转载关不羽当年关天的成名帖：为什么要吃人肉？不如吃蛋糕吧----关于张巡这个倒霉....

战斗鸡

      这两天押沙龙等关天网友成了话题热点。于是顺藤摸瓜，特地找出当年关天另一个成名人物关不羽的成名文章《为什么要吃人肉？不如吃蛋糕吧----关于张巡这个倒霉的历史人物》。该文在当时绝对一大热帖，应者如云，好评如潮。今儿个转发一下，一方面蹭蹭押沙龙宝帖的热度，引出更多有意思的话题；另方面也让六星诸位目睹下关不羽的文字风采和学识。

　　不过，顺带夹杂点私货啊。这篇帖子不久之后被一位如今叫战斗鸡的同学偶然读到，旋即发表了两个帖子：《枪挑吃人道德之一：张巡吃人守城讨论中正方最为致命的几个问题》以及《枪挑吃人道德之二：专砸关不羽----且看<为什么要吃人>一文中五大硬伤》，由此揭开了围绕张巡长达数个月论战的序幕。最终以战斗鸡一篇《就所谓“柿油主义”反驳关不羽先生几句》收尾。

      以下关不羽原文一字不漏转发：

战斗鸡

                               为什么要吃人肉，不如吃蛋糕吧——关于张巡这个倒霉的历史人物

                                                                                                                                                            关不羽

　　依照关天茶社的惯例，凡是有人表彰的中国历史人物都是要骂倒的。我向来佩服茶社的文人，在义正词严怒斥古人的时候，个个都义正词严，慷慨激昂，这是多么悍勇啊。唐朝那位抵抗安禄山匪军的张巡先生死不逢时地遇到了茶社诸君子，于是倒霉了，千古之后被斥骂不已。罪名是吃人，而且杀妾，总之是不好的。我原来是佩服张巡的，他先率领雍丘将士坚守了六十多天，戴甲而食，裹伤复战。打退叛军三百多次进攻，杀伤叛军大半，使令狐潮不得不退兵。其后退守睢阳，坚守一年。张巡守雍丘、守睢阳，前后毙敌至少上万，吸引敌军大部十余万。也正是由于睢阳的死守，整个江淮地区尚能无恙。

　　但是，一句人相食，一个杀妾犒军的传说，茶社文人眼睛雪亮、嗅觉敏锐地抓住了。严肃批评，再三审查，张巡无疑被置于了道德法庭。幸而关天惯来最喜欢、掌声最多的“反人类罪”没有给他安上，这次是残忍而已，还算厚道。审判之余，还是要给出路的，他们说与其搞到人相食，不如早早投降。高，实在是高。其实，张巡真是不明智，他是应该早降的。他带着部队投降了，那他还是很有生存机会的。当然，百姓就不用管了。若安家军人道了，那是百姓的福气。若安家军不人道、屠城了，那是安家军的罪过，与他张巡有什么关系？张巡只要白旗一举，不仅自己保命，也许还能在千古之后赢得茶社的掌声。但是，安家军的不人道、残民害民是人所共知的。长安、洛阳都没有什么像样的抵抗，安家军放过了百姓吗？“洛阳四面数百里州县，皆为丘墟”，“汝、郑等州，比屋荡尽，人悉以纸为衣”，这是明文记载的。安史父子相残都是毫不留情，又会对百姓如何呢？这本来很容易知道，但是为了审判张巡，关天文人们只好当没看到了。当然，安家军这样残民的主力既然没有登场，那见死不救的河南节度使贺兰进明也不会出现在他们的视野中。抑或将来关天文人还会为贺兰进明翻翻案，表彰一番——人家地盘里没有出现人相食，也没有杀小妾，或许还怜香惜玉地抱着小妾在渔阳鞞鼓声中陶然醉去。这才是关天文人心目中的保境安民、千古纯臣吧。

