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标题: 跟花叶子交作业：对天涯曾经有关张巡吃人守城讨论的回顾梳理 [打印本页]

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-30 21:27
标题: 跟花叶子交作业：对天涯曾经有关张巡吃人守城讨论的回顾梳理
本帖最后由战斗鸡于 2025-8-31 11:26 编辑

               道德律和真理是永恒的？抑或仅仅是历史性的？
                        ----对天涯曾经有关张巡吃人守城讨论的回顾梳理

   普遍的道德律令（道德真理），因为源自于人之所以为人的天然本性，故而必然随人性自身展开的整个历史而永恒适用（即“非历史性”）。它们生成于历史之中，又通过理性推演而超越不同历史阶段普遍有效。杀人偿刑、欠债还钱、买卖公平、以证定罪等等，自古以来就是人类普遍必然的道德律令并通过法律加以固化，并不因为现代社会条件不同，变得可有可无。

   十九世纪德国哲学家杜林提出的永恒道德和真理观，指的就是这种超越不同民族、阶级和不同历史阶段的普遍道德标准。其实这也是当下普世价值话语谱系的源头。这在马克思主义那里当然是一种资产阶级的唯心论，所以遭到恩格斯《反杜林论》第九章的猛烈批判。恩格斯这一经典著作，代表了简体中文世界官方意识形态正统，也是今天所有御用文人在学理上抵制普世价值的指导思想。

   但是恩格斯的批判，非但犯下最基本的逻辑错误，而且处处矛盾混乱。比如恩格斯否认永恒道德和真理存在的最根本理由之一，就是道德的历史相对性（当然还有少不了的阶级性），并且混淆了道德观念、道德现象、道德范畴和普遍的道德真理之间的区别。这里有关道德和真理的历史性，跟前几天我转贴的关大蝈蝈那个帖子，以“价值的历史性”证明“普世价值的虚妄”，是同一个逻辑和理路。国内所有官媒御用文章，普通网民的见识，无不如此。没有人能超越他们祖师的思维层次。

   那么，为什么说以道德的历史（相对）性来证明道德普遍性（道德律令或者说真理），是最基本的逻辑错误呢？这个问题我早就在自己反驳马德普的文章中论述过了，并且另有专门文章，这里不作过多重复。理由很简单。因为道德历史性和相对性甚至多元性的存在，并不等于其相反的非历史性、普遍性和绝对性不存在。后者是个全称否定命题，永远无法通过有限经验（道德的历史性观念和现象）归纳出来。

   而且，道德观念、道德现象跟道德真理并不相同。随时代历史的变化而变化甚至进步的，是前者而非后者。道德真理本身并非变动不居。不是说以前是真理，现在不是了；或者以前不是真理，现在是了。不能说奴隶制是罪恶的，然后因形势发展的需要，今天奴隶的解放又变得不合理不正义了；而将来随着时代再次变化，奴隶制又理当再次推翻或被复辟。所以我认为变化的仅仅是不同时代历史条件下的道德观念和道德现象，而非道德真理本身。

   为什么先提这些，因为这是张巡吃人守城辩论必然绕不开的深层逻辑：道德普遍主义和道德相对主义、历史普遍主义和历史相对主义之间的冲突。表面看似乎远离了张巡事件，其实正是这场论战中最核心、最本质的学理交锋，既深刻，同时极具历史和现实意义。

   如果首先能理解上述理论背景，那么接下来围绕张巡吃人所展开的批判和辩护，非但很好理解，而且问题的思考也不至于总停留在一些表面层次了。

   张巡忠于朝廷、忠于职守的英雄气概，这是毋庸置疑的。反对张巡吃人，和肯定张巡的忠烈，两者并不矛盾。反倒是那些无比崇敬张巡的粉丝，往往因为自身情感和立场，千方百计以张巡正面形象掩盖甚至辩护其吃人暴行。

   这场争论发生于十八年前（2007年）天涯社区的“关天茶舍”。支持张巡并为其吃人辩护的，占据当时网友的绝大多数，可谓声势浩大。而批判的一方则寥寥无几，不会超过个位数。本人是当时这场辩论中反方的最主要参与者。双方参与时间长达数月。此后数年，战火又分别在关天茶舍与红袖天涯时有燃起。争论可谓旷日持久。实际上即使今天仍不会平息。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-30 21:27
   以下开始进入正题：

   支持张巡并为其吃人守城辩护的理由：

   1、评价历史事件和人物不能脱离当时历史背景，要回到具体历史情境充分同理共情古人所处的困境，不能简单用今人的标准去评价、苛责古人的伦理孤观念生活。（天涯知名网友秋风、陈愚、六月六月等）

   2、并不存在永恒绝对的道德和真理。用所谓普遍人性去苛求特定历史情境中的古人,妄图用一种抽象不变的道德原则或普世价值，削足适履地去剪裁变幻万千的历史时空（天涯知名网友云也退），这是理性主义自以为能够一统天下的狂妄野心，也是一种穿越时空的道德大棒（天涯知名网友关不羽）。

   3、坚守睢阳，牺牲少部分人肉军粮，换来的是江淮更多人活下来。

   4、张巡面临的是道德两难。选择投降不忠不义，继续战斗则不得已人肉为粮。所有面对一个身陷伦理困境的当事人挥舞什么人性的道德大棒，无不都是脑残道德家。（知名网友绝对不主流）

   以上这些，今天应花叶子要求，结合本人当时所有辩驳，专门作一全面回顾梳理：

   以上正方（1）和（2）两个观点，是争论最多，也是所有挺张阵营中最广泛也最深刻，甚至直到今天仍然是很多人脱口而出且不言而喻的“绝对真理”。但实际上这是一种典型道德和历史相对主义逻辑。

