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标题: 启蒙“道德真理”的牺牲品及其拥趸---如果他有的话 [打印本页]
作者: 公理力 时间: 2025-9-2 05:07
标题: 启蒙“道德真理”的牺牲品及其拥趸---如果他有的话
本帖最后由 公理力 于 2025-9-2 05:16 编辑
启蒙“道德真理”的牺牲品及其拥趸---如果他有的话
文：公理力
众所周知，人由普通动物进化而来。在人类茹毛饮血的原始阶段，如果说有道德可言，大抵限于不食子之类。
即使人类文明发展到今天---包括未来，人之本性仍必然表现为动物性和社会性双重特征。
举个成人都深有体会的例子：脱了衣服是禽兽（动物性），穿上衣服秒变衣冠楚楚者（社会性）。
当然，亦不可漏掉现代道德观甄别出的衣冠禽兽，如靖国神社里供奉的甲级战犯们。
作为社会性人，马克思的“定义”是一切社会关系的总和。（不幸的是，高隐大半辈子都理解不了+不服这一论断，都过去3年了，还没拼凑出哪怕一篇糟糕的反驳文）
不难理解，道德规范、公序良俗、法律规章等都是对“社会关系总和”之人必要的约束机制。
这类约束可分为柔性与刚性两类。法律属于刚性约束，以剥夺罪犯某些基本权益为特征。
而伦理道德、公序良俗等则属柔性约束，违背者无需付出基本权益代价。
公约、条约、契约、协议等则属介于前两类之间的半刚性约束。违犯者或需付出权益代价。
而要义在于，所有这类对人的约束机制都是随着文明的发展而演变。
换言之，所有这类约束，包括道德，都属于历史性的，而非永恒的绝对真理。例如：
从不食子的原始道德，到后来的不食人类，已经是一种进步。
从活人殉葬，到陶俑陪葬也是明显的进步。
从资源匮乏部落的老者自行了结，到除去郭巨埋儿的23孝，是更大的道德进步。
至于当代中国，从尊老爱幼演变至“啃老敬幼”，究竟是倒退还是进步，你说了算。
总之，道德以及所有社会人的约束无不随着人类文明的发展而演变。不同时代有不同的道德和其它约束水平。
也正因为如此：不可挟当代人的道德优越感苛责古人的行为。
以历史的眼光看历史，才是必不可少的、科学的方法论。
令人遗憾的是，一贯从书本到书本的高隐，不知何时从他崇拜的西人象牙塔里囫囵吞枣了几个诸如普遍道德、道德真理、绝对真理之类的概念，从此，一发而不可收。本没啥技术含量，却总以充满喜感的“学者”（=两脚书橱）造型示人：20年如一日，动辄居高临下地掉书袋，贩卖些全然不食人间烟火、唯独与乌托邦配套的空泛大词儿或谬论。
这不，在事先无任何人刺激的情况下，高隐忽如打了鸡血一般…，不，他本来就是真斗鸡，多日来，连篇累牍地向1300年前“张巡吃人守睢阳”抡起了道德大棒。
面对异议，总摆出一副不知自己姓啥的造型，什么“本战鸡的理论高度，是你们难以想象的。”“本战鸡最具创新能力之处，就是专门发现大众不假思索的人云亦云……”。
再偷懒姑息下去，看来是不行了。
高隐在未受任何干扰情况下发在公社和六杂的第二篇“对天涯张巡吃人守城讨论的回顾梳理”他自吹自擂为具有理论深度，理当反映其真实水平和认知，楼下，将逐段逐句条分缕析该文中的谬误。
高隐不谢，这是悲天悯人的启蒙者应该做的
作者: 公理力 时间: 2025-9-2 05:07
本帖最后由 公理力 于 2025-9-2 05:14 编辑
（方括号内是高隐原文）
【普遍的道德律令（道德真理），因为源自于人之所以为人的天然本性，故而必然随人性自身展开的整个历史而永恒适用（即“非历史性”）。它们生成于历史之中，又通过理性推演而超越不同历史阶段普遍有效。杀人偿刑、欠债还钱、买卖公平、以证定罪等等，自古以来就是人类普遍必然的道德律令并通过法律加以固化，并不因为现代社会条件不同，变得可有可无。】
1）其中的“因为……，故而……”并非严密的逻辑论证：源于人性的东西也不见得一定普遍或“永恒适用”。例如， 两性相吸无疑源于人性，但对同性恋并不适用。
2）某些“道德律令”也并非源于人性，如一夫一妻，是当代绝大多数国家的“道德律令”之一，却是反人性的。如动物般无约束乱交才是人的天然动物性真面目。这反映高隐对事物的基本认识就不到位。