　　张巡的残忍之罪，在关天文人的振振有词中是被坐实了。虽然，张巡大概是没有想到过着守城要守上一年，以至于人相食。他还是很想拯救百姓的，乃使部将南霁云冒死突围，至临淮向河南节度使贺兰进明告急，请求援兵。他看着粮草断绝后的食人惨况大概是沉痛的。他素有倾财好施、扶危济困的美誉，不是什么拿人间悲剧当谈资的无行文人。他努力过了，可是没有成功。没有成功就很应该背后世文人唾骂，因为后世文人的努力显然比他的浴血坚守要妙得多——投降，呵呵，多简单啊。其实，关天文人的审判是有些多余的，对张巡的大批判在唐朝就已经展开过一次了。贺兰进明们唯恐张巡的坚守就义反衬出他们的猥琐怯懦，努力地散布了不堪的谣言。这个杀妾的故事就很可疑。张巡出去苦战，带着妾做甚？他家小老婆又不是梁红玉。睢阳原来是许远的地盘，张巡怎么会把家安在那里呢？去睢阳是许远邀请，张巡临时去驻防的，怎么会有他的妾呢？当然，我绝对相信在关天文人的巧思妙论下，这些都不可疑了。一支笔、一张嘴，黑白可以颠倒，何况区区一点可疑呢？他们是贺兰进明千古之后的知音，应该不缺那份巧滑。

　　读历史却不看大背景、大环境，连上下文也不看。只看到“食人”二字就欣喜若狂、不顾姿态猛扑过去，一番大嚼后打个饱嗝，这样的读史不如不读。这样绿豆大的眼光自然只会欣赏贺兰进明、韩复渠之流了——这才叫看对眼了。急急动笔之后，苛责古人之后，一条妙策横空出世——投降。还不如问一句：“为什么要吃人肉，不如吃蛋糕吧”。虽然有点傻，但是多少还有些人味。

南天牧云

思想、见识肤浅苍白，老高打败这样的对手应该不需要几个月吧？

天干物燥

历史的真相早就无从考证了，历史唯一的作用就是让后人警惕前人犯的错，即使真相很可能已经被掩盖，但是有一件比真相更重要的事情，那就是让当代的人能够通过历史故事总结经验，懂得道理，明辨是非，只有当代人明白了应该怎样做，怎样选择，才能让自己活的更好、更自由、更幸福，这才是历史的意义。

战斗鸡

南天牧云 发表于 2024-1-8 20:39
思想、见识肤浅苍白，老高打败这样的对手应该不需要几个月吧？

惭愧，南兄有所不知，当初凡是参与辩论的，十有八九都站队关不羽。我这边除了一个叫鼓风机和一个叫新时空探索等屈指可数的几个同盟，基本上都是我一个人孤身奋战。

战斗鸡

关不羽后来和我成了好友。关不羽的文笔还是不错的，如主帖这篇。另外，关不羽也是个正经读书人，就是有点食古不化，跟段干有点相似。为此闲闲书话的一萍首版，戏称关为两脚书橱。但无论如何，关不羽严谨的治学态度，还是很值得欣赏和尊敬的。

按倒就亲

跟 @公理力 教授前阵子吃人帖一样，也是个极端情况下的特殊例子。
非当时人、非当事人，怎么评价都不免正确而轻佻。
还有一个站在什么角度看的问题。抵抗敌军保城卫民是张巡方的角度，但被吃妇孺的角度在哪呢？
我国历史有个普遍的倾向，重宏大叙事而忽略当事人特别是小人。全是事没有人。人化为符号、数字，起一个证明“确有此事"的作用。人是被淹没了的。
你看刚才，连孟子的脾气到底怎样都在争论。争论靠的不是记载，而是推理猜测。

战斗鸡

按倒就亲 发表于 2024-1-8 20:52
跟 @公理力 教授前阵子吃人帖一样，也是个极端情况下的特殊例子。
非当时人、非当事人，怎么评价都不免正 ...

抵抗敌军保城卫民是张巡方的角度，但被吃妇孺的角度在哪呢？
我国历史有个普遍的倾向，重宏大叙事而忽略当事人特别是小人。全是事没有人。人化为符号、数字，
------------------------------------
梁老不愧六星庭柱之一。看问题一下就抓住核心，深刻而富有见地。

按倒就亲

战斗鸡 发表于 2024-1-8 20:46
惭愧，南兄有所不知，当初凡是参与辩论的，十有八九都站队关不羽。我这边除了一个叫鼓风机和一个叫新时空 ...

