来看看段子兼请教：《谏逐客书》会不会是司马迁的“伪作”？？

榆园书话

临近期末，来看看段子，给假期生活预热一下。

7月18/19期末考试，20号放暑假。
还有几篇课文没讲完，下周讲李斯的《谏逐客书》。

连续三年教高一，这是讲第三遍了。我一直有个想法：《谏逐客书》确定是李斯写的吗？会不会是司马迁代笔？

先听听段教授和六星诸君的说法。

余大寒

是不是代笔？搞清楚这个问题，其重要性在哪里。才疏学浅，望指点迷津。

榆园书话

余大寒 发表于 2024-6-26 21:05
是不是代笔？搞清楚这个问题，其重要性在哪里。才疏学浅，望指点迷津。

因为李斯这篇《谏逐客书》，只在司马迁《史记·李斯列传》中出现，而不见于其他任何记载。

　　会韩人郑国来间秦，以作注溉渠，已而觉。秦宗室大臣皆言秦王曰：“诸侯人来事秦者，大抵为其主游间于秦耳，请一切逐客。”李斯议亦在逐中。斯乃上谏书曰：臣闻吏议逐客，窃以为过矣。……


所以，实在无法确定，《谏逐客书》是李斯写的。

徐公孰

榆园书话 发表于 2024-6-26 21:17
因为李斯这篇《谏逐客书》，只在司马迁《史记·李斯列传》中出现，而不见于其他任何记载。

　　会韩 ...

“只在司马迁《史记·李斯列传》中出现，而不见于其他任何记载。”


凭这一点，不能轻易说是伪作。


应该感谢司马迁保护斯文不坠。

徐公孰

古人的书，都是作者去世后，他的亲友給结集。

李斯和他的儿子死于大罪之名，没人敢结集。于是失传。

徐公孰

李斯的文章，文脉与荀子是一路的，荀子，韩非子，李斯，语感差不多。

司马迁的文法与文风，显然不同。

这混不到一起的。

薄荷味

有质疑就有深度思考。这是令人愉悦的交流呢，问好榆园老师

有期啊

你这暑假放的也太晚了吧。
寒假应该比较长

有期啊

像贵阳那样的地方，一般大学放暑假很晚，7月二十号左右。叫小学期。
因为不热。

薄荷味

有期啊 发表于 2024-6-27 15:21
像贵阳那样的地方，一般大学放暑假很晚，7月二十号左右。叫小学期。
因为不热。

我们这边一般七月上旬放暑假。

榆园书话

有期啊 发表于 2024-6-27 15:20
你这暑假放的也太晚了吧。
寒假应该比较长

北方是寒假长，暑假相对短。

榆园书话

徐公孰 发表于 2024-6-27 07:11
古人的书，都是作者去世后，他的亲友給结集。

李斯和他的儿子死于大罪之名，没人敢结集。于是失传 ...

是，秦代没有文学传世，《谏逐客书》是孤篇。
但李斯死于公元前208年，司马迁大概死于前75年，中间隔着100多年，《谏逐客书》是怎么流传到司马迁手上的？

算了，我看 你也是不大懂这些

榆园书话

薄荷味 发表于 2024-6-27 15:14
有质疑就有深度思考。这是令人愉悦的交流呢，问好榆园老师

薄荷好

徐公孰

榆园书话 发表于 2024-6-28 15:04
是，秦代没有文学传世，《谏逐客书》是孤篇。
但李斯死于公元前208年，司马迁大概死于前75年，中间隔着1 ...

看来你胸有成竹啊

瞅空写出来饱眼福~

闻所欲闻

徐公孰 发表于 2024-6-27 07:09
“只在司马迁《史记·李斯列传》中出现，而不见于其他任何记载。”

...

       诸葛亮的《黄陵庙记》内容，明朝董斯张撰《广博物志》卷十四、明张溥辑《汉魏六朝百三家集》卷二十二、明周复俊编《全蜀艺文志》卷三十七、明贺复征编《文章辨体汇选》卷五百六十三，以及清迈柱等监修《湖广通志》卷一百四，均有收录。明王冏伯、杨时伟亦有辑录在四库本《诸葛忠武书》。
      由于以上史料出现的时间（明朝）与作品《黄陵庙记》的写作时间（三国）时隔年代久远，在1000年以上，又无记载史料的出处何在，因此许多后人怀疑《黄陵庙记》是伪作，挑出《黄陵庙记》的种种“毛病”，于是《黄陵庙记》的真伪，成了三国历史疑案之一。

我证明《黄陵庙记》为真。证明文章在：
北斗六星网-求证《黄陵庙记》的真伪_北斗六星  http://154.85.43.82/forum.php?mod=viewthread&tid=822799

