邀请天涯的酸菜鱼来谈谈徐州链女事

徐公孰

这儿吧看不到哪一个人有哪怕一丁点儿高见。

知音

搬家之后小鱼就没来过，教授能把她请来？

金牌打手

喊瘸子来学习

梧桐花开

金牌打手 发表于 2022-2-19 09:16
喊瘸子来学习

瘸子是谁？

知音

金牌打手 发表于 2022-2-19 09:16
喊瘸子来学习

瘸子是谁？(o^^o)

徐公孰

瘸子？

满脸明显特征是什么啊？

北冥神功

等她来，这事会不会已经凉了?

金牌打手

隔壁王不麻摔瘸了。

梧桐花开

金牌打手 发表于 2022-2-19 09:38
隔壁王不麻摔瘸了。

咋摔瘸了？雪后？酒后？不会是骑自行车张开了双臂想拥抱风却拥抱了黄土地吧？

简一竹

我去，小段真是皮球体质。

晨牧

网上高人不少，但里面肯定没有你段干。
酸菜鱼四天前跟她刚交流过一个回合，关于所谓“历史的选择”这种伪命题，见识明显比你强多了。因为我两次回帖都很快被和谐，无法继续交流下去。

花若叶

晨牧 发表于 2022-2-19 12:16
网上高人不少，但里面肯定没有你段干。
酸菜鱼四天前跟她刚交流过一个回合，关于所谓“历史的选择”这种伪 ...

会不会是你目光短浅的缘故。

四手

第一，我同意远烟和霸爷，愤怒是第一步，必须愤怒，
第二，愤怒不被人听见，也不等同于无用和作秀，这是最起码的做人的底线，这个力量是强大的，是符合人心的，像春草
第二，我们把实质正义当成最终目的，那么在程序正义过程中，无论路途多么曲折艰辛，无论阻力和世俗，社会，习俗沿袭，这些再复杂的事，都可以有解决的方案，当实质正义为目的时，一切都有良知做参考，甚至会有了化简为繁的思考和解决方式
第三，程序正义确实重要，我们最终要通过它走向实质正义

四手

也不懂法律，偷一下概念，希望更好的解答

知音

四手 发表于 2022-2-19 14:19
第一，我同意远烟和霸爷，愤怒是第一步，必须愤怒，
第二，愤怒不被人听见，也不等同于无用和作秀，这是最 ...

小段来看，不用等小鱼了，四手给你回答了！

四手

知音 发表于 2022-2-19 14:22
小段来看，不用等小鱼了，四手给你回答了！

哈哈，知音周末愉快

知音

四手 发表于 2022-2-19 14:24
哈哈，知音周末愉快

哈哈，周末愉快！

知音

四手 发表于 2022-2-19 14:24
哈哈，知音周末愉快

小徐老说看不到高见，真来高见了她又不看。

四手

知音 发表于 2022-2-19 14:30
小徐老说看不到高见，真来高见了她又不看。

我觉得感谢霸爷和小徐，小徐善于引领辩题，六杂很热闹

徐公孰

四手 发表于 2022-2-19 14:19
第一，我同意远烟和霸爷，愤怒是第一步，必须愤怒，
第二，愤怒不被人听见，也不等同于无用和作秀，这是最 ...

这几天蜻蜓点水尽轻浮，蝴蝶穿花不成蜜，惭愧惭愧。现在读到这么深入的思考，简明扼要的表达与诚恳的指教，欢喜欢喜。

我想一想，会尽快回复。

当我写下"尽快回复"四个字，又想起高隐说我蠢不自知，是不是该等一等高隐，等他先回复？他回复了这个，我旁听学习。

唉，两难。掩面退。

徐公孰

回四手13楼。



实质正义，有两种最基本的描述方法。

一种是沉思型的，比如 《正义论》里的无知之幕，一个人沉思一件事情的终始，得到一个不证自明的图景。这幅图景可视为实质正义。

一种是交互性的，比如契约。契约各方各有各的的预期，然后互相讨论，互相让步，互相调和，最终达成共识，形成一份契约。这份契约相当于实质正义。

在这两个原型基础上，可以混合出不同的变型，比如拍卖行式，主持拍卖的与参与拍卖的人们都不知道最终成交价是什么，但是他们心中各有不说出口的预设。最终成交价可以隐喻实质正义。

給出三种实质正义后，开始看看其中有没有愤怒的影子呢？


没有。


三种实质正义自一开始就不存在愤怒的位置：

第一种沉思过程中，愤怒是必须摒弃的。西方哲学讲实质还原，讲纯粹理性，愤怒是负面影响。佛法讲明心见性，嗔，是遮蔽佛性的东西。中国哲学讲清净，讲明明德，也不容愤怒的尘遮蔽心灵的镜。

愤怒，遮蔽心中的正义，也遮蔽见证正义的能力。



第二种交互讨论契约的过程中，围桌而坐，坐而论道。如果愤怒，就不可能坐到桌边，要么一开始就没有举行谈判的必要，要么就会不欢而散。谈合同，贵在诚信，愤怒不休，没法谈合同。

当然，谈合同过程中会有怒火，会有愤懑，这时候该怎么办？这时候可以表达愤怒。

能区分"表达愤怒"与"表现愤怒"的区别吗？

在签合同过程中，可以表达愤怒，但是不能表现愤怒。骂人，人身攻击，曝光隐私，这是愤怒，这是表现愤怒。表达愤怒是，我不同意你的看法，很遗憾。

这是克制功夫。孔子曰，克己复礼归仁。世说新语里有"矫情镇物"的说法。禅宗所谓"勤拂拭"。佛法讲一个"忍"字。都是克制功夫。就是把"表现愤怒"转化成表达愤怒。中庸之道所谓"发而中节"，发，就是表达，中节，就是回到事物本身。内心哪怕有怒火，发而中节，怒火就转化成有节制的愤怒表达。

