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北斗六星网 六星时事 红星公社 “极端情境”不是道德的豁免牌
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“极端情境”不是道德的豁免牌 [复制链接]

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主楼
发表于 2025-9-1 01:50 |只看该作者 |倒序浏览 |
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本帖最后由 战斗鸡 于 2025-9-2 02:33 编辑

       这世上到哪都不乏这样一些人,可能文明的遮羞布裹得他们丛林进化来的猴子屁股太紧了,各种邪念压抑实在太深,总想一有机会释放出来。哪怕文字意淫下也好。这不?六星此地就颇有几位同类正在现身说法。

        张巡人肉守城一案,某某振振有词为吃人张目,大骂指控方没经历难以想象的极端场景,道德家最好闭上脑残的臭嘴。(不主流)

       说这种话的人其实从头到尾都没搞清楚一件事,那就是真正极端情境中,人只有因自然规律而意志不可控,才可以是彻底免责的。如果人饿极了必然要吃人,就跟山林猛兽似的天然本能。那么这时候,守城士兵,不要说压根不可能照旧意志坚定地拒开城门求生,即便他们自己,一定会受不可抗规律驱使,相互残杀吞噬;哪里还有足够的理智和意志,有目的地去猎杀城中百姓?由此可见,吃人并非不可控本能,仅仅是维持战斗的手段。道德仍必须在场。

      但是还有一些人,他们可能生来就喜欢削减脑袋走极端,哪怕走火入魔。他们不厌其烦地给你设计种种特殊场景,就是为了告诉你,“在极端状况下,不能用通常的道德和法律来规范人的行为,或许那些敢于突破人类设定的所谓道德和法律的行为,才是人性光辉最好的体现。”(红七狐)

       说这话的人,也许意识到若无充足的道德理由,恐难自圆其说。这才以延续人类种族名义,作为条件预设。这个理由当然足够高大上了。但果真如此话,则第一,极端情境的求生非但不是借助道德真空,反而需要更高的道德标杆;第二,若活下来的代表了人类种族得以延续,那我说这样的物种延续下去,毫无价值。我真看不出比动物高贵在哪。

       这时候我忽然想起费尔巴哈有一段话,特耐人寻味。他说,“生活的基础也就是道德的基础。如果由于饥饿,由于贫穷,你腹内空空,那么无论在你的头脑中, 在你的心中或是在你的感觉中,都不会有道德的基础和资料。”费尔巴哈意在论述幸福生活的物质基础。这本身没错。即使两千多年前管子那句“仓廪实而知礼节”,至今仍是很多中国人常挂嘴边的口头禅。毕竟,社会存在决定社会意识的唯物论原理,的确可以解释历史上大量因物质匮乏而礼乐崩坏的现象。

       但这并不等于说,仓廪空了,就不必再讲道德了,人就可以任意妄为了。但问题恰恰是,正如当年汉城大学生辩论赛,正方立场正是讲道德必须以温饱为前提。这远非仅仅一个辩题那么简单,而是切切实实出现在很多人头脑里的一种唯物论观念。费尔巴哈原话也普遍被解释为这样一种看似极为合理的逻辑:如果缺乏生活上的必需品,就难以再有道德上的必要性。

       唯物论这种物质第一性的决定论,这时就明显暴露出了价值虚无主义一面。毕竟衣衫褴褛、饥寒交迫的一帮子暴民,都活不下去了,难道还不处于极端困境吗?这时候你踏马的还跟我谈什么道德?大伙赶紧上街一哄而上,打砸抢烧杀去呗。毕竟活下来才是第一位的。生存的资源仅那么一点,就看谁胳膊粗,谁手里有枪了。然后不是你死,便是我活。大地终于血流成河。道德至此彻底躺平。古代中国人极度野蛮血腥的负面----屠城、食人、打家劫舍、杀富济贫、黄巢、张献忠等等,可谓层出不穷。

