佛洛依德的三我、拉康的三界、佛学的三性--给童老师送个礼

童天一

远烟空沫 发表于 2020-12-25 22:39
这么说吧，你怎么看啊哩这句：在视觉领域，对象a就是凝视，一个空洞的看不见的但确实让人如芒在背的凝视 ...

我们上网发言，就是“对象a”驱动的，一般人看不见。

我们发任何一个帖子，都有另一个“对象a”，或一批“对象a”在凝视——如芒在背的凝视。

高隐和明明，曾经互相抹除，剩余快感“对象a”不断产生，持续攻击对方。

在众多网友的凝视下，高兄差点就离场了——“被他人目光所杀”。

此时必须给予关怀，友爱，才能缓解他的症状。

童天一

拉康的精神分析理论，是学界公认的天书。

童天一

@远烟空沫 发表于 2020-12-25 22:39
这么说吧，你怎么看啊哩这句：在视觉领域，对象a就是凝视，一个空洞的看不见的但确实让人如芒在背的凝视 ...

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他人即地狱！萨特这句是最简洁的注解。

泼雷

埋头一顶~~
以后也许再看

啊哩哩啊

大美丽 发表于 2020-12-25 08:51
在这边发现竟然有好多研究哲学的，汗，这话题我插不上嘴，只好顶帖为敬

谢谢大美丽。顶帖就是鼓励。以后尽量整点通俗易懂的哈

啊哩哩啊

飞梅弄晚 发表于 2020-12-25 12:36
给主贴和回贴都加精。
理由：太烧脑了。

谢谢领导啊，这贴加精有点过奖了。另，看见你在另一个帖子的回复了，我交代，我是末代愚夫，和你打过招呼，见没反应，以为你忘记了老战友了，就没敢再吭声，哈哈

啊哩哩啊

有期啊 发表于 2020-12-25 14:39
看了又看，还是茫然……

有期好久不见。这个，比较小众，喜欢的人不多，童老师喜欢，就陪他唠几句。

啊哩哩啊

童天一 发表于 2020-12-25 08:44

童老师回复了许多，择要点回复几句：

• 童老师认为“理想自我”是二元关系一体化，是婴儿母亲一体化。就拉康的理论来说，这是搞混了。这是把理想自我形成过程当成人的欲望形成过程。婴幼儿时期，人希望成为母亲的菲勒斯，成为母亲的欲望对象，成为母亲欠缺的一切，同时，母亲也是他的“需要”的对象（需要在拉康那里有其特定的意义），这个需要，也包含着情欲的成份。这就是童老师所说的婴儿母亲一体化这样一个二元关系。进入象征秩序后，主体也就进入了语言，母亲的欲望被父亲的名字取代，被符号化了，也就成了一个可以说出的能指，形成了自己的欲望。“理想自我“我上面已经说了，不赘述了。至于怀念母亲，投入母亲的怀抱之类，更不可归入母婴一体化之说。
• 童老师说：”自我理想“，才是三元关系结构的，因为代表父亲的象征界，进入了二元关系的母子结构，搞乱了”理想自我“，才形成三元关系结构。怎么说呢？童老师，你这概念混乱得可不是一点点。象征界不代表父亲，因为父亲名字的介入，主体才进入了象征界，形成了主体-父亲-母亲的三元结构，而并不是自我理想是三元结构的。
• 网上批评人，并不是对他人的抹除，也不是他人产生剩余快感“对象a”的原因，这与拉康理论说的是两回事。童老师，我们是不是该注意概念的内涵和外延？
• 遍计所执性和象征界不相似。遍计所执性说的是个真假问题，把虚妄当成真实；象征界说的是符号、规则、禁忌问题，根本的其实是符号和意义的问题。
• 佛学的依他起性，说的是世上万物因缘而生，讲的是或然性；拉康的自我是他人，是大他者构建的，讲的是必然性，所有人的自我必定都是这么来的。两者不一样的。
• 萨特、拉康的凝视不是看，不是see，look，而是gaze，是聚焦的无时不刻存在着的看，这个看其实与眼睛器官没关系，而且，它也不是主体在看，是主体和客体之外还有一个第三者在看。你在桥上看风景，你也被某种眼光看着，就类似这种看，而且，这种看还不是一种客观的图景，而是你自己感觉到你被看，这才能是拉康凝视的意思，对象a正是因此才不可捉摸。
  
  

此外，再多说一句：童老师，能不能慎用拉康理论中的术语？因为这次词有着不同于日常言语的内涵，因而使用的场景是需要考虑的。

啊哩哩啊

远烟空沫 发表于 2020-12-25 20:55
最后唯识的三性，你表述的很清晰明了，尤其诸如这种“此三性中遍计所执性为妄有，依他起性为假有，圆成实性 ...