象这种极端案例的讨论，我估计自己会骑墙。脑壳里一念站了他，或许明天又是一念，回头过来站你。

战斗鸡

按倒就亲 发表于 2024-1-8 20:55
象这种极端案例的讨论，我估计自己会骑墙。脑壳里一念站了他，或许明天又是一念，回头过来站你。

当初站队关不羽的那批人，其中不乏高学历的知识精英，他们在张巡一案中流露出来的那种集体主义、民族主义和国家主义的思想逻辑，我觉得骨子里其实就是当今小粉红的前身。

按倒就亲

战斗鸡 发表于 2024-1-8 20:54
抵抗敌军保城卫民是张巡方的角度，但被吃妇孺的角度在哪呢？
我国历史有个普遍的倾向，重宏大叙事而忽略 ...

哪有这么谬赞的。很简单的道理: 既然抗战是为了保我，现在又为何杀我吃我？
这问题别说张巡，今天我们这群，也相当多人无法回答。

小城又倾杯

这是在痛斥关天文人，不褒奖张巡吃人守城的功绩？功是功，过是过，武则天都可以，功过对半，任后人评说，何况一个张巡。
原贴主人都不在，有啥好呛呛哒，高老师代为站台？

知音

这不是公教授聊过的吗？

知音

关于吃人肉，前一阵热播了

战斗鸡

按倒就亲 发表于 2024-1-8 20:59
哪有这么谬赞的。很简单的道理: 既然抗战是为了保我，现在又为何杀我吃我？
这问题别说张巡，今天我们这 ...

今天你看起来再简单不过的问题，在当时很多人那里可是争论不休的大问题。甚至直到今天仍然如此。不信的话，我们做个假设。假如现在全六星专门以此为题开展一场辩论赛，我相信基本还是当年的二八开甚至一九开，绝大多数人战队关不羽的观点，支持张巡吃人守城，并且反过来批评你是拿着道德大棒苛求特定情境中古人的道德家。

战斗鸡

小城又倾杯 发表于 2024-1-8 20:59
这是在痛斥关天文人，不褒奖张巡吃人守城的功绩？功是功，过是过，武则天都可以，功过对半，任后人评说，何 ...

我这里纯转发，让更多六星人了解下关不羽。正好这两天在聊押沙龙等一批老关天。关不羽本人都不在此现场，我自然不多作别的评价。

按倒就亲

战斗鸡 发表于 2024-1-8 20:58
当初站队关不羽的那批人，其中不乏高学历的知识精英，他们在张巡一案中流露出来的那种集体主义、民族主义 ...

高学历固然重要，但如果常识颠倒学历还高，那就很难讲通。
记得有次论金追问干躁，公民到底有没有义务爱国，干躁没作答。
这就是逻辑颠倒，问反了。公民是国之主，通过纳税、徭役、私权让渡，才建了一个叫做国的东西，就是用于给自己提供保护与服务的。相当于请了个物业购买服务。
业主有没有爱物业公司的义务？

战斗鸡

知音 发表于 2024-1-8 20:59
这不是公教授聊过的吗？

公教授聊的没张巡这个吃活人守城的典型。

战斗鸡

按倒就亲 发表于 2024-1-8 21:05
高学历固然重要，但如果常识颠倒学历还高，那就很难讲通。
记得有次论金追问干躁，公民到底有没有义务爱 ...

中国几千年来很多观念都是颠倒的。当然如今尤甚。

战斗鸡

知音 发表于 2024-1-8 20:59
这不是公教授聊过的吗？

还有，我也没仔细看公教授的原帖，就隐约看到他说的是吃死人肉。这个就没什么讨论意义了。

按倒就亲

战斗鸡 发表于 2024-1-8 21:02
今天你看起来再简单不过的问题，在当时很多人那里可是争论不休的大问题。甚至直到今天仍然如此。不信的话 ...

有个问题:古今国人文化环境不同。
那时候讲的是文死谏武死战，所有人都认同自身阶层地位及对应的命运，个体意识连芽都没有。
象美帝那样，军方自己要求士兵为了保命主动投降的思维，放在那时候是不可想象的耻辱。
我们今天评价古人，全拿现代理念去衡量，多少有点欺负祖宗。

战斗鸡

按倒就亲 发表于 2024-1-8 21:11
有个问题:古今国人文化环境不同。
那时候讲的是文死谏武死战，所有人都认同自身阶层地位及对应的命运， ...