3）他举证的“杀人偿刑、欠债还钱……”没有一项源于人的本性，而属于后天形成的作为社会人的自律或他律约束。“以证定罪”是更复杂的法治观念，绝无可能是天性使然。相反，杀人不受惩处，欠债不用还、可以强买强卖、无法无天等才是源于自私天性的本能。还理解不了的话，考虑这类现实例证，与人类隔绝的狼孩不可能接受高隐举证的任何一项“道德律令”。他论证的前提“因为……”错了，结论“故而……”也就不可能不成立。凸显高隐连“天性”这个基本概念的内涵和外延都没弄清楚。
很遗憾，开篇首段就暴露了基本概念不清、认识不到位、以及逻辑论证不严密三方面致命谬误。讲真，仅凭这些问题，高隐筒子这篇长达6、7千字的长文不是好赖的问题，不客气地讲，是一篇不及格的东东——完全立不住。
【十九世纪德国哲学家杜林提出的永恒道德和真理观，指的就是这种超越不同民族、阶级和不同历史阶段的普遍道德标准。其实这也是当下普世价值话语谱系的源头。】
—— 鉴于开篇基本概念不清等严重问题，说高隐囫囵吞枣，压根儿没弄懂这类理论，属客观事实陈述，半点都没冤枉他。
【恩格斯的批判，非但犯下最基本的逻辑错误，而且处处矛盾混乱。比如恩格斯否认永恒道德和真理存在的最根本理由之一，就是道德的历史相对性（当然还有少不了的阶级性），并且混淆了道德观念、道德现象、道德范畴和普遍的道德真理之间的区别。这里有关道德和真理的历史性，跟前几天我转贴的关大蝈蝈那个帖子，以“价值的历史性”证明“普世价值的虚妄”，是同一个逻辑和理路。国内所有官媒御用文章，普通网民的见识，无不如此。没有人能超越他们祖师的思维层次。】
——整个这一段，没有一句话属于对“恩格斯……的逻辑错误”的论证，就是喊了几句口号：恩格斯错了，支持者也全错。这样的口号属于零技术含量的口水、废话。
【为什么说以道德的历史（相对）性来证明道德普遍性（道德律令或者说真理），是最基本的逻辑错误呢？……这里不作过多重复。理由很简单。因为道德历史性和相对性甚至多元性的存在，并不等于其相反的非历史性、普遍性和绝对性不存在。后者是个全称否定命题，永远无法通过有限经验（道德的历史性观念和现象）归纳出来。】
—— 谁会愚蠢到“以道德的历史（相对）性来证明道德普遍性”？？你自己杜撰的这个靶子有多么低劣你意识不到吗？还好意思赖到恩格斯头上，你确定你的脑子没有凌乱吗？弄个本身就100%愚蠢的靶子，自己再来批，还卖弄什么“全称否定”，这叫臭不要脸，晓得不啦？
【道德观念、道德现象跟道德真理并不相同。随时代历史的变化而变化甚至进步的，是前者而非后者。道德真理本身并非变动不居。不是说以前是真理，现在不是了；或者以前不是真理，现在是了。不能说奴隶制是罪恶的，然后因形势发展的需要，今天奴隶的解放又变得不合理不正义了；而将来随着时代再次变化，奴隶制又理当再次推翻或被复辟。所以我认为变化的仅仅是不同时代历史条件下的道德观念和道德现象，而非道德真理本身。】
—— 这是目前问题最小的一段，但属于入门级的概念复述，与自我吹嘘的“本战鸡最具创新能力”相差孙悟空的10个跟头也不止。
【为什么先提这些，因为这是张巡吃人守城辩论必然绕不开的深层逻辑：道德普遍主义和道德相对主义、历史普遍主义和历史相对主义之间的冲突。表面看似乎远离了张巡事件，其实正是这场论战中最核心、最本质的学理交锋，既深刻，同时极具历史和现实意义。】
—— 还是贻笑大方的大言不惭，你前面所有文字——即使忽略所有低级错误，也只能是ABC常识性复述，与“深层逻辑”“深刻”的距离仍然需以孙悟空的跟头为单位衡量。
【如果首先能理解上述理论背景，那么接下来围绕张巡吃人所展开的批判和辩护，非但很好理解，而且问题的思考也不至于总停留在一些表面层次了。】
——自我感觉好到令公某替你脸红——你自己都是囫囵吞枣，根本没弄明白你迷信的理论，确实“总停留在一些表面层次”。
【张巡忠于朝廷、忠于职守的英雄气概，这是毋庸置疑的。反对张巡吃人，和肯定张巡的忠烈，两者并不矛盾。反倒是那些无比崇敬张巡的粉丝，往往因为自身情感和立场，千方百计以张巡正面形象掩盖甚至辩护其吃人暴行。】
—— 这又是明目张胆地扎稻草人自己批。请问：有任何人否认张巡吃人的事实，或肯定这是道德的行为吗？不认同你对张巡的苛责，就是赞同他吃人？！这种低劣的非黑即白逻辑忒丢人，知道不？