回空沫：

你所夸的那句，也不是我自创，而是看到过一位法师如此说，觉得很精妙，就拿来用了，不敢贪功，如果可能，小红花我转送那位法师，哈哈。

你点出了我的问题，我想可能是这么两个问题：

• 我把第七识归于遍计所执性之域不妥，因为遍计所执性含所遍计和能遍计，能遍计属第六识和第七识。
  能遍计是遍计度诸法而执实法，所遍计是遍计于我法的所执心。按护法所说，能遍计是唯识宗中第七识末那识，是缘自第八识之见分，第六识意识对一切法境，皆由我法起执。其他五识和第八识，都是无能遍计可言。依护法所说，我确实是说错了，应该加上第六识。《成唯识论》里说：第六、第七心品执我法者，是能遍计。确实说的很明确。
  又，唯识学有三能变之说：初能变，阿赖耶识；第二能变思量识，就是末那识；第三能变了别境识，是另六识。末那识是恒审思量，第六识是审而非恒的思量，前五识是非审非恒的思量，末那识本意就是意，以意为识体，识为意用，第六识依附于第七识。末那识是我相产生之本，意识是产生我见因，故遍计所执性因我相、我见起了我执，将我法误认作实我实法。
  是我说错了，给远烟送小红花，多谢多谢。
• 阿赖耶识不等于真如，确实，但依《成唯识论》，杂染、清净二法是依阿赖耶识而有，清净法者即灭、道二谛，即所证、能证涅槃及道，唯识宗七真如里，六清净真如为实性灭谛，七正行真如为道谛实性。无漏净法即是圆成实性。因有阿赖耶识，涅槃及道才能证得。
  远烟，我这说法可否？觉得有问题还可以再指正。我觉得我对唯识学还有许多需要认真学一下，感觉很多地方还不甚明了。这段时间再把《成唯识论》读一读。
  
  

啊哩哩啊

泼雷 发表于 2020-12-26 20:55
埋头一顶~~
以后也许再看

有空再看，我现在也不能再看了，这几天能自由支配的时间不多。

啊哩哩啊

无弦风 发表于 2020-12-25 08:00
这些都有资料可查的吧？几句话确实谈不好。

都有资料，说起来确实难说清，也只是聊聊而已

飞梅弄晚

啊哩哩啊 发表于 2020-12-27 20:00
谢谢领导啊，这贴加精有点过奖了。另，看见你在另一个帖子的回复了，我交代，我是末代愚夫，和你打过招 ...

原来是愚夫，哈哈。老战友了。

童天一

童老师认为“理想自我”是二元关系一体化，是婴儿母亲一体化。就拉康的理论来说，这是搞混了。这是把理想自我形成过程当成人的欲望形成过程。婴幼儿时期，人希望成为母亲的菲勒斯，成为母亲的欲望对象，成为母亲欠缺的一切，同时，母亲也是他的“需要”的对象（需要在拉康那里有其特定的意义），这个需要，也包含着情欲的成份。这就是童老师所说的婴儿母亲一体化这样一个二元关系。进入象征秩序后，主体也就进入了语言，母亲的欲望被父亲的名字取代，被符号化了，也就成了一个可以说出的能指，形成了自己的欲望。“理想自我“我上面已经说了，不赘述了。至于怀念母亲，投入母亲的怀抱之类，更不可归入母婴一体化之说。
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上一次讨论，我就发现老弟对俄底浦斯情结三阶段，不太了解，所以会造成误解。

我外面，过两天给你详述。

童天一

童老师说：”自我理想“，才是三元关系结构的，因为代表父亲的象征界，进入了二元关系的母子结构，搞乱了”理想自我“，才形成三元关系结构。怎么说呢？童老师，你这概念混乱得可不是一点点。象征界不代表父亲，因为父亲名字的介入，主体才进入了象征界，形成了主体-父亲-母亲的三元结构，而并不是自我理想是三元结构的。

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此处关键不理解人类社会是男权社会。
父亲之名，代表着社会符号秩序，比如，我的家庭出身是“工商业兼地主”，文革时受尽苦头。
还有，你姓什么，都是跟父亲一样的，我父亲姓钟，我也就姓钟。当然，还有籍贯，我也填父亲的。
关键还是对俄底浦斯情结三阶段不了解。
能不能将你的参考书告诉我？

远烟空沫

。。。

远烟空沫

啊哩哩啊 发表于 2020-12-27 20:16
回空沫：你所夸的那句，也不是我自创，而是看到过一位法师如此说，觉得很精妙，就拿来用了，不敢贪功， ...

