刚才在网上搜到一篇鄢烈山关于方方日记的访谈，在我曾经订阅《南方周末》的时候，鄢烈山和连岳都是我喜欢的专栏作家
鄢烈山没有让我失望，同时期待螃蟹筒子的帖子
我现在把那篇访谈搬过来，让大家看看
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作者:黄微
新冠肺炎（COVID—19）在2019年底不期而至，此瘟疫已成全球的灾难。2020年1月23日武汉启动封城，4月8日解封。方方在封城期间，从2020年1月25日到2020年3月24日，共写了60篇日记。看方方日记成为很多人的必修课，受到空前的追捧。方方搁笔后，有海外的出版社要结集出版，并在网上预售--方方日记拟以《武汉日记》为书名在国外出版，却招致了很多反对之声。
如何看待方方现象，怎么评价方方的《武汉日记》，日记在国外出版有什么问题，笔者采访了著名时事评论专家鄢烈山先生。
黄微1：请问，个人的日记可以公开吗？
鄢烈山：这是一个半吊子的问题。当然可以公开！
“日记”有好多种，一种是私密的记事，包括记隐私和心事，根本不打算公开，如果本人想公开，那是他的权利；一种是《蒋介石日记》那样的东西，留给后人看的，死后依法可以公开；另一种就是文学体裁，对话体、日记体之类，比如鲁迅的《狂人日记》、丁玲的《莎菲女士的日记》；还有介于二者之间的非虚构写作体裁的日记，既是写实，又是有文学性的随笔。方方的武汉日记就是这种非虚构的日记体裁，她想公开当然可以公开！
黄微2：您提到“非虚构”，那么在她的日记里都充斥着“听医生朋友说”这样的字眼，怎么认定没有虚构呢？
鄢烈山：“听说”，就是听到的意思——听亲戚朋友说。这与新华社
记者的“据介绍”、“据了解”，有多大差别? 她能够根据说话人一
向的信用，更好判别可信度。至于读者，日记内容的真伪就要靠自己
的常识、经验、逻辑推理去判断。我个人认为，“方方日记”的所记
所感，是真实、真诚的，表达态度是正直的客观的，没有无中生有。
黄微3：“方方日记”里她都承认自己错误的纪录了云南梁小霞护士“死亡”以及“火神山有几间病房的屋顶被掀开”。那么，其他的记录会不会也有不真实的地方呢？
鄢烈山：我认为这根本就不是问题，甚至连瑕疵都算不上！首先，方方不是记者，她只是困守在家的普通市民，她被禁足想C道听途说”都不可得，不可能去现场核实听闻，听医生朋友说、听其他朋友说，记下她真实听到的这些，有什么不对呢？小梁多日昏迷不醒，植物人一样靠人工续命，传言她已逝并不离谱。就算方方是记者，在搞新闻报道，也可以用电话采访的方式，也应该容许有差错，因为新闻报道是动态的，容许后续报道修正。况且。方方在第二天的日记中就订正了，并且作了道歉。这一点点误差，并不影响她写日记的动机和纪录的真实性。你想想，就算正规出版社出书，出书后也允许勘误纠错呢。
黄微4：方方日记有价值吗？
鄢烈山：当然有很大的价值！首先是现场报道价值，同时也是历史见证价值。她作为武汉市民，在这场重大的历史性灾难的现场，比较完整地记录每天的个人见闻与感受，喜怒哀乐，一滴水见太阳，反映了武汉人在新冠疫情最严重期间的生存状态。人们关注她的日记，首先是从她那里了解当时非官方（民间）的实况报道，包括“转播”，即她从她的朋友们、邻居们那里得到的信息，非常有现场感，亲近可信。
其次，读她的日记，我们可以感受，她作为一个现代中国作家，深厚的人道主义情怀，忧虑与悲悯；和她作为一个普通市民，宝贵的公民权利意识，监督公权力勇敢又执著。
成就方方日记在当下无人不谈的现象级盛名的，有很多因素：武汉的聚光灯效应，方方本人的素质，当下攻击者的“反推”作用，等等。
据我所知,在写武汉封城日记的人，并不少（1982年大学毕业后，我在武汉工作13年，有不少朋友），有的是发表受限（如我的湖北仙桃市同乡、 武大法学院教授秦前红先生的封城日记只公开发表了一篇），有的是本身的影响力远没有方方大，不为大众所知。我相信若干年后可以从容回忆时，武汉疫情期间的很多公民纪实，包括封城日记会有好多种问世。甚至方方在当下不宜发表的记录，也可以在她的日记修订本里公开出来。
众所周知，方方日记60篇的发表，也经历了曲折，发表于不同的平台。这本身也是有意味的历史细节。
