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标题: 如何评价睢阳之战张巡吃人事件 [打印本页]

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 22:23
标题: 如何评价睢阳之战张巡吃人事件

我懒，特别懒，就请deepseek代劳了，以下是deepseek的回答：

张巡睢阳保卫战（公元757年）是安史之乱中一场极具争议性的守城战役。须从当时的历史背景和社会伦理出发，需结合唐代的忠君观念、战争伦理及极端环境下的生存逻辑进行客观分析，而不能以现代价值观进行粗暴评价。

　　一、战时伦理与忠君思想的优先性
　　
　　在唐代，“忠君守土” 是士大夫的核心价值观。张巡作为县令，死守睢阳（今河南商丘）的战略意义重大：睢阳是江淮屏障，若失守，叛军可直取唐廷财赋重地江淮，王朝存亡堪忧。张巡以不足万人阻敌十余万，拖延叛军近一年，为唐军反争取得了时间。从军事贡献看，其行为被当时朝廷及后世史家（如韩愈、司马光）视为“蔽遮江淮，遏其势” 的壮举。
　　
　　二、极端环境下的生存抉择
　　
　　睢阳被围至粮尽时，城内发生了“易子而食”的惨剧（见《新唐书·张巡传》）。需注意：
　　
　　唐代战争伦理的局限性：古代战争中，围城战导致人相食并非孤例（如隋末洛阳之战）。在“忠义”高于个体的观念下，舍小全大被视为无奈之举。
　　
　　张巡的决策逻辑：史料载张巡杀妾飨士，实为以极端手段维系军队战斗力。在“城存与存，城亡与亡”的语境下，守军选择牺牲部分人以图保全城池象征意义（乃至王朝命运），符合当时“集体存续优于个体生命”的战争逻辑。
　　
　　三、当代舆论与后世评价的分歧
　　
　　唐代主流评价：朝廷追赠张巡为扬州大都督，立庙祭祀。文人多赞其“忠烈”（如杜甫、李翰），视其为道德楷模。
　　
　　争议声音：同时代王焘等少数人批评其“残忍”，但此类观点未被主流接纳。宋代以后，虽有个别质疑（如王夫之），但多数仍肯定其忠义。
　　
　　四、历史语境下的综合评判
　　
　　战略价值：睢阳坚守确为唐廷反攻赢得关键窗口，符合当时“舍一城保天下”的军事理性。
　　
　　伦理困境：在粮食耗尽、外援无望的绝境中，张巡的选择反映了古代战争伦理的残酷性——“忠义”与“生存”的冲突中，前者常被置于更高位阶。
　　
　　时代局限性：唐代尚无现代人道主义观念，士大夫阶层普遍接受“非常之时行非常之事”的逻辑，其行为在当时虽震撼但未被彻底否定。
　　
　　结论：
以8世纪的社会价值观论，张巡的行为虽极端，但被主流舆论视为“权以济事”的忠义典范。其背后是封建时代对集体主义、忠君守土精神的极端推崇，而非对个体生命的漠视（相反，牺牲本身被赋予道德崇高性）。这一事件揭示了古代战争伦理中“目的正当性”对“手段道德性”的压倒性优先，是特定历史条件下军事伦理与生存哲学的矛盾产物。

