邀醉笑论道（一）关于《金庸三大恶》

嘉人

    本想直接在艺文跟在醉笑的帖子后论道，但无意中发现醉笑是用马甲发了论道的文字，说实话，对此举，我实在是百思不解，如果说醉笑是对我进行人身攻击或是侮辱谩骂，用马甲我完全可以理解，可明明是就观点说观点的事情，为什么要用马甲？因为刚来不久，不晓得水深水浅，所以思谋来思谋去，还是在杂谈发这一帖吧，因为我毕竟杂谈待得多，对杂谈的水深浅心里还是有个谱的。
    先把我对《金庸三大恶》跟帖中对这篇文字及文字后跟帖的评价原话转来：
     

   大胆发个言吧，这是我在艺文看到的少有的一篇敢于质疑经典和有自己独立思考痕迹的文字，虽然其中的观点我并不很同意。可惜：一，它是转的，不是咱艺文的人自己写的；二，艺文的多数朋友对它保持了沉默或是直接不认可，而却拿不出任何不认可的理由，似乎只是因为它否定了经典，否定了大家统一认可的东西。

   
    再来看你对此作出的应对：
   

    一个多月以前，道听途说转来一个“宝帖”——《从金庸三大恶，看金庸变态内心》，大家品头论足一番，就被新帖取代了。昨天却被道听途说本人翻了出来，挖了个坑，接着，桥上有嘉人同学跟帖。

    关于《金庸三大恶》帖子，醉笑的观点：

    其一，艺文把这样的文章转来，说明艺文看到这样一种观点，拿来参考，争议，品评。关注既立场，艺文有人欣赏这样的观点。说明艺文是开放和宽容的，兼收并蓄的。   
    其二，我个人坚决反对这样去解析文学作品。这是典型的“三姑六婆”解读法。不仅对金庸作品，近年来对《红楼梦》等名著和余秋雨、三毛等名家的解读也有这样的倾向，从小说的人物身上去查找作者的身世，从小说的情节中去挖掘作者的隐私，再把作者的生活经历个人隐私，跟书中的人物事件一一对应。
    比如这句：“金庸（殷梨亭）看上了纪晓芙，纪姑娘不从，好，先让为江湖正道唾骂的魔教左使奸了她，再让老尼姑拍死她，弄死她，金庸还不解气，追根溯源，纪晓芙变心是灭绝这个老尼姑没教育好，教不严，师之惰，让你丫跳高楼摔死。恶气还没出尽，上了纪晓芙女儿。金庸恨恨的想：“得不到你，我就fuck你女儿……”诸公yy一下，金庸（殷梨亭）在和杨不悔行周公之礼时，心里想的是哪个？令人不寒而栗啊！！
    看了这样的解读，我很为全国人民庆幸，这样解读文学作品的人没有去当警察，  
    这就是你说的“有思想，有个性，有观点”的文章么？也许是，但是，这是文学批评么？
    不是。
    这种庸俗化的解读与艺术审美无关。因为这样的解读消弭了作家，作品与读者三者之间的“审美距离”。   
    当金庸们的文学创作致力于让作品高于生活的时候，这些三姑六婆们却拼命的把艺术作品还原到生活中去并往死里八卦和意淫。
    文学批评一个最基本的前提，是把小说当做小说来读。
    读书可以质疑经典，更应该独立思考，但必须而且只能用哲学和审美的态度去解读——这是目前公认的文学批评必须遵循的途径。一旦脱离了艺术规律，三姑六婆式的八卦和意淫没有任何意义，所谓“七宝楼台，拆碎不成片段”，
    从这个意义上说，《金庸三大恶》一贴是极其荒谬的，低级趣味的。