黄微5：您提到方方是一普通市民的身份写的日记，她可不普通啊！她是前湖北省作协 哦！她不是用她的特权，找了一位辅警送她的侄女去机场了吗？
鄢烈山：一个人可以有很多身份（角色）。比如方方，她有母亲、妹妹等多种角色；她被禁足在家，是普通市民；没人找她去社区当志愿者，她是一个退休老人；当她拿起笔写日记时，她是作家；把它们发表在她的有数百万粉丝的新浪微博上，她是大V。发表封城日记，其实与省作协 这个职务，不论前任还是现任，根本扯不上关系。找了一位辅警帮忙送她的侄女去机场，这算什么“特权”！在中国，找亲戚朋友熟人帮忙办事，太平常不过了。俗话说，“鱼有鱼路、虾有虾路”，她在武汉生活了一辈子，托人办这样一件事，要动用什么“特权”？说这话的人，根本不知道什么叫“特权”，不晓得真正有特权的人，不能够坐专车专机的，也可以让航班推迟起飞，众人等他这个“要客”！
黄微6：她写日记的动机是什么？不是先有国内的出版社约的稿吗？怎么又到美国出书了呢？
鄢烈山: 动机？我最讨厌甚至痛恨质问别人的“动机”。对于一个犯罪嫌疑人的审判，也只应“以事实为依据，以法律为准绳”；分析他有无犯罪动机，那是侦查员和辩护律师的事。我们评论一个人或一件事，应该就事论事，“论迹不论心”。疯狂的年代，时兴搞“斗私批修”，搞“革命大批判”，盛行搞诛心的那一套，动辄斥人“动机不纯”，或批人“用心何其毒也！”我们知道，1962年曾定性创作小说《刘志丹》的“动机”是为了“反党”，后来平反了。
她写日记的动机是什么，这还用问吗?她是作家，写作是她的生存方式；适逢重大历史事件发生，她在现场，提笔记下来，并告诉世人，这就是动机呀。当然，有出版社约稿，更增强了写作动力。我这种写杂文和时评的人，很多时候很多事很多话，可写可不写，可评可不评，恰逢有熟人就某个题材约稿，便提笔写了。包括这个谈方方日记，你不找我，我就不会正式地完整地表达出来。据说，方方当初是《收获》杂志向她约稿写武汉疫情。事实上，上海的文汇报、新民晚报也一直有关于写武汉疫情的专栏。至于，国内有哪些出版社曾向方方约稿，后来怎么又不出了，怎么到美国去出，我没有关心，没有必要关心。
黄微7：她为什么要把这个日记给美国出版？
鄢烈山：这个事方方在答记者问里已经讲得很清楚了。出书是出版社与作者双向选择。 依法，她有权利授权世界上任何她愿意授权的出版社。谁都希望自己的作品影响大，读者越多越好。她可以同时出不同语种的版本，同是汉语还可以出简体与繁体不同的版本，看她与不同出版社之间的协议。法律上不存在该给谁不给谁的问题。日记早已在网络上发表，出版纸质书只是转换了一个载体，方便不同阅读习惯的读者。
据说，出版她的武汉日记的美国这家出版社，就是出版诺奖作品《日瓦戈医生》的那家。品牌价值高，她当然乐意合作。
黄微8：网络上有很多人支持方方，也有很多人围剿她，请看以下“告方方书”。一共两段内容，笔录如下（完全实录，包括标点符号）：
“吃人血馒头方方，生在新中国，长在红旗下，享受着国家体制内种种优好的福利和待遇，却干着严重伤害构陷国家的事情，不用方方你问我是谁，我知道我是谁，我只是一个乡下农人《昨天还在农田里播种花生》，尽管如此，但是，这不能妨碍我来武汉以流浪的方式对方方你进行憎恨和愤怒的表达和讨伐。
我强烈的要求方方把自己的全部财产毫无保留的拿出来回还给国家，然后削发为尼或者以死的方式向国人悔错谢罪。否则，我个人将会以中华民族那种古朴的侠义方式对方方进行文攻武伐。”
您觉得这是什么样的人？
鄢烈山：什么样的人?他自称“一介乡下农人”，也许真是农民，也许是冒充，冒充工农兵发言这一套我们这代人太熟悉了！以我的经验，不大可能是地道的农民。“文攻武卫”的年头，基本没有农民参加，是学生和领工资的工人在闹，比如1967年武汉的“七二0事件”；农民不干活不挣工分，没人管饭呀。如果是农民，也是“王秋赦”那样无所事事的痞子，他以为又要“运动了”，他出头之日又到了！无论如何，就是一个脑残，仍然活在他的“火红的年代”，不知包括大字报在内的“四大”已经从宪法里取销了。
于是，我想， 他跑到城里乱贴“大字报”（包括小字报），如果有城管出来狂揍他，我该不该为他讲情维护基本人权呢?