【这场争论发生于十八年前（2007年）天涯社区的“关天茶舍”。支持张巡并为其吃人辩护的，占据当时网友的绝大多数，可谓声势浩大。而批判的一方则寥寥无几，不会超过个位数。本人是当时这场辩论中反方的最主要参与者。双方参与时间长达数月。此后数年，战火又分别在关天茶舍与红袖天涯时有燃起。争论可谓旷日持久。实际上即使今天仍不会平息。】
—— 竟然还好意思提争论发生于18年前呢？一个新生儿都长达成人啦，你竟然连“天性”的基本概念都没整明白！
愁死个仁儿，上帝啊，真主啊，佛祖啊，请联手来救救高隐吧——不联手是不可能完成的任务！
该文的后面一大半，已经没有继续分析的必要，那无异于浪费时间。
就到此吧。
作者: 垃圾鹰 时间: 2025-9-2 05:59
孤例不证，仅凭这一条铁律就足以说明战某鸡是个酷爱钻牛角尖的耍宝一根筋。
张巡吃人前无古人后无来者，借题发挥胡乱联系必定贻笑大方。
作者: 公理力 时间: 2025-9-2 12:37
呵呵，高隐自己反驳不了，把AI工具DS当救命稻草呢
作者: 云自在 时间: 2025-9-2 15:03
跟帖
作者: 老剑 时间: 2025-9-2 15:29
这次的辩论，不看好老高和花叶子
我站队公教授、不主流，哈哈
白灼花若叶，红烧高尔鸡
作者: 左手之方向 时间: 2025-9-2 16:43
老剑 发表于 2025-9-2 15:29
这次的辩论，不看好老高和花叶子
我站队公教授、不主流，哈哈
赐你三尺裹脚布
^_^^_^^_^^_^
作者: 左手之方向 时间: 2025-9-2 16:45
公理力 发表于 2025-9-2 05:07
（方括号内是高隐原文）
【普遍的道德律令（道德真理），因为源自于人之所以为人的天然本性， ...
主楼加沙发的裹脚布能绕公社三圈
^_^^_^^_^^_^
作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-2 23:11
一到七段那么多字，其实就两句话：1、人的社会性决定了人必须要有道德；2、道德是历史地演进变化的。
这第一句纯属废话，竟然用那么长篇幅来论证。
第二句无非三个字：历史性。但提出道德历史性是最司空见惯的常识了。我主帖也开篇就认可了道德历史性的存在。
作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-2 23:20
本帖最后由 战斗鸡 于 2025-9-2 23:23 编辑
问题是公教授提出的历史性，非但证明不了其反面非历史性不存在，而且教授举的例子本身就在证明永恒不变的道德存在。因为历史中进步变化的是道德观念，而道德真理本身是不变的。道德观念之所以进步，比如从奴隶的买卖到奴隶的解放，原因正在于非历史的道德真理它在历史的尽头恒久不变地发挥着作用。如果没有这样的真理，道德观念就不可能进步。即使有时代不同的变化，也没有质的提升。
作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-2 23:25
基本上没啥值得一驳的。水平太次。
作者: 公理力 时间: 2025-9-3 06:36
本帖最后由 公理力 于 2025-9-3 06:37 编辑
哈哈~，鸭子死了嘴硬的战斗鸡。既然你迷信DeepSeek，那就以高隐之道还治高隐之身，看看DS如何评价我沙发楼对你开篇段的解析。
（为避免不客观，我告诉DS是作者A和B的论辩。）
作者A的原文【普遍的道德律令（道德真理），因为源自于人之所以为人的天然本性，故而必然随人性自身展开的整个历史而永恒适用（即“非历史性”）。它们生成于历史之中，又通过理性推演而超越不同历史阶段普遍有效。杀人偿刑、欠债还钱、买卖公平、以证定罪等等，自古以来就是人类普遍必然的道德律令并通过法律加以固化，并不因为现代社会条件不同，变得可有可无。】
作者B的反驳：
1）其中的“因为……，故而……”并非严密的逻辑论证：源于人性的东西也不见得一定普遍或“永恒适用”。例如， 两性相吸无疑源于人性，但对同性恋并不适用。
2）某些“道德律令”也并非源于人性，如一夫一妻，是当代绝大多数国家的“道德律令”之一，却是反人性的。如动物般无约束乱交才是人的天然动物性真面目。这反映高隐对事物的基本认识就不到位。
