再说“湿猴”

啊哩哩啊

前些天偷闲上来扫了一眼，后有事就下了，好多天没来。但对绝对不主流的那篇“湿猴”的讨论产生了兴趣。今天再来看一遍，觉得跟帖的讨论全不在点上。感觉这里的很多讨论，往往不在问题的理性探讨上，最后都不免流于意气口水之争，殊为可惜。这也是我不愿在一些问题上花力气废话的原因。而“湿猴”问题，其实深入下去，我想，大概会开阔我们的眼界，增进我们的认知，值得花点力气去细究一番。马后炮有时也有味。

“湿猴”问题里有几个前提其实是不能忽略的：1.猴子们之间没有语言交流，全靠一种默契在领会各自意图；2.猴子们的生理构造相同，有相同的欲望和情感，对外界有相同的感受和心理活动；3.此时的猴子们还没有阶级划分，没有猴王或者说是领导者，大家地位平等。

前四个猴子都因为外界干扰而没有成功拿到香蕉，第五个猴子想去拿香蕉，虽没有外界干扰但被前四个猴子阻止；随后，这第五个猴子也会与前四个猴子一起，在没有外界干扰的情况下去阻止新来者去拿香蕉。

在湿猴这个阶段，谈道德谈法律谈理性之类的，还太早。只有去找最根本的问题。有个词可以来解释这些行为，并可以顺着这个词，找到其后的很多现象和理论的根基：共同意向性（shared intentionality），或可说是共享意向性。

意向性最早应该是心理学家布伦塔诺发明的一个词。学过哲学的人大概会知道他，是现象学开创者胡塞尔的老师。布伦塔诺把意向性当作心理学的概念使用，它的含义是：意向是一种意识活动，通过意向把意识活动的对象包含在自身中的现象就叫心理现象。这样，所谓意向性就是意识活动的本质特征，有意识的对象，这个对象不仅是客观的事物，也可以是自身虚构的对象，比如踩着高跷的螃蟹，嚼着口香糖的战斗鸡。后来哲学上就在“对象”上下工夫了，海德格尔的“畏”和“怕”：畏是没有对象的，是指向世界本身的存在状态，所以在“畏”中人才能超越作为存在者的自己去直面虚无；怕则是有对象的，针对的是人作为存在者的具体的威胁。胡塞尔的现象学其基础就建立在“意向性”基础上的，研究的是关于人的意识的哲学。

那么，所谓共同意向性，就是人在不交流的情况下，会产生默契，这个默契就是有共同的对象目标，有共同的针对目标的行动，形成不言自明的合作，去完成共同的默认的任务。

而因为这种共同意向性，就形成了“我们”的概念。所谓“我们”，也会因目标对象的不同而分化，而重组。

在“湿猴”实验中，前四个猴因为遭遇相同，经历了“想吃-去吃-吃不着-不能吃”的心路历程，因共同意向性，就形成了“我们”这个群体概念，一旦第五只进来去拿香蕉，就侵犯了“我们”共同的利益，而受到共同的攻击；一旦第五只猴也加入了“我们”，也就有了共同的默契，那么，任何新进的猴子打破这种默契，必然会受到攻击。

投入

今天再来看一遍，觉得跟帖的讨论全不在点上。感觉这里的很多讨论，往往不在问题的理性探讨上，最后都不免流于意气口水之争，殊为可惜。这也是我不愿在一些问题上花力气废话的原因。
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哈哈哈

啊哩哩啊

从这种共同意向性，人就发展出了很多的能力。其中就有康德没有深入而被胡塞尔完善的“主体间性”。抛开哲学名词的晦涩，共同意向性，主体间性的实质，就是通过一组简单的句子就能明了：我知道你知道我，我知道你知道我知道你，我知道你知道我知道你知道我知道你。。。

西方的哲学，在胡塞尔的主体间性之前，都是以个体为对象的研究，笛卡尔的“我思故我在”导致了哲学向认识论的转向，而其研究也是在“我”这个个体的基础上。从“我”并不能必然地到“我们”。“我们”是怎么建立起来的，我和他和她和它的关系是怎么才能建立起来的，没有坚实的理论说明，直到由共同意向性到主体间性，才会有了“共识”的讨论。

所以，西方哲学就在乎“异”，讲不同，从而在同里找不同，就有了批判性为导向的思维；东方哲学就着重讲“同”，讲天人合一，讲主客观的统一，讲阴阳转换和谐共生，从而有了整体思维。而由此发展出，西方社会讲个人主义，东方社会讲集体主义。这两种都不能任性褒贬，其实都各有千秋。但需要注意的是，谈起这两方面，都不能无条件绝对强调，而需要加上有条件的前提。