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 22:25

虽然我真的很懒，但不介意再问一问豆包，以下是豆包的回答：

　　要客观评价张巡睢阳保卫战中的食人事件，必须置于唐代中期的战争逻辑、伦理观念与社会结构中展开，不能脱离历史语境用现代***、人道主义标准简单否定。从当时的时代背景出发，这一事件呈现出 “极端处境下的悲剧选择” 与 “忠君守土伦理下的争议行为” 的复杂交织，需从军事意义、社会伦理、历史评价三个维度具体分析：
　　
　　一、先明确核心背景：睢阳保卫战的战略价值与极端处境
　　
　　评价食人事件的前提，是理解张巡守睢阳的 “必要性” 与 “绝境性”—— 这不是一场普通的城池守卫战，而是安史之乱中决定唐朝国运的战略屏障战。
　　
　　战略地位：睢阳是江南的 “生命线”
　　
　　安史之乱爆发后，叛军迅速占领洛阳、长安，唐朝的财政、粮草供应几乎完全依赖江南（江淮地区）。睢阳（今河南商丘）位于汴河上游，是江南物资北上关中、河北的唯一交通枢纽，被称为 “江淮之保障，江汉之襟喉”。若睢阳失守，叛军可直下江南，唐朝将失去最后的经济支撑，大概率提前灭亡。
　　
　　绝境处境：粮草断绝、外援断绝的 “双重绝境”
　　
　　从至德二载（757 年）正月到十月，张巡率数千残兵（最初不足 7000 人，后期只剩数百人）抵抗安禄山之子安庆绪麾下尹子奇的 13 万大军，坚守近 10 个月。守城后期的处境已到 “生理极限”：
　　
　　粮草耗尽：初期吃粮食，中期吃战马、老鼠、树皮，后期连弓弩上的皮革、铠甲上的兽皮都被煮食；
　　
　　外援断绝：唐朝官军主力在关中、河北与叛军胶着，江南唐军无力北上，附近的谯郡、彭城等城要么投降、要么观望，睢阳完全是 “孤城死守”；
　　
　　兵力悬殊：叛军持续增兵，张巡部将士战死、饿死殆尽，到最后连妇女、老人都被编入守城队伍。
　　
　　这种 “以弱抗强、以孤城挡大敌” 的极端处境，在整个唐代战争史中都极为罕见 —— 它不是 “选择战”，而是 “生死存亡战”，且关乎的是整个王朝的存亡，而非一城一地的得失。
　　
　　二、唐代的战争伦理与社会观念：为何 “食人” 在当时有争议但非 “绝对禁忌”
　　
　　现代社会将 “食人” 视为反人类的极端恶行，但唐代的战争伦理与社会观念对此有完全不同的认知，核心源于两点：
　　
　　“忠君守土” 是唐代士大夫的最高伦理，优先于个体生命
　　
　　唐代继承了南北朝以来的 “家国同构” 观念，尤其是经过初唐、盛唐的 “忠君思想” 强化（如李靖、郭子仪等名将的榜样），士大夫阶层普遍认为：“君之禄，臣之命；城之存，国之安”—— 为了守护君主的土地、延续王朝的命脉，牺牲个体（包括自己、士兵、百姓）是 “义举”，甚至是 “荣耀”。
　　
　　张巡本身是进士出身，深受儒家 “杀身成仁、舍生取义” 思想影响。在他看来，睢阳的存亡比城中百姓的生命更重要 —— 若弃城，江南沦陷，唐朝覆亡，天下百姓将遭叛军屠戮（叛军在洛阳、长安的屠城已证明其残暴），“守睢阳而食民，是为救天下民而舍一城民”，这在当时的 “大忠大义” 逻辑中是可被理解的 “取舍”。
　　
　　唐代战争中 “以人为食” 并非个例，是极端困境下的 “生存选项”
　　
　　唐代中期战乱频繁（安史之乱、藩镇割据、吐蕃入侵），当城池被长期围困、粮草断绝时，“食人” 是史籍中多次记载的现象（并非睢阳独有）：
　　
　　安史之乱初期，叛军围攻雍丘（今河南杞县），张巡当时就曾 “杀爱妾以飨士”（《旧唐书・张巡传》）；
　　
　　德宗时期，朱泚叛乱围攻奉天（今陕西乾县），城中 “粮尽，食马，马尽，食妇人、老弱”（《资治通鉴・唐纪》）；
　　
　　即使是官军，在粮草断绝时也常有 “食民” 记载。
　　
　　这种现象的根源，在于唐代的 “战争供给体系”—— 当时没有现代的后勤保障（如罐头、压缩食品），城池被围即意味着 “坐以待毙”，而 “食人” 是维持战斗力、拖延时间的最后手段。在当时的战争逻辑中，“保存有生力量以守土” 是首要目标，“个体生命权” 尚未成为独立的伦理标准，甚至 “百姓为守土而死” 被视为 “忠顺” 的表现。
　　
　　唐代的 “民本思想” 与 “忠君思想” 的冲突：争议的根源
　　
　　需注意的是，唐代并非完全没有 “民本思想”（如唐太宗 “水能载舟，亦能覆舟”），因此 “食人” 事件在当时就存在争议 —— 反对者认为 “君以民为天，弃民而守土，是失天之道”（如后世韩愈在《张中丞传后叙》中虽肯定张巡的忠，但也隐晦提及 “食人之不忍”）；支持者则认为 “舍一城民，保天下民，是得民之本”。
　　
　　这种争议恰恰反映了唐代伦理的复杂性：“民本” 是治国理念，但在 “王朝存亡” 的极端时刻，“忠君守土” 的优先级会超越 “民本”—— 这不是 “对错” 问题，而是 “优先级” 问题，与现代社会 “个体生命权优先” 的价值观有本质区别。
　　
　　三、唐代及后世对张巡的评价：“肯定其忠，争议其行”，但主流认可其功绩
　　
　　判断一个历史行为在当时的 “合法性”，关键看同时代及后世（近古时期）的评价 —— 这能直接反映当时的社会共识。
　　
　　唐代官方：完全肯定张巡的 “忠烈”，将其列为 “忠臣典范”
　　
　　安史之乱平定后，唐肃宗立即追赠张巡为扬州大都督，下诏表彰其 “守孤城，蔽江淮，阻贼势，存社稷” 的功绩；代宗、德宗时期，张巡的画像被纳入 “凌烟阁”（唐代表彰功臣的最高荣誉），其子孙被授予官职。
　　
　　官方评价的核心逻辑是：张巡的 “食人” 是 “绝境中的无奈之举”，而其 “坚守睢阳” 的功绩是 “再造唐朝” 的关键 —— 若无睢阳 10 个月的拖延，江南沦陷，唐朝无财力组织反攻，安史之乱的结局可能完全不同。因此，官方完全忽略 “食人” 的争议，只强调其 “忠君报国” 的精神。
　　
　　唐代士大夫阶层：主流认可，少数争议，但不否定其功绩
　　
　　与张巡同时代的文人（如杜甫、韩愈、柳宗元）在诗文、传记中，均以 “忠烈” 评价张巡：
　　
　　杜甫在《新安吏》中写道 “莫自使眼枯，收汝泪纵横。眼枯即见骨，天地终无情”，虽同情战乱中的百姓，但也暗指张巡守土是 “天地无情下的必然”；
　　
　　韩愈在《张中丞传后叙》中，专门驳斥了 “张巡食人是不仁” 的观点，认为 “巡之守睢阳，历二年而救不至，食尽而及人，其亦穷矣。然而见利不迷，临难不苟，此其所以尤不可及也”—— 承认 “食人” 是 “穷境”，但更肯定其 “见利不迷、临难不苟” 的忠节。
　　
　　这种评价代表了唐代士大夫的主流态度：“食人” 是极端处境下的 “污点”，但不影响其 “忠君守土” 的 “大义”，甚至认为 “大义” 可盖过 “小过”。
　　
　　宋代以后的历史评价：延续唐代立场，强化 “忠节” 定位
　　
　　宋代以 “重文抑武、强调忠节” 为治国理念，张巡更被塑造成 “忠臣典范”，其 “食人” 事件被进一步淡化，甚至被解释为 “为救天下而舍局部” 的 “大义之举”；明清时期，张巡被纳入 “文庙”“忠烈祠”，成为官方祭祀的对象 —— 这种评价延续了唐代的伦理逻辑，即 “王朝存亡优先于个体生命”，“忠节” 是评价历史人物的核心标准。
　　
　　四、总结：置于唐代背景下的 “悲剧性正义”
　　
　　若完全剥离现代价值观，从唐代的战争逻辑、伦理观念出发，张巡睢阳保卫战中的食人事件，本质是 **“王朝存亡压力下的悲剧选择”**：
　　
　　从 “目的论” 看：张巡的目标是 “守睢阳以保江南，保江南以存唐朝”，这一目标在当时的社会认知中是 “正义的”—— 它守护的是整个王朝的存续，以及江南数千万百姓免受叛军屠戮（事实上，睢阳坚守的 10 个月，为唐朝调集江南粮草、组织反攻赢得了关键时间，最终平定安史之乱的唐军主力，其粮草多来自江南）；
　　
　　从 “手段论” 看：“食人” 是张巡在 “粮草断绝、外援断绝、兵力悬殊” 的极端处境下，维持战斗力的 “唯一手段”—— 在唐代的战争伦理中，“手段的残酷性” 可被 “目的的正义性” 部分抵消，尤其是当手段针对的是 “一城之民”，而目的是 “天下之民” 时；
　　
　　从 “社会共识看”：唐代官方、士大夫阶层虽对 “食人” 有争议，但普遍认可其 “忠节”，认为其功绩远大于争议 —— 这种共识本身就反映了当时的价值观：“忠君守土” 是最高伦理，个体生命权需让位于王朝存续。
　　
　　当然，这并不意味着要 “美化食人”—— 即使在唐代，它也是极端困境下的 “无奈之举”，是战争残酷性的集中体现。但评价历史事件的核心，是 “回到历史现场”：我们可以用现代价值观批判其 “反人道”，但不能因此否定张巡在唐代背景下 “忠君守土” 的历史意义，更不能将其简单定性为 “残暴的食人者”。
　　
　　归根结底，这一事件是安史之乱这场大悲剧中的一个 “小悲剧”，它暴露了古代战争的残酷性，也反映了封建王朝 “家国同构” 伦理的局限性 —— 但这正是历史的复杂性所在：没有绝对的 “对” 与 “错”，只有特定背景下的 “必然” 与 “无奈”。