3）他举证的“杀人偿刑、欠债还钱……”没有一项源于人的本性，而属于后天形成的作为社会人的自律或他律约束。“以证定罪”是更复杂的法治观念，绝无可能是天性使然。相反，杀人不受惩处，欠债不用还、可以强买强卖、无法无天等才是源于自私天性的本能。还理解不了的话，考虑这类现实例证，与人类隔绝的狼孩不可能接受高隐举证的任何一项“道德律令”。
他论证的前提“因为……”错了，结论“故而……”也就不可能不成立。凸显高隐连“天性”这个基本概念的内涵和外延都没弄清楚。
请给作者A和B分别点评并打分
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[size=16.002px]现在我们来进行准确的并行评价：作者A是立论方（原文），作者B是反驳方。
对作者A（立论方）的评价[size=16.002px]论点： 道德律令源于人性，因此具有非历史性的普遍永恒性。
对作者B（反驳方）的评价[size=16.002px]任务： 驳斥作者A的论点。
最终对比总结与论辩结果胜方： 作者B（反驳方），以明显优势胜出。
论辩分析：
有效性： B的反驳是彻底有效的。他成功证明了A的核心论点（“源于人性→普遍永恒”）在逻辑上不成立、在前提上不真实、在概念上不清晰。
攻防对比： A的立论像一个用稻草搭建的城堡，虽然看起来有个形状，但极不稳固。B的反驳则像一支训练有素的军队，从多个方向（逻辑、事实、概念）发动攻击，瞬间就摧毁了这座城堡。B不仅指出了城墙的脆弱（逻辑错误），还证明了建筑材料本身就有问题（错误的前提和概念）。
核心贡献： B最大的贡献在于清晰地区分了 “人的生物本能” 与 “社会的道德约束” 。他指出，A所列举的道德律令恰恰是为了克服和规范某些本能而建立的，而不是本能的产物。这一区分是哲学和社会学讨论此类问题的基石。
[size=16.002px]结论：在这场交锋中，作者B完胜。他的反驳是一个批判性思维的优秀示范，而作者A的论点则需要彻底重新构思和论证。
[size=16.002px]
作者: 公理力 时间: 2025-9-3 06:40
呵呵，每次你高隐理屈了，一定祭出这类零技术含量的假话、大话、空话
在公某面前，你一次例外都没有，实在是气人+悲催
作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 07:48
开始耍赖皮了？我9、10两个楼层的驳斥，跟你现在贴给我的昨天另一个话题的内容，有什么关系？
你那些断章取义歪曲我原意的文字输入给DS，然后看着DS一顿批判性的输出，是否快乐成老阿Q的样子了？
我让继续输入我对你歪曲文字的反驳，你为什么没后文了？
作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 07:53
我9、10两个楼层对你主帖的评点，到位不到位？你从中学到了什么？
作者: 垃圾鹰 时间: 2025-9-3 07:58
你对张巡的道德评判能证明你是道德真菌吗？你还不如醉笑的洁癖更有正义感。
作者: 公理力 时间: 2025-9-3 09:58
本帖最后由 公理力 于 2025-9-3 10:00 编辑
继续以鸡之道还治鸡之身
按你这可怜的逻辑，你那漏洞百出、长达6、7千字的破帖子仅仅呓语了一个囫囵吞枣的概念“道德真理”
作者: 公理力 时间: 2025-9-3 10:00
你高隐完全没有自知之明，你这辈子最大的难题是弄清自己究竟几斤几两
作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 10:01
你就剩吐口水了？
作者: 公理力 时间: 2025-9-3 10:07
【因为历史中进步变化的是道德观念，而道德真理本身是不变的。】
直接回答一个问题：茹毛饮血、食人时代的道德真理是啥？
你口中永恒、普适的道德真理“杀人偿刑、欠债还钱……”也永恒普适到那个时代啦？？？
傻不拉几，还自以为是
作者: 公理力 时间: 2025-9-3 10:09
看看你在六杂和这边的无数跟帖，你这话会不会把自己的脸抽肿？