能区分 "表现愤怒"与"表达愤怒"的精微，很多事情恐怕就会举重若轻咯。


第三种拍卖会正义，更不能愤怒。进拍卖会的人，可以有野心，但不能野蛮，可以粗犷，但不能粗鲁粗暴，否则就有保安过来拍拍你的肩膀。



具体到徐州链女事，网络上有呼吁，那显然是期望有司能解决问题以实现实质正义的。既然抱着解决问题的信心，那就要有谈判合同的礼仪规矩。一边想签合同，一边又行各种粗鲁失态的事，还愤怒地以暴制暴，这就是自相矛盾。没有什么人能与一个自相矛盾的谈判者签合同。自己的意思是互相矛盾的，怎么签呢？签合同后谁能确信一个自相矛盾的人能完成合约呢？自相矛盾的人无法给别人诚信感。

可以心有愤怒，但是不能用愤怒的情绪来主导签合同。签合同的语言是理性的。愤怒的情绪从来不可能写进合约。愤怒不能促成合约，怒火会烧毁契约。

所以，怒火中无法实现契约式的实质正义。

徐公孰

有些人会喝药，会上吊，会跳河，目的就是催促他或她的爱人好好过日子。

这能不能奏效？也能。

但终归不是正路。


把撒泼当撒浇，恐怕太耗体力，是不是太难了呢。

四手

徐公孰 发表于 2022-2-19 16:28
回四手13楼。

谢谢小徐，把实质正义的正确表达叙述得很详细。
我仔细再想一想。
实质正义是我们要达到的结果，我们如何知道什么是实质正义呢？你上面说的都是。
但是，特别是法律或者社会层面出现漏洞的时候，一般有一个公序良俗，基本道德和底线。
对大多数人来说，这些表达可能基于感性层面，但却是第一直觉。
所以这个愤怒可以有。
你可以说盲目的愤怒无用，无效，甚至是反作用。
我觉得它指向实质正义这个最终的结果，符合人心，就是最基本的好，比如呼吁对拐卖人口的打击
而最终解决问题，达到社会和法制的进步，确实需要专业人士，引导着去实现。

四手

我想起收容法修改的时候，个体的愤怒，确实很惨烈，但由此引发的公众的愤怒，才最终有了更好的结果。公众的愤怒确实大多是盲目的，甚至可能被不良的势力引导，但我想公众的愤怒，是基于公序良俗和基本道德底线，是对法律和社会缺陷和漏洞的修改的第一声呼吁，因为在这之前，确实存在问题，不然不会如此。至少此次公众的愤怒，引导了***一次一次的重视和调查，这就是进步

徐公孰

四手 发表于 2022-2-19 17:44
我想起收容法修改的时候，个体的愤怒，确实很惨烈，但由此引发的公众的愤怒，才最终有了更好的结果。公众的 ...

进步是可喜的。

但是，愤怒是促成进步的力量么？

楼上有个比喻，一个人投河上吊，就是为了一个好好过日子的正义感，这种撒泼好吗？

这种做法真能过好日子么？

四手

徐公孰 发表于 2022-2-19 17:52
进步是可喜的。

但是，愤怒是促成进步的力量么？

从效果来说，确实不大，那你告诉我们普通人完全克制不表达，只依赖和等待专业人士，等他们合理的方式，完全克制，我觉得这就是一个社会的正常现象吗，肯定不是，河水宜疏不宜堵，网络和论坛的存在就是让普通人可以说说正常的话，表达微不足道的情绪
而且个体的愤怒，结果确实惨烈，但是如果每一个个体都觉得这件事确实值得愤怒，这就要反思，法律和社会层面的缺陷，这个表达就有意义

简一竹

小徐，我必须插科打诨批评你，你是来饶舌的，不是来讨论问题的。
你是来掉书袋的，你是来推太极的，也是来逗乐的。

四手

简一竹 发表于 2022-2-19 18:05
小徐，我必须插科打诨批评你，你是来饶舌的，不是来讨论问题的。
你是来掉书袋的，你是来推太极的，也是来 ...

她是思考型的，这个是真话，她引领了杂谈的话题，这个真不错

简一竹

四手 发表于 2022-2-19 18:06
她是思考型的，这个是真话，她引领了杂谈的话题，这个真不错

杂谈一宝

徐公孰

四手 发表于 2022-2-19 18:00
从效果来说，确实不大，那你告诉我们普通人完全克制不表达，只依赖和等待专业人士，等他们合理的方式，完 ...

不是说不表达，我从来没有这个意思。

前面跟帖里我又说了，区分"表现愤怒"与"表达愤怒"。表现愤怒，是一种感性的情绪宣泄。表达愤怒，是理性地表达自己的意图，也就是儒家所谓"发而中节"。

节，是什么。程序正义也。給县妇联打电话，不作为。給县委打电话。給徐州打电话。給国务院打电话。这是表达愤怒。


如果不愿打电话，就愿意在网上说，那么可以这么表达：

我给妇联打电话，没有结果，不作为，我很遗憾，很愤怒，很着急。我期望上级市介入。


……诸如此类吧。


总而言之，我觉得这种事情上，只有学会   表达愤怒  整个中国才会进步。

如果仅仅 凭着  表现愤怒，那么事情的进程就全凭有司掌握，他们可以办，也可以不办，因为，因为如我前面所述，在合约谈判中，表现愤怒是自相矛盾的，看不出签约的诚信，看不出可持续执行合约的能力……表现愤怒，给人一种不确定的感觉，这种情况不适合谈契约。