    首先，感谢你如此认真地与我交流与探讨。这是这些日子我到六星以来，第一次遇到的有理、有据、有节、有逻辑思维、不信口开河、不人身攻击的辩论。
    第二，你说“大家对《金庸三大恶》评头品足一番”，恕我直言，在这篇文字后的两页跟帖中，我还真没看到有什么称得上是“评头品足”的跟帖。都是反对，那自不用说了，反对自己不同意的观点本来就是每个人的自由。如果是我，我也会反对这篇文章的观点。可是这篇文字后的跟帖却都是类似于“写得太牵强”“这样解读书就没法看了”“作者有毛病”“作者心理阴暗”“简直是胡说八道”“一派胡言”等等这类直接下定义的反对。反对没错，但连理由都举不出的反对以及对写作者的直接定义你认为可以列入“评头品足”的范畴么？牵强的理由在哪里？为什么这样解读就没法看书？为什么说作者有毛病心理阴暗？胡说八道的依据又在哪里？这些真正利于交流的东西，跟帖者给出答案了么？那么，如果这样也叫评头品足各抒己见，那各抒己见也太容易了。写评论写议论文都可以不必那么费事了，不管要证明或驳倒任何观点，直接一句话“说得对”或者“胡说八道”，大不了再加上一句：“说这话的人太英明了”或者“说这话的人简直有毛病”就行了。您说，是么？
    第三，如果你对文字拥有正常的理解力，那么你不应该理解不了我“这是我在艺文看到的少有的一篇敢于质疑经典和有自己独立思考痕迹的文字，虽然其中的观点我并不很同意”一话的意思。如果你实在真的理解不了，那么，我可以给你解释。我这句话有两个意思：1、这篇文字敢于质疑经典，有自己独立思考的痕迹；2、它的观点我不同意。如果理解了我的这个意思，那么你就算表示不同意，表示的也应该是对我这两句话的不同意，以及为什么不同意我这两句话。可是，你后面写的这段话却一直是在评《金庸三大恶》那篇文字，与我的两句话却没有半毛钱的关系。那么请问，你是在驳我，还是在驳这篇文字？如果是驳这篇文字的观点，建议你的这一段可以放到这篇文字后，正好也可以推翻我说的“这篇文字后的跟帖没有观点只有反对”这句话了。这就好比我说”黄瓜是绿的“，你说“反对，菠菜也是绿的”，你批的和我说的根本就是两码事。
    第四，我关于对文字的批评，有两种。一种是对态度的批评，一种是对观点的批评。我想，这两种批评的区别，不用我给你细说吧？而假如你理解力正常，你应该看得出来，我对《金庸三大恶》一文是态度的赞同，而非观点的赞同。我赞同的是它敢于质疑经典，独立思考并能够在推理和分析的基础上表述自己的观点的态度。虽然它的论据与分析我并不赞同，如果我有时间，我还会考虑批驳它的观点；而对此文之下的那些跟帖，我也是对态度的反对，而非观点的反对。那一堆帖子没有一个是拿出理与据，利用分析推理总结等方法在驳斥文中观点，而是直接根据自己的感觉或是经验下了定论，我敢说，他们甚至在读过此文后，没有思考。在有理有据有力有节和独立思考上，那一堆帖子，确实不如此文。
    第五，请你拿出证据，我哪句话说这篇文章是有思想有观点有个性的文字了？我只是说艺文的文字没思想没观点没个性。如果认为这就代表我说这篇文章有观点有个性，那你也未免太敏感过头了。那么我要说你不帅，是不是你马上会想到，我的意思是说冷笑很帅？如果是联想，请不要用错地方。如果是推理，请讲究一下逻辑。
    第六，你说“这种庸俗化的解读和艺术审美无关，不能叫文学批评”，请问一句，作者或是转帖者或是我个人说过这篇文章是文学批评么？说过这篇文章有艺术审美价值么？既然没说过，你为什么要把艺术审美和文学批评这两个概念拖进来？难道是说，在艺文发帖，必须发有艺术审美价值的文学批评？还是说，凡是没有审美价值不是文学批评的文字，就统统应该无条件反对？如果你没有这两层意思，那就莫名其妙得很了。就好比，我发一篇随笔，却有人跟在后面大批特批说我这不叫诗歌，没有任何诗歌的美感一样的莫名其妙。

    第七，“读书可以质疑经典，更应该独立思考，但必须而且只能用哲学和审美的态度去解读——这是目前公认的文学批评必须遵循的途径。”就一个疑问：请问，这句话是哪里公认的？谁公认的？有多少从事文学批评的人和被批评的人认可？虽然我觉得关于文学批评的问题跟我回复的帖子以及这篇文章木有半毛钱关系，但我一看到“公认”两字就晕，因为六星很多人似乎很擅长把自己的观点前面加上一个“公认”或是“大家觉得”，似乎一戴上这个帽子，谬论也可以变成真理了，比如说那天有个小妞就说“大家都觉得懂哲学的女人不如不懂哲学的女人可爱”，我这两天还考虑着要不要让大家“公认”一下俺是全论坛最漂亮最有才最富丽堂皇最有学问的妞呢。所以嘛，为了避免让人误会如此严谨的醉笑也有这个恶习，所以请醉笑把你这个“公认”的来源公布一下，以正视听。