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 22:27
以上这两位的回答，我同意。

高局、花大妈，你们想辩，不要找我，要么找deepseek，要么找豆包，再不行，你们还是找不主流吧，反正不要找我

作者: 妖精七七 时间: 2025-9-3 22:29
deepseek真啰嗦，还不如找不主流呢

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 22:30

妖精七七发表于 2025-9-3 22:29
deepseek真啰嗦，还不如找不主流呢

哈哈哈，不可能，绝对不可能

作者: 妖精七七 时间: 2025-9-3 22:32

老剑发表于 2025-9-3 22:30
哈哈哈，不可能，绝对不可能

那不是么，哈哈哈
不主流要回答肯定简单明了

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 22:34
太长了。豆包多骑墙理论。韩愈的辩解不在点子上。两个AI观点很容易被反驳后改变说法

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 22:35

妖精七七发表于 2025-9-3 22:32
那不是么，哈哈哈
不主流要回答肯定简单明了

私下跟你说，别告诉别人哈，我认为的啰嗦六君子：高尔鸡、不主流、帅螃蟹、公教授、花大妈，还有小月月，排名不分先后，哈哈哈

作者: 花若叶 时间: 2025-9-3 22:36
豆包是讨好型人格，碰到这样的问题基本都是刀切豆腐两面光，左右逢源

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 22:36

老剑发表于 2025-9-3 22:27
以上这两位的回答，我同意。

高局、花大妈，你们想辩，不要找我，要么找deepseek，要么找豆包，再不行， ...

明天我弄一个跟AI辩论到让它们改变说法的聊天记录你看看。
就是太长了有点无从下手

作者: 花若叶 时间: 2025-9-3 22:36

战斗鸡发表于 2025-9-3 22:34
太长了。豆包多骑墙理论。韩愈的辩解不在点子上。两个AI观点很容易被反驳后改变说法

鸡哥，这里交给你了

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 22:37

战斗鸡发表于 2025-9-3 22:36
明天我弄一个跟AI辩论到让它们改变说法的聊天记录你看看。
就是太长了有点无从下手

差不多一年不见，再见时我发现你依然宝刀未老，口水涛涛，还会怕长么？

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 22:37

花若叶发表于 2025-9-3 22:36
豆包是讨好型人格，碰到这样的问题基本都是刀切豆腐两面光，左右逢源

所以给它指令搞一个批判吃人的长文来也很容易

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 22:38

花若叶发表于 2025-9-3 22:36
鸡哥，这里交给你了

狼狈为奸，呸

作者: 妖精七七 时间: 2025-9-3 22:38

老剑发表于 2025-9-3 22:35
私下跟你说，别告诉别人哈，我认为的啰嗦六君子：高尔鸡、不主流、帅螃蟹、公教授、花大妈，还有小月月， ...