哈哈，小红花也别给我了，我也是跟着你复习了的，还是以前读过一点，很多细节忘的也差不多了。唯识真是名相多到让人头大的。

“唯识学有三能变之说：初能变，阿赖耶识；第二能变思量识，就是末那识；第三能变了别境识，是另六识。末那识是恒审思量，第六识是审而非恒的思量，前五识是非审非恒的思量，末那识本意就是意，以意为识体，识为意用，第六识依附于第七识。末那识是我相产生之本，意识是产生我见因，故遍计所执性因我相、我见起了我执，将我法误认作实我实法。”


就这段先说两句，除了第六识是审而非恒，前五识是非审非恒，第八识是恒而非审，唯有第七识是恒常的审察思量。第七识思量的就是恒时执持第八识的见分为自我，也就是通常说的执着。前五识依于五根，第六识依于第七识，第七识依第八识。第七识恒时执持第八识的见分。唯识学以万法唯识立论，一切法的生起，都是种子起现行的果。种子是一切法的亲因缘。心法生起，要四缘具足， 色法生起，只须因缘与增上缘两种缘。因能变，就是种子生起八识识体的变， 果能变，就是八识识体变现相、见二分的变。即八识识体变现相、见二分时，其所相应的的心所，也各各变现出相、见二分。

“杂染、清净二法是依阿赖耶识而有，清净法者即灭、道二谛，即所证、能证涅槃及道，唯识宗七真如里，六清净真如为实性灭谛，七正行真如为道谛实性。无漏净法即是圆成实性。因有阿赖耶识，涅槃及道才能证得。”

上面这段我的理解基本如你所说。阿赖耶，染净同源，体本清净。圆成实性是真如的另一说法。【清净真如，谓如来所说涅槃清净寂灭之理，本无染污。是名清净真如。论云：我所说诸灭圣谛。正行真如，谓如来所说一切道品正行之法，皆依真如理体而立，是名正行真如。论云：我所说诸道圣谛。】

“因有阿赖耶识，涅槃及道才能证得。”这句也对，但感觉稍有点别扭（感觉不一定对哈）马鸣菩萨在《起信论》里讲过，“本觉本有，不觉本无。”对了，啊哩有空可以看看《大乘起信论》。还有一般说阿赖耶识时，主要还是强调其摄藏一切种子，能生起万法，其万法种子仗因托缘生起现象世界的作用即阿赖耶缘起。

远烟空沫

啊哩哩啊 发表于 2020-12-27 20:16
回空沫：你所夸的那句，也不是我自创，而是看到过一位法师如此说，觉得很精妙，就拿来用了，不敢贪功， ...

      啊哩，我上面所说也不一定对，仅供你参考一下吧。

     提前祝元旦快乐！新年后我可能没太多时间上来了

童天一

进入象征秩序后，主体也就进入了语言，母亲的欲望被父亲的名字取代，被符号化了，也就成了一个可以说出的能指，形成了自己的欲望。“理想自我“我上面已经说了，不赘述了。至于怀念母亲，投入母亲的怀抱之类，更不可归入母婴一体化之说。

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老弟可能不理解，渴望与母亲一体的“理想自我”，与社会化的“自我理想”，是终身存在的，并存的。
只不过，成人的更在乎“自我理想”。
实际上，我们从“祖国母亲”这一说法，也可以看到“理想自我”被意识形态化，终生化。
人生最困难和最痛苦的时，往往会喊妈妈。
我曾经看过一个电视专题片，星云大师说，他们当初建寺庙时，亲自动手，太累了，许多和尚痛苦到喊妈妈。
我母亲临终时，太痛苦了，发出了婴儿般的稚声，变成了婴儿，而我变成母亲，安慰她，一切都安排好，放心吧！
“理想自我”是来最接近“原我”的潜意识，特殊情况下，会变成意识。

童天一

童老师说：”自我理想“，才是三元关系结构的，因为代表父亲的象征界，进入了二元关系的母子结构，搞乱了”理想自我“，才形成三元关系结构。怎么说呢？童老师，你这概念混乱得可不是一点点。象征界不代表父亲，因为父亲名字的介入，主体才进入了象征界，形成了主体-父亲-母亲的三元结构，而并不是自我理想是三元结构的。
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理想自我，母与子的二元关系；

自我理想，母、子、父的三元关系；

自我理想，包括理想自我，压抑着理想自我。

童天一

网上批评人，并不是对他人的抹除，也不是他人产生剩余快感“对象a”的原因，这与拉康理论说的是两回事。童老师，我们是不是该注意概念的内涵和外延？

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拉康的理论，深受科耶夫解释的黑格尔主奴辩证的法影响，
这是一种对立并且依存在的主体间性，否定性的主体间性。这是拉康理论的特色。

百度说，主体间性一词，是拉康所创，实际上，更可能是胡塞尔所创——终于谈到现象学了。
网友间辩论，批评或甚至谩骂，就是主体间性的。
每一次谩骂，都是对主体的一次抹除，从而产生剩余快感，驱使网友反击。

啊哩哩啊

童天一 发表于 2020-12-27 21:04
童老师认为“理想自我”是二元关系一体化，是婴儿母亲一体化。就拉康的理论来说，这是搞混了。这是把理想自 ...