   

南沙贝

我这句话有两个意思：1、这篇文字敢于质疑经典，有自己独立思考的痕迹；2、它的观点我不同意。如果理解了我的这个意思，那么你就算表示不同意，表示的也应该是对我这两句话的不同意，以及为什么不同意我这两句话。可是，你后面写的这段话却一直是在评《金庸三大恶》那篇文字，与我的两句话却没有半毛钱的关系。那么请问，你是在驳我，还是在驳这篇文字？如果是驳这篇文字的观点，建议你的这一段可以放到这篇文字后，正好也可以推翻我说的“这篇文字后的跟帖没有观点只有反对”这句话了。这就好比我说”黄瓜是绿的“，你说“反对，菠菜也是绿的”，你批的和我说的根本就是两码事。

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这点始终是你辩论对手的一个习惯，抓住了重点，反驳有力！{:soso_e179:}

嘉人的逻辑思维太强，似我等逻辑混乱者得慢慢咀嚼

南沙贝

昨晚睡了一觉起来关电脑，看到艺文有点名嘉人的帖子，迷模糊糊看了，居然没记住，不是嘉人提起还真没想起呢

简池

{:soso_e127:}

嘉人

来句题外话：
   
   关于醉笑举的《金庸三大恶》中的这段例子：
   “金庸（殷梨亭）看上了纪晓芙，纪姑娘不从，好，先让为江湖正道唾骂的魔教左使奸了她，再让老尼姑拍死她，弄死她，金庸还不解气，追根溯源，纪晓芙变心是灭绝这个老尼姑没教育好，教不严，师之惰，让你丫跳高楼摔死。恶气还没出尽，上了纪晓芙女儿。金庸恨恨的想：“得不到你，我就fuck你女儿……”诸公yy一下，金庸（殷梨亭）在和杨不悔行周公之礼时，心里想的是哪个？令人不寒而栗啊！！
    醉笑说，看了这样的解读，我很为全国人民庆幸，这样解读文学作品的人没有去当警察，

    其一，醉笑怎么突然提到警察了？警察和这篇文章有关么？还是醉笑吃过警察的亏，所以走着坐着念念不忘提一下警察？哦，不好意思，我这也属于对你的私生活进行无端揣测。但你突然莫名其妙提起警察来，我实在是好奇得不行。不问一下原因就真是觉得如鲠在喉不吐不快。
    其二，我因为工作原因，不巧在刑警队待过一年。跟过很多刑事案。哎，说实话，做刑警，需要的还真不是艺术审美，而是奇思妙想和推理能力。案子发生后，警察必须作出各种推理，这些推理只要符合常识和逻辑就行，不需要有证据。因为警察破案的过程是和我们写文字的过程相反的，写文字是先拿到证据，然后得到真相。而警察破案恰恰是，先设想各种可能，给自己确定方向，然后找证据证明或是推翻自己的推理，这样方能离真相越来越近。如果象醉笑所说，坐等证据、不作无证据的推理就是好警察，那么破案基本就是一个神话了。不过，我后来发现，试着用警察破案的思维来写文字，居然也是一件有意思的事呢，写出来的文字更吸引人。这个，我有个大哥习惯于这样的思维写文字，他的文字，我那叫百读不厌。
    所以提醒醉笑，下次举例，别举自己不熟悉的领域，这不给我提供靶子呢么。不过，看在你是初犯的份上，这个我不放正文中。
    其三，“金庸（殷梨亭）在和杨不悔行周公之礼时，心里想的是哪个？”别的不说，单这句话，我觉得很有道理啊。如果杨不悔不是长得跟她妈妈一模一样，殷六侠会爱上她娶她么？在这件事上，我觉得殷六侠确实很自私。但我不觉得这有什么问题，因为一个正常的男人，在看到一个长得酷似自己曾经深爱过而没有得到的女子的女人时，都会想将其据为己有。金庸不过是写出了一个正常男人的正常行为而已，不知道醉笑怎么会认为这样就叫阴暗庸俗？