对于这篇大字报已经有不少文章批驳。方方则在4月15日的微博上转发文章时点评回应：“昨天出现的。如果他写的是‘民主自由’或是‘官员公布财产’，他多半昨晚已在派出所了。但他针对和威胁的对象是我，这跟网民骂我一样，他和他们都不需要付出代价。警方也不会介意他是否对一个公民构成人生（身）威胁。这也是我对此世道抱以期待的同时，又有着更多悲哀的原因。”
我认为方方很有头脑很明白自己的处境。问题的关键不在于围剿方方的是些什么人，而在于这样赤裸裸地公然对一个作家一个公民进行人身威胁，却没有受到负有保护公民人身安全与社会秩序责任者的追究。用当下的话说，只要“政治正确”就可以不怕越界任性；用老话说，“宁左勿右”那一套生存经验仍然管用。所以，邓小平告诫我们说：中国要警惕右，但主要是防止“左”。
黄微9：方方为什么不歌颂抗疫的英雄们？钟南山院士都说了“武汉是一个英雄的城市”，她看不见吗？
鄢烈山：谁说方方没有歌颂抗疫的英雄?她赞扬和叹挽的李文亮不是抗疫英雄吗?舆论是一个生态系统，由每个人从自己的角度表达，共同构成。长江日报、湖北日报、新华社、人民日报、央视等众多官媒，每天都在歌颂抗疫的英雄，方方有什么必要抢廖君们的饭碗?
她作为一个作家，一个市民，一个家庭妇女，参加抗疫大合唱完全可以也应该有自己独特的视角。事实上，她的日记哪怕是宣泄焦虑、忧伤乃至愤慨，也是有利于当时坐困愁城的武汉市民心理健康的。众所周知，牧师、心理咨询师，总是鼓励人们把心里的郁结讲出来，“一吐为快”，甚至叫人“哭出来”。正如一位读者留言所说“方方日记是我们在郁闷中的一个呼吸阀。”方方日记的这个作用是无可替代的。
黄微10：方方在对待诗人柳忠秧的问题上，我曾经采访过您和柳忠秧先生，在“方柳之争”的官司中，您对方方是很不认可的，但是在方方日记这个问题上，您又很支持她，这是为什么？
鄢烈山：我觉得这是两码事，完全不同性质的两码事。在这个时候，“四大恶人”、黑木崖、 丐帮等江湖门派都来围攻方方的时刻，我都不愿意主动提起我掺和“方柳之争”的往事。
方方的《武汉日记》是这个世界性重大公共卫生危机事件发生期间的大众读物，已经成为一个公共话题、公共思想文化事件，也是她一生写作中的重大成果，人生重大事件。相比之下，方柳之间的民事纠纷，没有多少人关心，在作家方方的一生中只不过是小事一桩，写她的作品评传可以忽略不记。
方方发表的武汉日记，我认为是诚实的正直的，有价值有益的，如上所说。作为一个时评人，一个失声的“公鸡”，我特别敬佩的是她对隐瞒疫情真相、打压李文亮大夫等人的追责性议论，勇敢又执著（这也正是最招某些人忌恨的）。
我认为，这是她有强烈的公民意识（权利意识和责任感），在履行一个公民的职责；也是她作为一个作家（知识分子），在以笔参与公共事务和社会管理。
鲁迅早在1927年有一篇演讲《文艺与政治的歧途》，他说19世纪以来的文艺家，总是对现状不满意的（“世间那有满意现状的革命文学”）。批评现实，固然是文艺家的使命；监督掌握公权力的机构和官员，则是公民的义务。没有广大人民群众的监督，不可能实现“把权力关进笼子里”。
“把权力关进笼子里”，这是一个现代政治理念，与儒家倡行的“畏天命、畏大人、畏圣人之言”迥然不同。把“权力”比作野兽，就是假定它是贪婪、凶残，会“吃人不吐骨头”。
正是从这样的假定（理念）出发，公民（人民群众）有权利“合理怀疑”掌握公权力的人，要求他们依法把政务信息公开、将官员个人财产申报和公开，即负有自证清白的义务。
这是方方在日记里一再要求追责的政治伦理基础。她的正当性、正义感无可质疑。