高隐兄可能没搞明白的是，从康德的“先验理性”并不能达到“普遍性”，必须要从个体到全体才能有“共性”，才能说“普遍性”；而这个“普遍性”，是认识上的共性，而不是客观存在的普遍性。客观存在的普遍性问题，已经不是哲学研究的对象，是科学问题。认识上的普遍性问题，或说是“真理”问题，讲穿了就是在共同意向性或说是主体间性基础上建立的“共识”。康德没有解决从“我”到“我们”的问题，所谓普遍性，就是想当然地以为，“我”和“我们”是个简单地叠加结果。这个问题胡塞尔阐述清楚了，才有了哈贝马斯等等的主体间性发展起来的对话，商谈理论。所以，高隐兄，道德真理问题，不要坚信什么什么理论，怀疑一切，理清源头，用逻辑推理，便可知大概。

说回“湿猴”问题。湿猴问题显现出来的共同意向性，其实是我们文化产生的基础。顺便强调一点：道德问题是文化的权力导致，法律问题是国家的权力导致。

湿猴问题的共同意向性的展现，有几个层次:1.我知道你怎么想,这是人与人之间达成互相理解的基础；2.我知道你知道我怎么想，这是达成谅解的基础；3.我知道你知道他怎么想，这就是社会化理解的基础；4.我知道你知道他知道我知道你怎么想；这是达成社会化规则的基础，道德基础就这么产生；5.我知道你知道他知道她知道我知道。。。这就是基本的共同的信仰产生的基础。。。

其实，自然界也是这么复杂起来的。斐波那契数列产生了美丽的图形，从蜗牛科到银河，看起来很美很复杂，其实很简单：不断调用自身。在数学上，拿就是递归函数。递归函数就可以解释斐波那契数列。人的大脑神经元对世界复杂现象的处理，也就那么几种方式，递归函数处理方法是其中一种。另外还有一种是分形以后再说吧。虽然看那些往往在数学的角度，但在哲学概念和社会，文明的发展角度看，都会有那种特点。我想说的关键一点是：不要看思想那么复杂，世界那么复杂，社会那么复杂，其实从起点看都很简单，从发展看，就是在结合外部的变数条件下，自身调用自身原有的基础条件来进一步壮大和发展。

从湿猴实验，可以延申到主体间性社会学，乌合之众，道德，习俗，宗教，法律，语言，真理，等等。

写了五分之一，不过看看已经写了不少了，也不知道有几个有兴趣，不知道有几个能看懂，那就回头看情况再继续吧。

啊哩哩啊

斐波那契图形和分形图形，本想找来给大家看看，很美，但上传老出问题，就算了。搜索关键词都可以找到。

绝对不主流

这才五分之一？

啊哩哩啊

绝对不主流 发表于 2024-9-26 21:49
这才五分之一？

哈哈，你想看就说一声，不嫌烦就继续呗

绝对不主流

啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 21:52
哈哈，你想看就说一声，不嫌烦就继续呗

当然想看，湿猴实验本来就是个拟人化的关于人类文化形成的思想实验，并不是真正的心理学实验，可以有各种想象和思考

啊哩哩啊

绝对不主流 发表于 2024-9-26 21:55
当然想看，湿猴实验本来就是个拟人化的关于人类文化形成的思想实验，并不是真正的心理学实验

这个了解不多，但我个人以为，这是个智慧生物实验，根本上看的话，可以考察大脑神经元活动机制。可能现代科学还没能做到，说是心理实验也未尝不可，但缺少验证手段；说是以此考察人类文化形成的根源性问题，从人猴的生理近似特别是大脑神经元活动机制类似的条件下，是有可参考性。

诗意天涯

前四个猴是乌合意识

第五个猴是压力不耐受后的从众心理

杨逍逍

写的太多。

感觉如果是人的话，会五个人在一起研究怎么拿下那个香蕉，然后终有一天拿下。

把猴子比人，主观能动性能比吗？改造能力能比吗？这不扯淡吗。

杨逍逍

不主流的那个故事，应该发表给猴子听。。。

所有都比喻，寓言某种程度上都是一种文过饰非；不足以拿来做严肃缜密的研究和探讨。

啊哩哩啊

诗意天涯 发表于 2024-9-26 22:04
前四个猴是乌合意识

第五个猴是压力不耐受后的从众心理

这也是一个解释角度。怎么解释乌合意识？

啊哩哩啊

杨逍逍 发表于 2024-9-26 22:05
写的太多。

感觉如果是人的话，会五个人在一起研究怎么拿下那个香蕉，然后终有一天拿下。

在没有语言的情况下，怎么研究？

投入

哈哈哈

@绝对不主流  ，

啊哩哩啊

杨逍逍 发表于 2024-9-26 22:07
不主流的那个故事，应该发表给猴子听。。。

所有都比喻，寓言某种程度上都是一种文过饰非；不足以拿来 ...

不说不主流，就说那个故事带来的问题。寓言某种 程度上不是文过饰非，是隐喻。

绝对不主流

啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 22:01
这个了解不多，但我个人以为，这是个智慧生物实验，根本上看的话，可以考察大脑神经元活动机制。可能现代 ...

湿猴实验是一本名为《为未来竞争》的书的别名，我只转引了故事开始的一小部分，道德的起源部分
书里讲的实验故事长得很，后来又变换各种实验条件，讲述阶级的产生、道德沦丧与重建、信仰的形成，猴子也被拟人化，具备了语言能力，另一部《人猿星球》

绝对不主流

杨逍逍 发表于 2024-9-26 22:07
不主流的那个故事，应该发表给猴子听。。。

所有都比喻，寓言某种程度上都是一种文过饰非；不足以拿来 ...