好哒。
小君咋也啰嗦了，哈哈哈

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 22:39

战斗鸡发表于 2025-9-3 22:37
所以给它指令搞一个批判吃人的长文来也很容易

你不能舞弊啊，肯定提问是要求它们客观评价不，得以它们的第一回答为准不

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 22:39

花若叶发表于 2025-9-3 22:36
鸡哥，这里交给你了

有几个关键的节点可以让AI扭转一下观念。

作者: 花若叶 时间: 2025-9-3 22:39

妖精七七发表于 2025-9-3 22:38
好哒。
小君咋也啰嗦了，哈哈哈

都啰嗦

作者: 妖精七七 时间: 2025-9-3 22:41

花若叶发表于 2025-9-3 22:39
都啰嗦

人都吃光了

还吃不出一个结果

可不啰嗦么

作者: 花若叶 时间: 2025-9-3 22:42
结论：拒绝非黑即白的评价

· 从历史作用看，张巡的坚守确实为唐朝续命做出了关键贡献，其个人牺牲精神值得敬佩。
· 从人道主义看，食人行为必须被谴责，但不能脱离具体环境（如城内军民自愿牺牲的记载可能存在美化的）。
· 最终，这一事件揭示的是战争本身的反人性本质：无论出于何种高尚目的，极端情境下人类道德的崩塌永远是悲剧。

作者: 花若叶 时间: 2025-9-3 22:42
上面.是DS结论

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 22:42

老剑发表于 2025-9-3 22:39
你不能舞弊啊，肯定提问是要求它们客观评价不，得以它们的第一回答为准不

这个不算舞弊。因为你投喂它什么信息，它就按你要求输出

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 22:44

花若叶发表于 2025-9-3 22:42
结论：拒绝非黑即白的评价

· 从历史作用看，张巡的坚守确实为唐朝续命做出了关键贡献，其个人牺牲精神 ...

这个结论挺靠谱嘛

作者: 花若叶 时间: 2025-9-3 22:44

妖精七七发表于 2025-9-3 22:41
人都吃光了

还吃不出一个结果

最冤的是被吃的百姓，连名字都没留下，就成了美食

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 22:44
其实，我最认可的评价是：“君子不忍言”。

现今社会，谁还赞成杀人吃人，那不是脑子有病么？但对历史问题还是需要像deepseek和豆包说的那样：要客观评价张巡睢阳保卫战中的食人事件，必须置于唐代中期的战争逻辑、伦理观念与社会结构中展开，不能脱离历史语境用现代人全、人道主义标准简单否定。

作者: 花若叶 时间: 2025-9-3 22:44

战斗鸡发表于 2025-9-3 22:44
这个结论挺靠谱嘛

差不多吧，正常答案嘛

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 22:46

战斗鸡发表于 2025-9-3 22:42
这个不算舞弊。因为你投喂它什么信息，它就按你要求输出

我就是请他客观评价张巡睢阳之战中的吃人事件，干干净净，绝不像你一样打算夹带私货

作者: 花若叶 时间: 2025-9-3 22:47

5. 辩证综合：历史语境下的理解

· 时代局限性：中古战争的残酷性远超现代想象。围城战中“人相食”在历史上并非孤例（如曹操围吕布、唐代宗时期泾州之围）。不能以现代人道标准简单否定历史情境中的抉择。
· 两难困境的本质：张巡面临的是“忠君爱国”与“保护百姓”的伦理冲突。在儒家价值观中，前者高于后者，但这一逻辑在今天已难以被完全接受。
· 历史记忆的多重性：张巡既是民族英雄，也是悲剧制造者。后世强调其忠义而淡化残酷，反映了历史书写中“宏大叙事”对个体苦难的遮蔽。

作者: 花若叶 时间: 2025-9-3 22:48
我给DS的题目更直接：评价张巡吃人守城

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 22:50

老剑发表于 2025-9-3 22:44
其实，我最认可的评价是：“君子不忍言”。

现今社会，谁还赞成杀人吃人，那不是脑子有病么？但对历史问 ...

DS这种纯属官腔套话。古代人没有***和人道主义理论和观念，但不愿被任意宰割自己生命财产的意欲，作为人的本性是始终存在的。所以评价张巡吃人，这依然是一个古今同一的普遍人性标准，谈不上脱离历史背景，以现代人眼光去要求古人

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 22:50

花若叶发表于 2025-9-3 22:48
我给DS的题目更直接：评价张巡吃人守城

你少了客观二字，所以差了点客观的意思嘛

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 22:51

老剑发表于 2025-9-3 22:46
我就是请他客观评价张巡睢阳之战中的吃人事件，干干净净，绝不像你一样打算夹带私货

我也是请它客观评价，只是角度不同而已

作者: 花若叶 时间: 2025-9-3 22:51

老剑发表于 2025-9-3 22:50
你少了客观二字，所以差了点客观的意思嘛

啥要素不加才是是最客观的

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 22:52

战斗鸡发表于 2025-9-3 22:51
我也是请它客观评价，只是角度不同而已

你提供的角度就是你是私货，凭啥要以你的角度去评价

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 22:52
DS这种纯属官腔套话。古代人没有***和人道主义理论和观念，但不愿被任意宰割自己生命财产的意欲，作为人的本性是始终存在的。所以评价张巡吃人，这依然是一个古今同一的普遍人性标准，谈不上脱离历史背景，以现代人眼光去要求古人
—————-
老剑把我这段反驳输进去看看ds
如何回应？