问题的复杂性正在于此。所以这场争论看似简单其实涉及的面非常广而且高深。你说的这个问题我之前经常谈到过。

湘女妃儿

战斗鸡 发表于 2024-1-8 21:02
今天你看起来再简单不过的问题，在当时很多人那里可是争论不休的大问题。甚至直到今天仍然如此。不信的话 ...

他也不是完全不对啊
在迫不得己的情况下，这个可以理解。
守城的初衷还是想保护大家嘛。

战斗鸡

　　第一今人评史不是要去笑话古人苛求古人，而是以史为鉴，警示当下。

　　第二，很多时候今人对古人思想和伦理观念的批判，看似是用今人的标准穿越到古代去硬套古人，其实不然。准确讲今人用的并非今人特有的标准，而是自古已然的普遍的标准。只不过这些标准正好由今人说出来罢了。
比如张巡吃人这事，在当时朝廷上就有很激烈的争论，最后还是唐肃穆宗力排众议，认为终究功大于过，忠心可嘉。那么这说明什么呢？说明吃活人肉守城这种事，在古代同样也是被认为极其残暴而不人道的。那么这不就很明显告诉我们？残暴这个词语所对应的那种行径，自古就有违于人类善良本性的普遍的道德标准吗？既然如此，那么今天我们站在现代文明社会的立场上，去批判张巡这种残忍地把个人生命充当国家社稷大义的献祭品时，运用的不正是自古以来就有的那种普遍的人性标准么？怎么能像有些人指控的那样，是用今人标准去跟古人标准关公战秦琼呢？当然，不主流坚决否认普遍人性的存在，这个另当别论，可以另外专门谈。

兰羽

以今天的人性和道德标准去考量古人的行为是为偏颇。
杀身边女人犒劳将士在当今肯定不符合人性标准，没人会赞同。但在那个时代一定是被人当做英雄壮举。所以讨论这些话题纯属无聊，毫无意义。

战斗鸡

呵呵，老梁你看看，25楼这种高论立马就现身了。

大牛叉

这是把电车难题模型差不多生搬硬套在张巡吃人守城上了。这种例子也值得大张旗鼓的几个月论战的原因，除了我负责任的说是闲得蛋疼这个因素外，另一个就是就事论“事”还是就事
论“人”上了。大锅就事论“事”的能力浩浩汤汤上下五千年，茴字都能被孔先生吹出千百转何况吃人的事？扯不清嘛。
倘若就事论“人”，就简单多了，比如电车难题。
一切以人为本的理念普及多少年了？堪忧啊哈哈。

战斗鸡

兰羽 发表于 2024-1-8 21:33
以今天的人性和道德标准去考量古人的行为是为偏颇。
杀身边女人犒劳将士在当今肯定不符合人性标准，没人会 ...

在那个时代就一定正确而不可批判，然后今人只能认同了吗？
那个时代殉葬、诛族、文字狱什么的，很多人眼里可谓天经地义（当然，你没注意的是，反对声同样始终存在），那么，它们也就不可批判了吗？当时的时代条件，由此就成了今天免于被批判的避难所了吗？如果真是这样，那么请问，历史上哪个人物哪个事件可以批判？为什么你认为可以批判吴三桂而不可以批判张巡？两者理由有分别是什么？

战斗鸡

大牛叉 发表于 2024-1-8 21:38
这是把电车难题模型差不多生搬硬套在张巡吃人守城上了。这种例子也值得大张旗鼓的几个月论战的原因，除了我 ...

这种例子大张旗鼓几个月论战，怪谁呢？要不是这个国家愚民遍地，会有这种怪现状么？

按倒就亲

战斗鸡 发表于 2024-1-8 21:27
　　第一今人评史不是要去笑话古人苛求古人，而是以史为鉴，警示当下。

　　第二，很多时候今人对古人思 ...

你忘了我们到现在，整个中学六年都没开设逻辑课，遑论古人。
换了你是当朝君臣，一样谁口才好会辩论就倾向谁。这就叫历史局限。