2023-8-12 10:40
追蠡。

不知你怎么理解的?我的理解是:

城门之轨,有点象井台上井绳勒出的槽痕,非一时两刻所为



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48
发表于 2023-8-12 11:16 |只看该作者
无蕊 发表于 2023-8-12 10:45
城门之轨,有点象井台上井绳勒出的槽痕,非一时两刻所为




我是这么想的:

孔孟时代,车不同轨,即“城门之轨两”,两,不同也。这与年代久不久没有关系。

城门之轨不同,不能得出马的力量不同的意思。

大禹之“追”与文王之“追”不同(蠡,不同也),也并不能说大禹与文王的音乐的力量不同。





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49
发表于 2023-8-12 11:54 |只看该作者




这个辩论的关键是:

蠡=两=差异=区分


以追蠡=以追分
城门之轨两=城门之轨异




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50
发表于 2023-8-12 11:55 |只看该作者




不好理解是因为“城门之轨两”很多人断句错误

只要断句正确,好不费力,语感很清楚明白




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51
发表于 2023-8-12 12:53 |只看该作者
徐公孰 发表于 2023-8-12 11:55
不好理解是因为“城门之轨两”很多人断句错误

只要断句正确,好不费力,语感很清楚明白

绝了,也能讲得通:)

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52
发表于 2023-8-12 12:56 |只看该作者
无蕊 发表于 2023-8-12 12:53
绝了,也能讲得通:)




有没有觉得这样不但讲得通,而且讲得更顺啊




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53
发表于 2023-8-12 12:59 |只看该作者
啊哩哩啊 发表于 2023-8-11 23:58
我贴上那些,是想说,你那几个结论似乎有点问题。

1,“刍狗”,不是草扎的,只能是真牛羊真狗



我来学习学习

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54
发表于 2023-8-12 13:03 |只看该作者
徐公孰 发表于 2023-8-12 12:56
有没有觉得这样不但讲得通,而且讲得更顺啊

反正两个钟都死无对证了:)

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55
发表于 2023-8-14 12:47 |只看该作者
徐公孰 发表于 2023-8-12 12:56
有没有觉得这样不但讲得通,而且讲得更顺啊

昨天想起这个解释,在强调时间的作用上,比原解直接

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