作者: 花若叶 时间: 2025-9-3 22:53
豆包来了：评价张巡吃人守城

评价张巡“吃人守城”需从历史背景与伦理维度双重审视，核心矛盾在于极端场景下的忠义坚守与反人道行为的冲突。

从历史背景看，安史之乱中，张巡镇守的睢阳是江淮屏障，若城破，叛军将长驱直入，江南半壁江山可能沦陷。他以数千兵力抵御十几万叛军长达10个月，为唐军组织反攻争取了关键时间，客观上保护了更广大区域的百姓免受战乱屠戮，其“守土报国”的忠义精神在传统史观中被高度认可。

从现代伦理看，“吃人”无论出于何种目的，都是严重违背人道主义的行为，突破了人类文明的基本底线。即便在粮食断绝的极端困境下，这种以同类为食的做法，也无法用“忠义”完全合理化，其行为的残酷性在后世始终存在巨大争议，成为历史评价中无法回避的道德污点。

综上，张巡的行为是特定历史条件下的复杂悲剧，不能简单以“忠”或“恶”全盘定性，需承认其守土功绩的同时，正视其行为中反人道的一面，这也是历史评价应有的客观与理性。

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 22:54

战斗鸡发表于 2025-9-3 22:52
DS这种纯属官腔套话。古代人没有***和人道主义理论和观念，但不愿被任意宰割自己生命财产的意欲，作为人的 ...

我靠，没看出来，你这精神焕发满面红光的老高，比我还懒

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 22:56

老剑发表于 2025-9-3 22:52
你提供的角度就是你是私货，凭啥要以你的角度去评价

不同意原先观点，生成一个驳论文怎么叫夹带私货呢？

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 22:57

老剑发表于 2025-9-3 22:54
我靠，没看出来，你这精神焕发满面红光的老高，比我还懒

不是我懒，而是我现在歪在床上不方便。而且输入这段反驳，必须要有你对应的文本才行啊。

作者: 花若叶 时间: 2025-9-3 22:58

战斗鸡发表于 2025-9-3 22:52
DS这种纯属官腔套话。古代人没有***和人道主义理论和观念，但不愿被任意宰割自己生命财产的意欲，作为人的 ...

DS
抛开所有官腔套话，我们可以这样总结：

张巡守睢阳，在军事上是一项伟大的成就，对唐朝有存续之功；在伦理上，则是一场以“忠义”为名实施的、令人毛骨悚然的暴行。

我们不能因为其军事上的功绩，就无视其对生命最基本的践踏；同样，也不能因后者的恐怖，就完全否定其前者的意义。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 22:59

花若叶发表于 2025-9-3 22:58
DS
抛开所有官腔套话，我们可以这样总结：

就这么简单的道理嘛。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 23:03
就算用现代人标准，也不能简单说成脱离历史背景。历史背景造成的历史局限，那就是局限。你不能因为他发生于某个历史背景，然后就必须认同而不可批判

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 23:10
本帖最后由老剑于 2025-9-3 23:22 编辑

战斗鸡发表于 2025-9-3 23:03
就算用现代人标准，也不能简单说成脱离历史背景。历史背景造成的历史局限，那就是局限。你不能因为他发生于 ...