欢迎对历史记载时间有疑问的读者来博奕。

金牌打手

奏议最初是面奏，即口头形式。

书奏则始于李斯的谏逐客书。

秦初定制，改书为奏。
到了汉代，礼制是分了四类，
章奏表议。

在资自通鉴里，司马光是将谏逐客书的时间修改了的。
好像是说，当时作为客卿的李斯当时也是在驱逐之列。
在途中边走边写了这么一份书信。

金牌打手

金牌打手 发表于 2024-6-28 17:03
奏议最初是面奏，即口头形式。

书奏则始于李斯的谏逐客书。

马王堆里曾经出土帛书。
战国纵横家书。

其中一部分是被鉴定为苏秦写给燕王，齐王的书信。

由此，司马迁不是不可能看到过李斯的原版真迹。
据实抄录。


史官创作的可能性不大。

杰赛尔

首先，事由该是吕不韦罢相，而非郑国作渠。
其次，秦王逐客是秦王政十年（公元前237年），不是元年（公元前246年），前246年他才13岁，尚未主政，大小事由俱由吕不韦主持，即便假借秦王名义，也是吕不韦的意思。但问题又来了，吕不韦是当初游士入秦的主导者，怎么可能又下逐客令自己打自己耳光呢？
再次，《李斯列传》中写了秦王政下逐客令，事在前246年，《秦始皇本纪》又说下达时间是前237年。
再再次，《李斯列传》中秦王逐客是因为郑国以修渠工程阻碍秦军东征，《秦始皇本纪》中又说是吕不韦与嫪毐说不清道不明，秦始皇大怒而逐客。
司马迁自己写东西都东一榔头西一棒槌前后矛盾的，我也只好切一声了。
另，史记中很多内容，不敢说错误吧，至少前后对不上。不是一两处，一两百处都不止。
再多说一句：史书是要横着看的。
最后这句，能看懂几分就各随各愿了。

杰赛尔

总之，
一，司马迁有才，但才还没大到能写出这么好的文章来的程度。最起码文风都不一样。
二，不能因为断了百年，又无旁证，就认定不是人家本人写的。
当然了，要怪李斯这人公认是个坏人。否则应该没人因为断了百年又无旁证就说不是人家写的了。
《兰亭集序》不仅断了代，连原件都找不到了，不还是王大书法家写的么？

有花

顶顶醉笑的帖子

泌水

我觉得是李斯的原作。
先汉去秦不远，当初萧何随军入关，掌握了秦的大量册籍。司马迁父子有披阅档案的便利。
司马迁又多所游历，在民间淘得李斯的原本也有可能。
李斯在书中的言辞剀切，语义激昂，说理周密，不是为局外人所能轻易道出的。这就好比除了司马迁，任何人不能写出《报任安书》一样。

榆园书话

徐公孰 发表于 2024-6-28 15:36
看来你胸有成竹啊

瞅空写出来饱眼福~

么有。我只是有一点点疑惑，因为看多了司马迁在《史记》中的破绽和矛盾，就顺便质疑一下。

史学名家从无质疑此篇作伪的，一定有必然逻辑。所以我得质疑也是胡乱质疑。

榆园书话

闻所欲闻 发表于 2024-6-28 16:28
诸葛亮的《黄陵庙记》内容，明朝董斯张撰《广博物志》卷十四、明张溥辑《汉魏六朝百三家集》卷二 ...

好的，喜欢跟做学问的人交流。

榆园书话

金牌打手 发表于 2024-6-28 17:03
奏议最初是面奏，即口头形式。

书奏则始于李斯的谏逐客书。

原来我以为，霸爷是个文艺青年，没想到没想到。

学识渊博，刮目相看

榆园书话

杰赛尔 发表于 2024-6-28 19:19
总之，
一，司马迁有才，但才还没大到能写出这么好的文章来的程度。最起码文风都不一样。
二，不能因为断 ...

言之有理，学习了。

榆园书话

杰赛尔 发表于 2024-6-28 19:16
首先，事由该是吕不韦罢相，而非郑国作渠。
其次，秦王逐客是秦王政十年（公元前237年），不是元年（公元 ...

同意这个观点，《谏逐客书》应该是在前237年写的，“十年，相国吕不韦坐嫪毐免。……大索，逐客，李斯上书说，乃止逐客令。”。

榆园书话

泌水 发表于 2024-6-28 22:38
我觉得是李斯的原作。
先汉去秦不远，当初萧何随军入关，掌握了秦的大量册籍。司马迁父子有披阅档案的便利 ...

嗯嗯，看到你们的说法，我就踏实了。
谢谢老兄

薄荷味

榆园老师周末愉快。
我都忘记语文书上的这些文字了呢