       然而人毕竟不同于禽兽。历史上无论嗟来之食故事,还是不食周粟的伯夷叔齐,或者绝食殉道的杨继业、文天祥,无不表现出人类特有的一种伟大情操:人之为人的尊严,表现在无论何种极端困境,仍坚持底线上的信念;道德始终超越现实而坚守不弃。只不过这样一来,哲学上就很不唯物,而恰恰是一度被批倒批臭的唯心主义。

      有人看出上述辩护张巡,确实很难解释通顺,怯生生换了个说法:没体验过生死存亡的经历,道德门槛真不要设定过高(小炸毛)。虽然基本上还是那点意思,至少温和了许多,毕竟没像本文首位出场的那么一根筋,至少还承认道德在场,只是门槛高低要有所区别。但究竟低到何等程度才算适合?人家不置可否,无从量化。


      这里我想重提当年真实的英国船长一案。最终法院判决船长等几个幸存者有罪,但从轻发落。法官认为,所有人的生命都具有同等价值,法律不认可一切对生命的功利主义计算。这个判决也正好呼应了我前面所说吃人并非不可抗规律。故极端条件或可酌情减罪,依旧难以彻底免责。

       当然这个判决本身具有偶然性,正好遇到一位道德绝对主义思想的法官,换成别人很可能就是无罪释放。但我还是要说,即便如此,每当午夜梦回灵魂拷问之时,请不要在道德上为自己辩护。这就是门槛。毕竟极端情境一旦被解释为道德正当性的理由,逻辑上你就是跟上面暴民一伙的。

      @花若叶 说他看过船长案例,是大师公开讲解的一堂伦理课。大师没有答案,而是启发人们,如何去深入思考伦理话题对于生活的意义。对此我万分感慨的是: 面对时下虚无主义日益盛行的现代性危机,西方有多少思想家正殚精竭虑守护文明底线,维持人类最后的脸面,以阻挡这个世界自毁。而愚蠢的人偏喜欢整天意淫如何以极端情境为由,突破一切道德禁忌重返丛林,还自以为聪明。这能不让人悲哀么?

      2025.09.01
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沙发
发表于 2025-9-1 02:02 |只看该作者
亖出
你道德,道德的领退休金了要去爪哇国娶十个老婆
下半身都管不住,打什么嘴炮道德
真的身临其境了,指不定你都能是拿刀捅人再食之的好伐
别把自己绑在道德标兵的战车上
一堆罗里吧嗦的,没看,艾特我了我就抽你一板子

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板凳
发表于 2025-9-1 02:08 |只看该作者
这里我想重提当年真实的英国船长一案。最终法院判决船长等几个幸存者有罪,但从轻发落。法官认为,所有人的生命都具有同等价值,法律不认可一切对生命的功利主义计算。这个判决也正好呼应了我前面所说吃人并非不可抗规律。故极端条件或可酌情减罪,依旧难以彻底免责。

当然这个判决本身具有偶然性,正好遇到一位道德绝对主义思想的法官,换成别人很可能就是无罪释放。但我还是要说,即便如此,每当午夜梦回灵魂拷问之时,请不要在道德上为自己辩护。这就是门槛。毕竟极端情境一旦被解释为道德正当性的理由,逻辑上你就是跟上面暴民一伙的。

★★★华丽丽的分割线★★★




你废话一箩筐,和我表达的意思不是本质差不多吗?
瞎鸡,还碎嘴子
三句话就能说清楚的,九弯十八拐的显摆你嘴碎
呸你一脸唾沫
别人说啥,你理解障碍。一天天的王婆卖瓜
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地板
发表于 2025-9-1 02:18 |只看该作者
小炸毛 发表于 2025-9-1 02:08
这里我想重提当年真实的英国船长一案。最终法院判决船长等几个幸存者有罪,但从轻发落。法官认为,所有人的 ...