嘉人

南沙贝 发表于 2012-7-5 11:20
昨晚睡了一觉起来关电脑，看到艺文有点名嘉人的帖子，迷模糊糊看了，居然没记住，不是嘉人提起还真没想起呢

大半夜的被帅哥点名，我骄傲！说明帅哥已经“公认”我嘉人是六星最美丽最可爱最有魅力最让人念念不忘的姑娘{:soso_e113:}

我是来打酱油的

本想直接在艺文跟在醉笑的帖子后论道，但无意中发现醉笑是用马甲发了论道的文字
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这还真冤枉醉笑了，醉笑没有马甲，就有两件西装，来回换着穿。可能看嘉人来了，醉笑换上了刚洗的那身。

嘉人

剩下的那两点另开帖博。醉笑现在还有时间仔细研究一下自己那一帖中其余两点中的逻辑，最好等我驳的时候，已经没有那么多小辩子可抓了。你露出的破绽太多我也苦恼啊，得写很多字来一一驳斥。写字是件辛苦事，很累！尤其五笔打字,简直累死人!

所以，最好你的帖能让我一点破绽都瞧不出来，让我只说两字就够了“极是！”那我多轻松。

诗意天涯

雄辩！

我是来打酱油的

依醉笑的脾气，不一定过来。

嘉人

我是来打酱油的 发表于 2012-7-5 14:30
依醉笑的脾气，不一定过来。

不来没关系，我信他看得到。看到了不来，只能说明胆怯。

凝香含雪

我是来打酱油的 发表于 2012-7-5 14:30
依醉笑的脾气，不一定过来。

依醉笑的性格,过来了也不一定进来.{:soso_e113:}

我是来打酱油的

凝香含雪 发表于 2012-7-5 15:30
依醉笑的性格,过来了也不一定进来.

进来也不一定说话。

凝香含雪

我是来打酱油的 发表于 2012-7-5 15:33
进来也不一定说话。

嘴上不说但心里说了...{:soso_e113:}

暮雪

辩才

暮雪

{:soso_e113:}观战

南沙贝

顶起来让该进来的看到

知音

太厉害了！
佩服至极。

共产党员谁怕谁

这丫头好一张利嘴！{:soso_e179:}

我喜欢！

嘉人

知音 发表于 2012-7-5 19:18
太厉害了！
佩服至极。

呵呵，本还想发个帖子以个人的态度说说艺文的文字，可惜醉笑一句教导“不要这么喧嚣，要多发现别人的优点”让俺兴味索然了。原来醉笑需要的是表扬，而不是真诚。那么，有一句话就够了：“艺文的文字好啊，前无古人，后无来者，妙笔生花，震古烁今。”

醉笑陪君三千场

雄辩症

作者：王蒙

       一位医生向我介绍，他们在门诊中接触了一位雄辩症病人。
      医生说：“请坐。”
      病人说：“为什么要坐呢？难道你要剥夺我的不坐权吗？”
      医生无可奈何，倒了一杯水，说：“请喝水吧。”
      病人说：“这样谈问题是片面的，因而是荒谬的，并不是所有的水都能喝。例如你如果在水里搀上氰化钾，就绝对不能喝。”
      医生说：“我这里并没有放毒药嘛。你放心！”
      病人说：“谁说你放了毒药了吗？难道我诬告你放了毒药？难道检察院起诉书上说你放了毒药？我没说你放毒药，而你说我说你放了毒药，你这才是放了比放了毒药还毒的毒药！”

      医生毫无办法，便叹了口气，换一个话题说：“今天天气不错。”
      病人说：“纯粹胡说八道！你这里天气不错，并不等于全世界在今天都是好天气。例如北极，今天天气就很坏，刮着大风，漫漫长夜，冰山正在撞击……”

      医生忍不住反驳说：“我们这里并不是北极嘛。”
      病人说：“但你不应该否认北极的存在。你否认北极的存在，就是歪曲事实真相，就是别有用心。”
      医生说：“你走吧。”
      病人说：“你无权命令我走。你是医院，不是公安机关，你不可能逮捕我，你不可能枪毙我。” ……

      经过多方调查，才知道病人当年参加过“梁效”的写作班子，估计可能是一种后遗症。

醉笑陪君三千场

恭喜六星，又一个刘胡兰诞生了。

醉笑陪君三千场

向刘胡兰同志敬礼。

醉笑陪君三千场

凝香含雪 发表于 2012-7-5 15:38
嘴上不说但心里说了...