　　您提出的批评非常中肯，并且触及了历史评价中一个最核心的难题：如何平衡历史语境（Contextualization）与跨时空的人性共鸣（Universal Human Nature）。您完全正确，指出“不愿被任意宰割自己生命财产的意欲”是古今同一的人性本能，这是评价此事时绝不能忽视的维度。
　　
　　在此基础上的分析，确实不应是“官腔套话”，而应是一种更深入的剖析。让我们抛开套话，直面这种张力。
　　
　　即使在755-757年的唐朝，张巡的行为也绝非毫无争议的、板上钉钉的“英雄壮举”。它自始至终都伴随着巨大的伦理挣扎和不同观点的碰撞。评价它，关键在于看清当时就存在的两种价值观的激烈冲突：
　　
　　冲突一：集体生存与忠君观念 vs. 个体生存与人性本能
　　
　　官方的、主流的价值观（集体与忠君优先）：
　　
　　逻辑：在“家国同构”的封建体系下，“忠”是最高道德。睢阳城不是一个地理概念，它是“皇权”和“天下秩序”的象征。守住它，具有无与伦比的政治和象征意义。江淮地区是唐朝的财政命脉，睢阳失守等于命脉被切断，可能导致整个王朝崩溃，造成更大范围的战乱和死亡。因此，在主导意识形态中，为保全“天下”而牺牲一城之人，是一种极其悲壮但具有“合理性”的选择。张巡们做出的，正是这种冷酷的“功利主义”计算。
　　
　　被历史叙述所忽略的、但真实存在的个体价值观（个体生存优先）：
　　
　　逻辑：正如您所指出的，无论哪个时代，一个人最基本的本能是活下去，保护自己的家人和孩子不被杀害。对于睢阳城内的普通百姓、甚至部分士兵而言，“忠君”的抽象概念，很可能远没有“明天我或我的孩子会被吃掉”的极致恐惧来得真实。
　　
　　他们的意欲和痛苦在正史中往往是失语的，不可否认，睢阳之战中确实可能存在部分人为“大义”献身的行为，但我们也不能假定他们全都心甘情愿地为“大义”而献身。他们中的有些人可能是极致的恐惧、绝望和被迫牺牲。这种个体生命的惨烈代价，是任何宏大叙事都无法完全掩盖的。
　　
　　因此，张巡吃人事件在当时就不是一个“现代 vs 古代”的问题，而是一个古代内部就存在的“顶层设计价值观”与“底层生存本能”的剧烈冲突。
　　
　　我们应该如何评价？
　　
　　承认其战略价值的同时，不美化其手段：张巡的坚守在军事上确实起到了重要作用，这是事实。但“有战略作用”和“手段是否极度残忍”是两个问题，可以分开看待。不能因为前者就理所当然地认为后者完全正当。
　　
　　倾听历史中的“沉默之声”：真正的历史评价，不仅要看韩愈、司马光等士大夫的颂扬之词，更要尝试去想象和理解那些被当作军粮的无名者的恐惧与痛苦。他们的遭遇，是人类历史上的一场巨大悲剧。评价张巡，必须同时背负起这数万冤魂的重量，所以才有“君子不忍言”。
　　
　　这是一种“悲剧性选择”（Tragic Choice）：或许最恰当的评价是，这不是一个简单的“对错”问题，而是一个经典的悲剧性困境。张巡被置于一个没有任何完美答案的绝境中：
　　
　　选择一：投降或弃城。保全城内当下所有人的生命，但可能导致王朝加速灭亡，江淮糜烂，造成数十万甚至更多人死于战乱。
　　
　　选择二：死守到底。为了一个更大的集体生存希望，被迫实施人间地狱般的行为，亲手摧毁自己誓言要保护的人民。
　　
　　无论选择哪条路，都会造成巨大的人道灾难。张巡选择了后者。我们可以理解他做出选择的时代逻辑和巨大压力，甚至可以承认这一选择在冷冰冰的军事战略上的有效性，但我们依然可以悲悯所有被卷入其中的个体命运。
　　
　　结论：
　　
　　您质疑得非常对。评价张巡，不能只用“忠义”的古代官腔来搪塞。更深刻的角度是看到：
　　
　　在一个崩塌的世界里，一个被赋予了权力和责任的人，为了一个崇高的集体目标，被迫系统地践踏了最基本的人性。目标的崇高性，无法完全洗刷手段的反人性本质。这件事的复杂性就在于，它的“功”与它的“罪”紧密地缠绕在一起，构成了中国历史上一道最深、最黑暗的伤疤。它之所以至今仍能激烈地争论，正是因为它同时触动了我们对集体忠诚、生存权、道德底线和人性的最深层思考，这依然不是非黑即白的问题，既要理解它的历史合理性，也要认识到它的残酷性。

作者: 花若叶 时间: 2025-9-3 23:12
这个结论差不多了。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 23:16
反驳大致成功？

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 23:16

花若叶发表于 2025-9-3 23:12
这个结论差不多了。

差不多就收工吧

我反正没意见，只要不是一棒子打死就行。

就是不知道不主流有没有意见

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 23:16
AI全都是话痨

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 23:19

战斗鸡发表于 2025-9-3 23:16
反驳大致成功？

我不觉得反驳有啥成功或失败的，至少在我的观察里，坛子里所有为张巡辩护的人中，没有一个是在赞美张巡杀人吃人的的，只是为他做出这样的选择做了合理性的辩护，而已，和deepseek的说话并不冲突

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 23:21

老剑发表于 2025-9-3 23:19
我不觉得反驳有啥成功或失败的，至少在我的观察里，坛子里所有为张巡辩护的人中，没有一个是在赞美张巡杀 ...

没说说过会赞美，而是指出不会有合理的辩护。

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 23:24

【他们的意欲和痛苦在正史中往往是失语的，不可否认，睢阳之战中确实可能存在部分人为“大义”献身的行为，但我们也不能假定他们全都心甘情愿地为“大义”而献身。】

这段话中，既然允许你们代表那些不是心甘情愿为“大义”献身的冤魂叫屈，也得允许其他人代表那些情愿为“大义”献身的人发声。

至于其他要掰扯的，请找不主流，江湖传说，他不啰嗦。

作者: 小炸毛 时间: 2025-9-3 23:27
人能吃否，如果仅仅只是这个论题，根本就不用辩。
反对吃人是人类文明发展至今的底线，所有才有了极端前提下的特例说。
比方说1972年的安第斯空难，即便是二十世纪的法律，依然从情理法各种角度的解析之后，选择了包容。
而不是简单的一句:你们吃人了。就把幸存者们钉进了二十世纪人类的耻辱柱
空难的道德分水岭在杀之后食，或者尸之后食。是法律支持吃人才不将幸存者们绳之以法吗？不是。法律之外还有情和理
至于内疚与否，空难幸存者们的道德枷锁也会背负到最后。严谨的说，这种特例无一例外的最后没有幸存者。
我们总自诩为万物之灵，以道德和理性与兽性划清界限。可是人类文明却总是那么脆弱，一旦撕下遮羞布，内里之腐烂破败，野兽也当为之侧目。
战争，无论理由多么正义，侵略是杀人，反侵略同样也是在杀人。
一千多年前的唐律疏义零零总总，不但划分了公罪与私罪，还有自首减免刑罚甚至共同犯罪区分首从，更有过失相抵和罚金的法理情融合。
千年前的唐律都能论功与过，现代道德婊派居然拿当今的道德观穿越千年的审判。一切跳脱了历史大背景的事后诸葛，都是耍流氓。
尤其是兰花指指着跳出道德圈站理性角度分析的论友们，呜呜咋咋大喊“你们吃人派都是张巡重生”的，无疑本质也在吃人，占据道德制高点的吃人，吃相并没有比较好看。
兽性至少一直磊落，人性却可以无限堕落，甚至还能以文明之名去滤镜，美化。
人和草履虫的区别在于，人非单细胞生物，碳基生物就是以碳元素作为大分子基础，然后融合其他元素的生命体。
贵在融合，往大处说就是情理法兼容。
没有一个站在道德婊们反方的辩手是赞成吃人无罪吃人万岁的，都是就历史背景地理位置去还原张巡当时的困境和抉择，不忍指责而已。
以上，本人言论，和AI无关。