少年派的奇妙漂流
李安其实已经很不止隐晦的谈了这个问题
我觉得吧,没有亲历过,真的不要把道德门槛设太高
纸上谈兵,我也觉得我能站在道德最高点。亲临其境了,求生欲的爆发下,我不敢打包票宁死不碰


北斗六星网-罕见空难拷问人性 谁会拒食人肉?_北斗六星  http://www.bdlxbbs.top/forum.php?mod=viewthread&tid=877401&extra=page%3D1   沙发楼

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5
发表于 2025-9-1 02:29 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2025-9-1 02:18
少年派的奇妙漂流
李安其实已经很不止隐晦的谈了这个问题
我觉得吧,没有亲历过,真的不要把道德门槛设 ...

所以呢?然后呢?
睢阳江淮保障也,若弃之,贼乘胜鼓而南,江淮必亡。
尼玛的,你个眼皮子只看见睫毛前方0.0000000001公分的睁眼瞎,只看见张巡食人,看不见张巡守住了城能救多少人
城破家何在?十几万叛军乘胜南下,又会死多少人?
这种没有办法的办法不提倡,但是在道德和国破家亡的大背景下根本不足一提
就李白鹅只看见西贡铁拳撤退时推机下海的温度来说,世纪之恶的橙剂战,特么温度越南几代人呢,疾病畸形怪胎
西方思想家怎么不替越南人民道德道德?
洗衣粉事件引发的战争,战争证明了伊拉克的清白,换来的却是120万平民丧生和480万难民流离失所。你们的西方思想家有嗷嗷叫道德何在吗?
亖舔鸡,你惹我干嘛呢

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6
发表于 2025-9-1 02:31 |只看该作者
小炸毛 发表于 2025-9-1 02:29
所以呢?然后呢?
睢阳江淮保障也,若弃之,贼乘胜鼓而南,江淮必亡。
尼玛的,你个眼皮子只看见睫毛前 ...

废话连篇转移话题

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7
发表于 2025-9-1 02:34 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2025-9-1 02:31
废话连篇转移话题

转移什么话题了“睢阳江淮保障也,若弃之,贼乘胜鼓而南,江淮必亡。”
这是张巡当时面对的现实处境,历史大背景
任何脱离历史背景谈道德的,都是道德婊
尼玛,乐山大佛圣母玛利亚都得给你让座

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8
发表于 2025-9-1 02:42 |只看该作者
yue
就这么一个道德婊的贴还一式三发
你真是不怕丢脸啊

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9
发表于 2025-9-1 04:12 |只看该作者
七千不到的兵马在内无粮草外无援兵的前提下,守城三百多天,大小交战四百多回,歼敌12万余人
不守,江南必定失守,接着大唐失守
安史之乱,没有死守睢阳这个最关键的转折点就不可能有后续的平叛,更只有一个结局就是汉人会被屠尽,叛军入城人畜无存
守城十月有余,战到只剩四百人左右,中间无人投降或弃城逃跑,说明置身事内的军民比圣母道德婊们更能看清叛军破城以后的惨烈,乱世先鲨圣母道德婊的含金量永远在上升。
张巡就算愧对睢阳的三万人,但是他对得起睢阳之外大唐其他地区的三千多万人。
用太平盛世的道德观去评战火纷飞的乱世,就很大烧饼
大愚且骚兼有病
值班没得睡,我还得多骂几句


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10
发表于 2025-9-1 06:12 |只看该作者
炸毛的意思是只要为了更多人,就可以杀人吃人,哈哈,这理论,啧啧,很恐怖,什么是更多人,为了三个人可以杀两个人吗!这理论会成为人吃人的借口,一旦这个理论或理由成立,这个借口会被强权者放大到什么情况使用,很难控制,洪水猛兽。战斗鸡,多数人暴政就是这么来的吧?