童老师，你说的俄狄浦斯情结三阶段是不是指1、对同性父母感兴趣，模仿异性父母；2、转向异性父母，攻击同性父母；3、回归到对异性父母的认同？如果你是指这个三阶段，那么，你确实会把理想认为是一种自我-父亲-母亲的三元关系，可这个三元关系和拉康理论的自我理想-理想自我这一对形成关系是不同的。想象界的母-婴、原始自我-镜像二元结构、象征界的自我-父亲-母亲、自我-他者-对象三元结构与理想自我、自我理想关系结构不是一回事，不是同型同构的。理想自我不是想象界，自我理想不是象征界。

童老师想了解参考书目，我提供几个，有空你可以去翻一下《拉康选集》，想简单点还可以翻一下台湾巨流图书公司出版的Dylan Evens的中文版《拉岡精神分析辞彙》，国内严泽胜和马元龙的相关著作也可以找来看看，关于自我理想和理想自我，Jacqueline  Rose的“The Imaginary”,in Jacques Lacan , Critical Evaluations in Cultural Theory里有较多论述，这本书是齐泽克编辑的，也可以参考一下。翻一下这些论著的相关论述，你可能会有不同的观感。

关于心理学上的俄狄浦斯情结，其实人类学家大多不赞同这个说法，我对此也持怀疑态度。童老师说父亲的名字之说来自男权社会，没错，那么，母系社会现象现在也不是没有，那么，在母系社会俄狄浦斯情结怎么运作？自我怎么产生？了解某种理论不等于赞同那个理论的全部说法。而基于俄狄浦斯情结的自我形成机制，从现代脑科学发展的结论来看，更有点不太靠谱，所以，佛洛依德和拉康理论的根基还是有点摇摇欲坠的。即便在心理学领域，都有研究结果证明了这种理论有部分假设是有问题的。

2017年，美国巴纳德学院心理学系做了一个研究，利用狗的嗅觉实验评估狗的自我识别能力，结果证实了俄罗斯一位教授的假设：狗有自我认知能力。狗会分辨变形的嗅觉形象来认识到某种气味发自自己，从而有自我认知。而这种自我认知，不需要镜子阶段。也就是说，自我认知不一定是通过视觉形象建立起来的，而可以通过多种感知形式建立。那么，通过镜子阶段建立起自我认知并进而形成理想自我和自我理想这种说法起码是不全面的，人或许还有其他的自我形成机制，最直接的一个现实就是，天生的盲人并没有视觉形象的感知，但也是有自我意识的，也会有理想自我和自我理想。这如何解释呢？

也许，随着脑科学的进一步发展，意识真相被一步步揭开，传统的心理学和哲学的很多结论恐怕都在劫难逃。

啊哩哩啊

远烟空沫 发表于 2020-12-27 23:14
啊哩，我上面所说也不一定对，仅供你参考一下吧。
     提前祝元旦快乐！新年后我可能没太多时间 ...

空沫新年快乐！有空多写，抽空少写，没空不写，反正时不时来转转呗

啊哩哩啊

童天一 发表于 2020-12-28 18:15
网上批评人，并不是对他人的抹除，也不是他人产生剩余快感“对象a”的原因，这与拉康理论说的是两回事。童 ...

童老师，你对主体间性的理解也有点问题。主体间性我记得以前我讨论过，是胡塞尔为解决自己理论中的唯我论困扰而提出来的一个概念，后来被其他学者发展完善，但这个主体间性不能如你这般使用。

童天一

2017年，美国巴纳德学院心理学系做了一个研究，利用狗的嗅觉实验评估狗的自我识别能力，结果证实了俄罗斯一位教授的假设：狗有自我认知能力。狗会分辨变形的嗅觉形象来认识到某种气味发自自己，从而有自我认知。而这种自我认知，不需要镜子阶段。也就是说，自我认知不一定是通过视觉形象建立起来的，而可以通过多种感知形式建立。那么，通过镜子阶段建立起自我认知并进而形成理想自我和自我理想这种说法起码是不全面的，人或许还有其他的自我形成机制，最直接的一个现实就是，天生的盲人并没有视觉形象的感知，但也是有自我意识的，也会有理想自我和自我理想。这如何解释呢？
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谢谢！新年快乐！

其它动物当然有自我意识。拉康认为只有人有自我意识，是错的。
我小时候养斗鱼，发现斗鱼的自我意识非常强。

我空我写一篇斗鱼的精神分析。

童天一

理想自我不是想象界，自我理想不是象征界。

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哈哈，这就是我们理解的区别所在。
我要去旅游，有空再给你摘一下有关原文。