醉笑才看到，进来了，看了，也说了。

醉笑陪君三千场

你看清楚帖子再说。

雄辩症最大的问题是根本不听别人说什么，自说自话。

其三，“金庸（殷梨亭）在和杨不悔行周公之礼时，心里想的是哪个？”别的不说，单这句话，我觉得很有道理啊。如果杨不悔不是长得跟她妈妈一模一样，殷六侠会爱上她娶她么？在这件事上，我觉得殷六侠确实很自私。但我不觉得这有什么问题，因为一个正常的男人，在看到一个长得酷似自己曾经深爱过而没有得到的女子的女人时，都会想将其据为己有。金庸不过是写出了一个正常男人的正常行为而已，不知道醉笑怎么会认为这样就叫阴暗庸俗？

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金庸不过是写出了一个正常男人的正常行为而已，不知道醉笑怎么会认为这样就叫阴暗庸俗？

我在这个帖子里，一直评价的是《金庸三大恶》的帖子。没有谈论金庸作品。

第二，你说“大家对《金庸三大恶》评头品足一番”，恕我直言，在这篇文字后的两页跟帖中，我还真没看到有什么称得上是“评头品足”的跟帖。都是反对，那自不用说了，反对自己不同意的观点本来就是每个人的自由。如果是我，我也会反对这篇文章的观点。可是这篇文字后的跟帖却都是类似于“写得太牵强”“这样解读书就没法看了”“作者有毛病”“作者心理阴暗”“简直是胡说八道”“一派胡言”等等这类直接下定义的反对。反对没错，但连理由都举不出的反对以及对写作者的直接定义你认为可以列入“评头品足”的范畴么？牵强的理由在哪里？为什么这样解读就没法看书？为什么说作者有毛病心理阴暗？胡说八道的依据又在哪里？这些真正利于交流的东西，跟帖者给出答案了么？那么，如果这样也叫评头品足各抒己见，那各抒己见也太容易了。写评论写议论文都可以不必那么费事了，不管要证明或驳倒任何观点，直接一句话“说得对”或者“胡说八道”，大不了再加上一句：“说这话的人太英明了”或者“说这话的人简直有毛病”就行了。您说，是么？
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看到狗屎，不一定要写一篇论文，证明它是臭的。

嘉人

醉笑陪君三千场 发表于 2012-7-5 23:23
雄辩症

作者：王蒙

哈哈，辩不过，开始直接诋毁加编故事骂人了。得，你编。俺看得津津有味呢。

嘉人

醉笑陪君三千场 发表于 2012-7-5 23:34
你看清楚帖子再说。

雄辩症最大的问题是根本不听别人说什么，自说自话。

哦，你也会说看清楚帖子再说话？那么我明明是在说人家的态度，你跟我争这篇文章的观点作甚？

醉笑陪君三千场

来过了，看过了。

子曰：当语而不与语，失人；不当语而与语，失言。
记的不一定对，大致就是这个意思吧。

前面醉笑跟你说的一切都是失言。

嘉人

醉笑陪君三千场 发表于 2012-7-5 23:40
来过了，看过了。

子曰：当语而不与语，失人；不当语而与语，失言。

自己说不过，又搬出孔子来吓我了。悄悄告诉你一句，我不是儒雅的人，不信儒家那一套，你搬出孔子来吓我，还不如搬出阎罗王吓我呢，我怕死。不过，引经据典，资料齐备有出处，倒很符合艺文文字的特点。可惜，古人说过的话，是用来充实自己的思想的，如果自己本来就没思想只会复读，你用孔子当靠山就能给自己壮胆了？

还有啊，“失言”这话，貌似七八个小时前，俺就听你对俺说过了。俺以为那时你就打住不再会理俺了呢，可之后的几个小时，您居然一直在默默叽叽地“失言”，怎么，阁下您有失言症？有病表找我啊，我又不是医生。

天天洗碗好男人

我想问，何为雄辩？我知道的是：一：指谈论具有说服力，二：是有力的辩论。楼上的怎么把“雄辩”和“雄辩症”规划一起了，哈哈哈，看来你思想走得真是远，看来不是我洗碗男人层次呀。
好好的论道成为了某人认为的抬扛，楼主呀，你真是当男人都是大男人了，唉~~~