至于“方柳之争”官司（笔者案:方方在微博上说，诗人柳忠秧获得湖北省作协推荐参加全国鲁迅文学奖评选的提名，是“搞定了所有评委”；柳忠秧认为方方是人身攻击，侵犯了他的名誉权，提起诉讼，方方终审败诉；柳去世之后，方方仍向广东省高院提出再审申请，被驳回），那是民事纠纷。
在现代社会，关涉公共事务领域（公域）与公民个人权利的事务（私域），奉行完全不同的法律诉讼思路。对前者（即公权）的指控，如上所述，以野兽为喻可说是“有罪推定”，适用“合理怀疑”，被指控者应该自证清白；而对个人，在刑事诉讼中，必须适用“无罪推定”、“疑罪从无”，民事诉讼中也是“谁主张谁举证”，有一分证据才能说一分话。所以，我在看到柳忠秧起诉方方名誉侵权的新闻报道时，随手发了一条微博，说方方是个“法盲”（估计拿不出柳忠秧搞定所有评委的证据，官司必输无疑）。如此而已。
题外说一句，两件事是同一个方方：正直、勇敢、嫉恶如仇、眼里容不得砂子；执著、不服输。对于监督公权力，这是美德；对于指控个人，没有拿到证据公开发言则是鲁莽，没有分清文艺批评（适用言论自由标准）与人品批评（适用民事诉讼法）的界线，也缺少几分“尊贤而容众”的包容心。毕竟，柳忠秧经历坎坷，并没有卖身投靠谁，也不讳言自己是“饭局”诗人，不过是写些哀屈原、哭长江、岳阳楼赞、岭南歌之类文化类诗篇，借以谋生立世；你可以看不上他的作品，却不能轻易公开贬损他的人格，更不必穷追猛打。
话说回来，在武汉日记这样的大是大非问题上，我绝对是站在方方一边的，用易中天先生的话说，就是站在“人”的一边。“方柳之争”在方方一生中不过是小插曲，不值一提。也不影响我对方方及作品的整体评价，即表示尊敬和推重。
检讨自己，作为时评人，我一向坚持就事论事；作为杂文家，我往往追求“片面的深刻”，有鲁迅风，“攻其一点（时）不及其余”，被我批评的有大坏蛋也有大好人。
黄微11：她是想借方方日记在西方赢得赞誉，获得诺贝尔文学奖吗？
鄢烈山：这就是诛心之论，弱智、无聊。今天，哪个精神正常的作家不想获得在全世界最有公信力的诺贝尔文学奖?又有哪个精神正常的作家是为获得诺贝尔文学奖才写作的?方方愚蠢到不知能否获这个世界文学界的最高奖，有很多变量起作用，可遇而不求，她可能成为一个名作家吗?
1958年苏联作家帕斯捷尔纳克获诺奖，没有去领奖，那是迫于国内政治压力，他曾致信瑞典文学院评委会表示感激。
1964年，法国作家、哲学家萨特获诺贝尔文学奖，他拒绝领奖，理由是“一向谢绝来自官方的荣誉”。我相信，他对获奖还是很高兴的，毕竟在世界范围内为他的著作免费做了一个大广告。
方方的《武汉日记》并非完全没有可能获得诺贝尔文学奖。政治家丘吉尔的历史巨著《第二次世界大战回忆录》，就曾获1953年诺贝尔文学奖。这次新冠肺炎疫情是继西班牙流感以来的百年一遇大事件，方方的日记表现了这个重大历史事件， 作为非虚构写作也很有可能获奖呀。
假如方方真有一天获了诺奖，我觉得她不仅应该感谢译者、出版商等人，还应该感谢群起围攻她的人们，没有他们，这本薄薄的武汉日记怎么可能这样成为规模空前的读物?
【方方简介】
方方 本名汪芳。中国作协全委会委员、一级作家。退休前曾任湖北省作家协会 。
【鄢烈山简介】
著名时评家、杂文家。退休前为南方报业集团高级编辑，曾获中国作协第三届（2001-2003）鲁迅文学奖。迄今已出版《一个人的经典》、《鄢烈山时事评论》、《威凤悲歌：狂人李贽传》等作品集20多种。
【作者简介】
黄微 资深媒体人、高级编辑、专栏作家。四川省老省长韩邦彦先生题字 “黄绢幼妇文章千古,微语深心舆论万方”。
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楼主: 螃蟹
雷达卡
发表于 2021-1-26 21:24
显身卡
发表于 2021-1-26 21:25