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11
发表于 2025-9-1 06:21 |只看该作者
这场战役的意义,因为成王败寇,我都怀疑被历史学家放大太多,成了败则唐必亡,千万民众必血流成河的最伟大战役。事实上,这只是假设而已。并且这个假设与张巡杀人吃人的性质并无必然联系。
再多的无不能积累成有。

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12
发表于 2025-9-1 06:31 |只看该作者
同样的理论也可以为安史方所用,成为杀人屠城的理由,这就是这个理论的荒谬之处。安史方同样可以认为屠一城可救三千万民众于水火。同样可以认为如果不杀死对方,被对方袭击或者立足稳了之后,己方所有将士都会被杀死,这也是极端情况。

以个体认知或者所谓极端情况为由改变道德的定义,显然是道德沦丧的借口,无论这个借口组织得多漂亮。以这样的借口为名的屠杀,在历史上绝对不止白起坑赵军一例。嗜杀者和大英雄之间,必须以道德慎重区别。

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13
发表于 2025-9-1 06:47 |只看该作者
花若叶 发表于 2025-9-1 06:12
炸毛的意思是只要为了更多人,就可以杀人吃人,哈哈,这理论,啧啧,很恐怖,什么是更多人,为了三个人可以 ...

前面我就说了,脱离历史大背景的拿和平年代的道德观去评战火纷飞世道的,都是道德婊
你要是张巡你当如何?
在内无粮草外无援军的前提下,弃或者守?

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14
发表于 2025-9-1 06:54 |只看该作者
小炸毛 发表于 2025-9-1 06:47
前面我就说了,脱离历史大背景的拿和平年代的道德观去评战火纷飞世道的,都是道德婊
你要是张巡你当如何 ...

饿了吃人,就已经是禽兽行为了,没有必要为禽兽行为找道德依据,或者结果支撑了,这个跟性质无关。就像杀一个人救五个人一样的,不能用人多人少判定好坏的性质,做道德粉饰。

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15
发表于 2025-9-1 06:57 |只看该作者
小炸毛 发表于 2025-9-1 06:47
前面我就说了,脱离历史大背景的拿和平年代的道德观去评战火纷飞世道的,都是道德婊
你要是张巡你当如何 ...

如果当时大多数人认为杀了张巡投降更有利于保住城中百姓呢,是不是这种做法也合理了?
如果当初北平傅先生抵抗到底,会不会成为又一个张巡呢?谁知道最终结果谁胜谁负,历史的书写,何尝少过成王败寇的春秋笔法。

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16
发表于 2025-9-1 07:03 |只看该作者
用假设作为必然,倒过来推倒当时的行为的道德与否是很滑稽的。

张巡内心怎么想的?没人知道,我也可以假设他只是饿了,想保住自己的性命,同时成就个人的功名,没有人能证明这是不可能的。假设的东西忒不靠谱了。以假设的结果倒推事情的性质是荒谬的,哈哈。

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17
发表于 2025-9-1 07:05 |只看该作者
花若叶 发表于 2025-9-1 06:57
如果当时大多数人认为杀了张巡投降更有利于保住城中百姓呢,是不是这种做法也合理了?
如果当初北平傅先 ...

如果早点投降,睢阳就不会人相食,符合你的道德观。可以这么理解嘛
八府巡按,问一下,你认为张巡应该抵抗还是投降 ?


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18
发表于 2025-9-1 07:07 来自手机 |只看该作者
所以不知道当年关天的各位大儒大哲大酸们怎么会为此争论到冒烟。杀人就是事实,杀人可能带来的结果是不可预知的。你杀了一个人,或许这个人十年后可能是一个无恶不作的连环杀人凶手,而你根据他的行为和思想确实这么认为,你能用这个为自己来辩论吗?

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19
发表于 2025-9-1 07:09 |只看该作者
光阴之逆旅 发表于 2025-9-1 07:05
如果早点投降,睢阳就不会人相食,符合你的道德观。可以这么理解嘛
八府巡按,问一下,你认为张巡应该抵 ...

抵抗与否无所谓,别杀人吃人就好了。你一旦杀无辜之人,就已经成为魔鬼了,还谈什么魔鬼的好坏?还要为魔鬼邀什么功?