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 23:28

小炸毛发表于 2025-9-3 23:27
人能吃否，如果仅仅只是这个论题，根本就不用辩。
反对吃人是人类文明发展至今的底线，所有才有了极端前提 ...

还是我炸哥勤快，哈哈

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 23:32

老剑发表于 2025-9-3 23:24
【他们的意欲和痛苦在正史中往往是失语的，不可否认，睢阳之战中确实可能存在部分人为“大义”献身的行为 ...

说理本来就因多方位多角度而占据文字篇幅。专家学者为一丁点创见，动不动就写上一本专著。
至于说有人自愿被杀了吃，那是需要严格证据的。代表他人生命意志，这是要慎之又慎的。这跟不愿意献祭的人，性质是不一样的。后者甚至不需要特别授权。因为活下来本就符合他们意志。

作者: 花若叶 时间: 2025-9-3 23:35

老剑发表于 2025-9-3 23:16
差不多就收工吧

我反正没意见，只要不是一棒子打死就行。

暂时就这样达成一致了。

作者: 小炸毛 时间: 2025-9-3 23:37

老剑发表于 2025-9-3 23:28
还是我炸哥勤快，哈哈

这几天看道德标兵们表演
仿佛时光倒流到了文革
哥，你还没看吐啊
我是看吐了

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 23:39

战斗鸡发表于 2025-9-3 23:32
说理本来就因多方位多角度而占据文字篇幅。专家学者为一丁点创见，动不动就写上一本专著。
至于说有人自 ...

代入场景想想啊，干了大半年仗了，十几万叛军围着一个城作死地打，还没能打下来，反倒损失十几万，仅凭几千守军是不可能做到的，这么长时间，这座城早就全民皆兵了，无论战斗意志还是拼搏精神，都不可以简单的平民论之。况且，打到最后，张巡烹小妾啖众将士，将士皆泪下，不忍食。可见，人性并为泯灭，并没有如花大妈说的那样化身魔鬼禽兽。

在这种情况下，舍身取义的，我敢肯定大有人在。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 23:40

老剑发表于 2025-9-3 23:39
代入场景想想啊，干了大半年仗了，十几万叛军围着一个城作死地打，还没能打下来，反倒损失十几万，仅凭 ...

假设无意义。

作者: 公理力 时间: 2025-9-3 23:42

老剑发表于 2025-9-3 22:27
以上这两位的回答，我同意。

高局、花大妈，你们想辩，不要找我，要么找deepseek，要么找豆包，再不行， ...

呵呵，老剑也终于看不下去了，同时把问题抛给DS和豆包，这就更客观一些

注意到一点，DS的回答好像还漏了谋朝皇帝加封张巡为XX公等唐代之后对他的肯定

作者: 公理力 时间: 2025-9-3 23:44

小炸毛发表于 2025-9-3 23:37
这几天看道德标兵们表演
仿佛时光倒流到了文革
哥，你还没看吐啊

你是吃瓜达人，咋能看吐呢？

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 23:45

小炸毛发表于 2025-9-3 23:37
这几天看道德标兵们表演
仿佛时光倒流到了文革
哥，你还没看吐啊

反正吃人不对，这是人性，是天理，他们占据着道德高地，当然是怎么打都行，天然的表演舞台

仔细想想，老高一糟老头子，花大娘白粉扑面，确实没啥好看的了

那我也不看了，真要吐了，哈哈

作者: 花若叶 时间: 2025-9-3 23:45

老剑发表于 2025-9-3 23:39
代入场景想想啊，干了大半年仗了，十几万叛军围着一个城作死地打，还没能打下来，反倒损失十几万，仅凭 ...

张巡守睢阳，在军事上是一项伟大的成就，对唐朝有存续之功；在伦理上，则是一场以“忠义”为名实施的、令人毛骨悚然的暴行。

我们不能因为其军事上的功绩，就无视其对生命最基本的践踏；同样，也不能因后者的恐怖，就完全否定其前者的意义。

既然军事上保家卫国的天使英雄部分，也有杀人吃肉伦理上的恶魔禽兽部分。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 23:47

公理力发表于 2025-9-3 23:42
呵呵，老剑也终于看不下去了，同时把问题抛给DS和豆包，这就更客观一些

注意到一点，DS的回答好像还漏 ...

加封称号就代表正确？你这种完全就是一个逻辑盲靠诉诸权威证明自己。只会跟猪队友似地对己方观点起反作用

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 23:50

公理力发表于 2025-9-3 23:42
呵呵，老剑也终于看不下去了，同时把问题抛给DS和豆包，这就更客观一些

注意到一点，DS的回答好像还漏 ...