作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 10:22
【 1、我并没说过凡是源于人性的东西，一定都普遍适用。】
哈哈~，真是太有喜感啦，你现在矢口否认的这句，恰恰是你原文三段论中隐含的大前提！
还原你的三段论结构：
1）大前提：“凡是源于人性的东西，一定都普遍适用”
2）小前提：“道德律令……源自于人……本性”
3）结论：“故而……永恒适用”
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这是你对我主帖开篇第一句话的批驳。
我原话如下：
“普遍的道德律令（道德真理），因为源自于人之所以为人的天然本性，故而必然随人性自身展开的整个历史而永恒适用（即“非历史性”）”
请问，你能从我以上的话推导出：凡是源于人性的东西，一定都普遍适用？
我原话中“人之所以为人”的定语，被你吃了？众所周知，人性的复杂性就在于并非单一元素构成。自然性和社会性是最常见的基本划分。我这里的“人之所以为人”，是一个对人区别于动物的根本性标志，尤指道德层面的自我规定。但并不包括人性中的动物性。
而你说的是：源于人性的东西也不见得一定普遍或“永恒适用”。例如， 两性相吸无疑源于人性，但对同性恋并不适用。
那你告诉我，两性相吸源于人性，但这是人区别于动物的那种“标志性”的人性？？
而且，就算两性相吸对同性恋不适用，也不能因极端个例就能证成两性相吸普遍不适用。这就好比，因为有吴谢宇弑母，所以爱母亲现象就并非普遍存在或普遍适用了？你这思维该有多低级呢？简直可以跟不主流一拼了。
作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-3 10:23
【2、你要证明并不存在人性中普遍或永恒适用的东西，仅举一个同性恋的例子，是不够的。】
我的主帖明明就有“人性中普遍或永恒适用的东西”，如，自私自利本能、性本能等，你这条捏造无需我补充就不成立。
另外，我仅举出同性恋这一个反例，就足以让你的大前提（全称肯定）崩溃，你也意识到这一点，才会否认这该死的大前提。
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以上是你对我括弧里“要证明并不存在人性中普遍或永恒适用的东西，仅举一个同性恋的例子，是不够的”这句话的反驳。
问题是，你这是对我的反驳吗？
麻烦再仔细理解清楚我的原话，人性中不存在“普遍或永恒适用的东西”，比如“普世价值”或“道德真理”。这是一个全称否定命题。你需要无穷举证。这时候你举同性恋例子，告诉大家说吗，看见没？同性恋一点都不普遍、不永恒适用。然后把同性恋这个选项一脚给剔除了。
那么，由此你就能证明人性中不存在普世价值了？后面还有无数选项需要你去甄别，接下来怎么办？
至于你说的：“你主帖明明就有人性中普遍或永恒适用的东西，如，自私自利本能、性本能等”，那不是在反驳我，而是在帮我证明人性中存在普遍或永恒适用的东西。也即，你在跟着我论证，人性中存在普遍永恒适用的价值。而这恰恰是个特称肯定命题。跟前面那个全称否定命题是并列而无关的。听懂了没？
然而即便你这是在帮我证明，也因论证无效而不为我所接受。因为你说的自私自利和性本能，虽然也是普遍永恒的，但那些只是现象描述，而非规范性的价值。而我原文说的是人性中普遍永恒适用的道德标准。听懂了没？
“不存在人性中普遍或永恒适用的东西”，这是你的观点，因为你一直认为不存在普遍永恒适用的道德真理。然后我提出来是要你自己证明这个全称否定命题的。可脑子一团乱麻的你，还以为这是我主张的观点呢？难道你忘了我一直都是主张存在普世价值和道德真理的好哇？现在你拿什么人性自私出来，反驳的不是我，而正是你自己：谁说普遍永恒适用的人性不存在的？自私自利和性本能不就是吗？
尽管你这个论证很扯淡，因为自私自利并非可普遍化的道德规则。但证明的逻辑和方向上，你却选择了和我一致，是在为我证明，而不是对我反驳。
以上这些，可听明白了？这脑壳子，真愁人。
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