想成为圣人,你只能杀自己。当然这个也不一定,需要另外开一个帖子,谈论谈论。
1

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20
发表于 2025-9-1 07:10 来自手机 |只看该作者
花若叶 发表于 2025-9-1 07:07
所以不知道当年关天的各位大儒大哲大酸们怎么会为此争论到冒烟。杀人就是事实,杀人可能带来的结果是不可预 ...

仅仅因为高隐的愚蠢他自己不知道,在围观嘲笑中顽强地站在道德制高点上,和你一样

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21
发表于 2025-9-1 07:13 |只看该作者
花若叶 发表于 2025-9-1 07:09
抵抗与否无所谓,别杀人吃人就好了。你一旦杀无辜之人,就已经成为魔鬼了,还谈什么魔鬼的好坏?还要为魔 ...

怎么是抵抗与否无所谓呢,你别回避问题呀

睢阳守了10个月,食人2个月

投降有2个时间点:1、10个月之前。2、2个月前

既然你谴责食人,你认为应该哪个点投降 ?

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22
发表于 2025-9-1 07:14 |只看该作者
光阴之逆旅 发表于 2025-9-1 07:13
怎么是抵抗与否无所谓呢,你别回避问题呀

睢阳守了10个月,食人2个月

抵抗到不能抵抗为止,不杀人,这么简单,问什么?

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23
发表于 2025-9-1 07:17 来自手机 |只看该作者
花若叶 发表于 2025-9-1 07:07
所以不知道当年关天的各位大儒大哲大酸们怎么会为此争论到冒烟。杀人就是事实,杀人可能带来的结果是不可预 ...

士兵吃百姓,不是因为他们有罪,也不是预防犯罪
仅仅因为,在中国传统文化中,百姓是两脚羊,所以官员叫“牧守”,放羊人

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24
发表于 2025-9-1 07:19 |只看该作者
花若叶 发表于 2025-9-1 07:14
抵抗到不能抵抗为止,不杀人,这么简单,问什么?

好,抵抗到不能抵抗,那就是你选1,抵抗8个月投降

参考胡人惯例,抵抗8个月,必屠城。(不是假设)

被胡人凌辱后被杀、被自己人食,
都是死
怎么选 ?


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25
发表于 2025-9-1 07:21 |只看该作者
别说抵抗8个月了,就是拼命抵抗8天,胡人也要屠城

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26
发表于 2025-9-1 07:27 |只看该作者
光阴之逆旅 发表于 2025-9-1 07:19
好,抵抗到不能抵抗,那就是你选1,抵抗8个月投降

参考胡人惯例,抵抗8个月,必屠城。(不是假设)

所以一开始就把没用的老百姓杀掉,别让他们浪费粮食。哈哈。

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27
发表于 2025-9-1 07:30 来自手机 |只看该作者
花若叶劝张巡:“如今大唐气数已尽,你在此吃人守城,徒遭后世千万个高隐唾骂,有什么意义呢?”
张巡反问:“你花若叶平时以忠肝义胆自诩,稍遇危机就要投降,忠义何在?”

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28
发表于 2025-9-1 07:32 来自手机 |只看该作者
花若叶 发表于 2025-9-1 07:27
所以一开始就把没用的老百姓杀掉,别让他们浪费粮食。哈哈。

不是一开始
一开始百姓还是守城的帮手,粮尽才成了负担

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29
发表于 2025-9-1 07:32 |只看该作者
花若叶 发表于 2025-9-1 07:27
所以一开始就把没用的老百姓杀掉,别让他们浪费粮食。哈哈。

南霁云杀出去搬救兵了,你开始咋知道这些人见死不救呢

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30
发表于 2025-9-1 07:34 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2025-9-1 07:30
花若叶劝张巡:“如今大唐气数已尽,你在此吃人守城,徒遭后世千万个高隐唾骂,有什么意义呢?”
张巡反问 ...

呵呵

花若叶同学站道德制高点,辩论必输~

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