是啊，历代都肯定

那都是封建糟粕，生活安逸的花叶子如是说

作者: 老剑 时间: 2025-9-3 23:52

花若叶发表于 2025-9-3 23:45
张巡守睢阳，在军事上是一项伟大的成就，对唐朝有存续之功；在伦理上，则是一场以“忠义”为名实施的、令 ...

我现在不想理你

再看看大阅兵去，以后，再也不会有张巡了

作者: 小炸毛 时间: 2025-9-3 23:52

公理力发表于 2025-9-3 23:44
你是吃瓜达人，咋能看吐呢？

是啊
我这赤果果的吃瓜派都能被扣帽子成吃人派呢
再不吐，我都得成食人魔啰
给你一张图
[attach]911294[/attach]

投胎一轮都只要十八年
一个十八年过去还拒绝多方位思考的草履虫
你也不要想着辅导，回炉重造都改变不了的单细胞生物
人家还有一项技能，左手举起右手宣布自己又胜一局
你这脸皮薄的，半点赢面都没有，废话干嘛

作者: 公理力 时间: 2025-9-4 00:15

小炸毛发表于 2025-9-3 23:52
是啊
我这赤果果的吃瓜派都能被扣帽子成吃人派呢
再不吐，我都得成食人魔啰

嗯，我这几天玩儿心是有点重了
明知18年都没人能让他醒过来，兴趣一上来，还是想逗他，权当给论坛贡献点流量吧

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-4 00:24

小炸毛发表于 2025-9-3 23:52
是啊
我这赤果果的吃瓜派都能被扣帽子成吃人派呢
再不吐，我都得成食人魔啰

你有脸说多方位思考？凡不同意你的都不叫多方位思考，仅此而已。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-4 09:53
本帖最后由战斗鸡于 2025-9-4 10:30 编辑

发错地方了

作者: 绝对不主流 时间: 2025-9-4 10:47
老剑，能惹事就要做好自己平事的心理准备
不能把收拾高隐当成我的义务

作者: 老剑 时间: 2025-9-4 11:09

绝对不主流发表于 2025-9-4 10:47
老剑，能惹事就要做好自己平事的心理准备
不能把收拾高隐当成我的义务

瞧你说的，几十年了，也没见你把这只顽固鸡给拔秃噜了

我就没想过要平事，这不怕你闲么

作者: 王者大道 时间: 2025-9-4 11:14
现代版的张巡还在
为了国家稳定
照样可以做张巡
同样还会因此授勋
以敬效尤

作者: 绝对不主流 时间: 2025-9-4 12:39

老剑发表于 2025-9-4 11:09
瞧你说的，几十年了，也没见你把这只顽固鸡给拔秃噜了

我就没想过要平事，这不怕你闲么

语言的匕首杀不死听不懂人话的异鬼
高隐就是个咏春练功桩，打坏了修好继续打

作者: 王者大道 时间: 2025-9-4 12:49
无论古今
想想，自已的家人亲友如果当时也在城中，被张巡将士吃掉
会不会理解张巡，共情他，原谅他

作者: 神机妙用 时间: 2025-9-4 13:22

王者大道发表于 2025-9-4 12:49
无论古今
想想，自已的家人亲友如果当时也在城中，被张巡将士吃掉
会不会理解张巡，共情他，原谅他

看来，你是没谁佩服，本人也得佩服你这样的了。你认为你这个问题适合问张巡嘛。。。？

作者: 神机妙用 时间: 2025-9-4 14:12

神机妙用发表于 2025-9-4 13:22
看来，你是没谁佩服，本人也得佩服你这样的了。你认为你这个问题适合问张巡嘛。。。？

这个谁，问是问得很干净，幼儿般的问

作者: 神机妙用 时间: 2025-9-4 14:20

神机妙用发表于 2025-9-4 14:12
这个谁，问是问得很干净，幼儿般的问

然而，这本就不是幼儿能理解的问题

作者: 九眼天注 时间: 2025-9-4 15:28

神机妙用发表于 2025-9-4 14:12
这个谁，问是问得很干净，幼儿般的问

确实。有些人不要搞得就自个懂亲情而张巡等就不懂亲情似的。

作者: 王者大道 时间: 2025-9-4 16:05
张巡是最懂亲情
因为张巡的父母，都在长安当人质押着呢，虽然他的小妾在城里
张巡为了父母，才吃小妾吃百姓守城
后来唐主还追赠他一块扁，上书
天下第一孝子
现在你们这两个乐色，满意了吧

作者: 神机妙用 时间: 2025-9-4 17:46

王者大道发表于 2025-9-4 16:05
张巡是最懂亲情
因为张巡的父母，都在长安当人质押着呢，虽然他的小妾在城里
张巡为了父母，才吃小妾吃百 ...

你的这网名到挺能取的

作者: 九眼天注 时间: 2025-9-4 18:11

神机妙用发表于 2025-9-4 17:46
你的这网名到挺能取的

他不会来一句，谁说我只网名取得好的？我写的文章让别人读着像密码呢！

作者: 神机妙用 时间: 2025-9-4 19:02

九眼天注发表于 2025-9-4 18:11
他不会来一句，谁说我只网名取得好的？我写的文章让别人读着像密码呢！

感觉是自作聪明罢了。。。

作者: 神机妙用 时间: 2025-9-4 19:10
九眼天注发表于 2025-9-4 18:11
他不会来一句，谁说我只网名取得好的？我写的文章让别人读着像密码呢！

感觉是自作聪明罢了。。。
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像“王者大道”这样的吧，你看，眼屎都不知道擦的人，又去谈什嘛阅军的深广度了。。。

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