就是讲给你们听的

啊哩哩啊

绝对不主流 发表于 2024-9-26 22:13
湿猴实验是一本名为《为未来竞争》的书的别名，我只转引了故事开始的一小部分，道德的起源部分
书里讲的 ...

这本书没看过，有空的话去找来看看。不过这个实验确实挺有意义的，只是缺少实证手段去验证真正的形成原因和机制。

杨逍逍

啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 22:09
不说不主流，就说那个故事带来的问题。寓言某种 程度上不是文过饰非，是隐喻。

隐喻跟比喻、类比没什么差别。确实讲述了一个道理，但因本体不同，道理并不适用目标本体。

所以，聊聊可以，做严肃研究不行。

100万年前很多类人猿碰到火就跑，因为很多被烧死了；100万年后类人猿掌握了火苗。

人类所以被称为“文明“，就是因为其有超常的改变环境的主观能动性和能力。

这个隐喻也就是个笑话，因为确实存在没有改变的例子，甚至某个阶段这种现象居多：但仍有很多改变的例子，但隐喻取其失败而摒弃成功。

最起码，取样不全面；而且故意取样不全面。再退一步，这实验一万次，猴子也能成功；因为猴子也能进化和总结，哪怕依靠进化也能突破。这隐喻还有什么意义？

所以，甭跟他们扯淡了。拿片面的、莫名的例子来论证严肃的问题。这是骗傻子的方法。

杨逍逍

绝对不主流 发表于 2024-9-26 22:13
湿猴实验是一本名为《为未来竞争》的书的别名，我只转引了故事开始的一小部分，道德的起源部分
书里讲的 ...

你真的个沙币。

你让科学家来看你的问题，他们都会说你是沙币。

浅浅珍珠蓝

阿哩学识过人，解释得很清楚，谢谢分享。

浅浅珍珠蓝

关于共同意向的解释，论金应该会认同。并且论金以为是心心相印。
但不是。因为共同意向里有互相的理解才建立默契。脉络清楚，可形成语言。有逻辑。
但心心相印不是。

啊哩哩啊

杨逍逍 发表于 2024-9-26 22:26
隐喻跟比喻、类比没什么差别。确实讲述了一个道理，但因本体不同，道理并不适用目标本体。

所以，聊 ...

我的认识可能和你不一样。对隐喻的理解，可能 不能限于是一种修辞手法。语言，从根本上来说，就是一种隐喻。因为你不可能把一块石头搬到纸上，说这是石头，而是以一个符号来指代。隐喻还有其深层的原因。现代中西哲学对隐喻都有很多研究，一致的意见是，隐喻不仅仅是修辞手法 。

浅浅珍珠蓝

心心相印是一种共鸣，没有逻辑，无法用语言，有身心反应。

杨逍逍

啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 22:33
我的认识可能和你不一样。对隐喻的理解，可能 不能限于是一种修辞手法。语言，从根本上来说，就是一种隐 ...

他的问题是猴子不能代表人；其次，实验次数太少。该隐喻的目的性太强，具有根本的否定性，因而更具迷惑性。

我理解你的意思。我不是抬杠，这个隐喻并不好，甚至否定文明；因为对人类而言，有太多打破该隐喻的现实例子。

所以，这很片面。而不主流就喜欢谈论这种纸面文章，喜欢玩弄概念而不顾现实；继而将此作为真理。

你继续讲你的。我随便喷喷。

啊哩哩啊

浅浅珍珠蓝 发表于 2024-9-26 22:36
心心相印是一种共鸣，没有逻辑，无法用语言，有身心反应。

心心相印就是一种共同意向性，你知我知天知地知，不用言语，有了默契。没有语言也就没有逻辑，逻辑是让人说话有条理的。

绝对不主流

杨逍逍 发表于 2024-9-26 22:28
你真的个沙币。

你让科学家来看你的问题，他们都会说你是沙币。

但来的是你这只猴子

浅浅珍珠蓝

啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 22:42
心心相印就是一种共同意向性，你知我知天知地知，不用言语，有了默契。没有语言也就没有逻辑，逻辑是让人 ...

这也是论金的观点。以前和他争过。心心相印没有思维。没有过渡。猝不及防。

啊哩哩啊

杨逍逍 发表于 2024-9-26 22:41
他的问题是猴子不能代表人；其次，实验次数太少。该隐喻的目的性太强，具有根本的否定性，因而更具迷惑 ...

哈哈，没事，喷就喷呗，不过我觉得喷观点多点更好。不主流也该喷，谁让他说话那么尖利。但我觉得他举的这个实验例子，不是他编造出来的隐喻，而是有过这个实验，拿来说一些问题。就这个问题可以讨论，也许我们会各有所得。

跳梁老丑

@战斗鸡   
@螃蟹  

快来参加讨论，我凳子都搬好了。