   第一，当时实际的时代背景也好，具体怎样的历史情境也好，所有这些本身，只能用来解释历史人物行为的因果理由，而不能作为判断其是非善恶的价值依据。因为存在不等于合理。我们可以体会到张巡当时军粮断绝的情境下，继续坚守是何等艰难，以至发生以活人为军粮的历史事件。但这并不能就此得出结论说，就因为当时具体历史困境，以及为了朝廷天下的崇高大义，于是张巡吃人道德上就变得可以了、合理了起来。这就是实然和应然、事实和价值的必要区分。混为一谈难免陷入历史相对主义和虚无主义的逻辑。

   第二，回到具体的历史情境本身没错。历史主义的“移情原则”、“述而不作”等等本身不失为一种比较恰当的方法，但是共情古人所处时代的伦理观念，不等于必须认同其历史局限性。批判历史不等于用现代人标准去苛求历史。否则任何历史，任何曾经的“吃人道德”都将不可评价。无论是贞节牌坊，还是三纲五常。

   第三，尤其重要的一点，批判张巡吃人，甚至包括批判历史任何历史人物和现象，看似苛求“古人应该照今人的伦理底线行事”（天涯知名网友“云也退”），但实际上，很多时候秉持的，并不仅仅是今人的标准，而恰恰是普遍的人性法则，尽管由现代人嘴里表达出来罢了。毕竟太阳底下其实并无多少新鲜事。普遍人性是永恒道德基础，绝非现代人专利。像张巡吃人一案，在当时朝野上下就争议不休。一种极力推崇张巡为万世表率，一种则认为活吃人肉过于残忍，如此忠烈，不宜过于崇扬（顺便提一下，日本武士道精神就直接源自儒家这种肝脑涂地、宁为玉碎的文化资源。这种精神往好了说是气节，令人敬仰；往坏的方面发展，则是法西斯式残暴）。最后还是唐肃宗力排众议，才给予张巡名垂青史的崇高地位。

   所以历史是连续而非断裂的，是整体而非碎片式存在。历史片段本身不能自己证明自己合理。没有一种对历史的有效评价，不是建立在普遍的价值理性之上。无论秦皇的残暴，隋炀的荒淫，还是种种吃人的道德。

   第四、对历史的如实叙事，不同于对历史本身的评价。回到历史情境，不能脱离当时背景空谈历史，这种看似客观冷静，不预设立场的评价方法，本身并不能说有错，然而一旦以此为由拒斥普遍的历史逻辑，就势必滑向历史相对主义。

   不妨试想一下，如果因为情境特殊，昨天张巡可以吃人；明天新形势下的李巡，又何尝不可同样某种崇高之名继续吃人呢？由此一切罪恶无不可以因“历史性”之名得到最合理的解释，成为其绝佳的避难所。如此文革有什么错？法西斯集中营又有什么问题？试问哪一个时代不处在各自特定的历史情境之中？从而需要我们回到现场重新考量其合理性？

   如果因为当时特殊时代背景，刘胡兰未成年就卷入政治并被祭上神坛，这个民族就可以心安理得毫无任何反思；那么本世纪初伊斯兰原教旨主义灌输之下，中东未成年少女充当“人体炸弹”的人道悲剧，又有什么不能合理地解释，从而眼看这种悲剧不断重演下去呢？

   如果因为各民族文化历史传统的个性差异，或者因为本国国情的特殊和不同，就可以代替对社会和历史一般化的、普遍性的伦理考察，那么***主义凭借具体的社会历史条件去阻挡普遍的国际人全标准，如阿富汗的“美德法”，如伊朗神权统治下日益逼仄的妇女权益。试问又有什么不合理？又有什么不应该加以“直观”地具体研判，从而获得更多人共情地理解呢？

   第五、所谓理性主义教条和野心等指控，不过是挺张阵营囿于自身价值偏好的双标偏见罢了。事实上不光普遍人性，国家利益、朝廷社稷难道不也是他们这些人笃信不疑而普遍适用的评判标准么？这就是为什么张巡吃人他们就要你必须回到特定历史情境去共情理解，不能以所谓理性主义一元论的教条去裁剪具体历史。而吴三桂即使被杀父夺妾这么特殊处境，他们照样要以国家社稷的普遍主义标准去穿越同样错综复杂的历史时空。至于秦桧就更不用说了。

   所以说到底两千多年的历史直到今天，他们内心依然没有“人”的观念。人性在他们那里都不是永恒的。唯独他们心目中的国家利益、朝廷社稷才是永恒不变的、万世不移的道德和真理标准。

   可见回到历史情境的共情同理，不过是很多人表面文章，喊喊口号罢了，丝毫不能改变他们早已固守在先的理念什么。

   第六、借用约翰格雷对于西方传统自由主义特征的描述，它是普遍主义的。因为它肯认人类作为种族意义上的道德的统一性。

   这种道德之统一性，它之所以是人类种族意义上的表征，乃是因为人之所以为人的共同本性，因而它并非人类乌托邦至善理想的天下大同，而仅仅是人所区别于动物的最低道德共识，也是人类文明世界的普遍底线，具体表现为《世界人全宣言》、《国际人全公约》等一系列法律文件，不容有任何特殊性理由在逻辑上击穿。这并非理性主义狂妄野心和教条主义，而仅仅是对人类文明底线的守护职责。这也正是当下普世价值，也即作为人类文明底线意义上的的普遍主义，在今天的中国格外需要辩护的理由。

   第七，由张巡一案表现出来的历史主义对普遍主义的批评，实际上并不新鲜。这里有必要简略回顾下德国古典历史主义的基本主张及其一段不寻常的历史，从中可以窥见对普遍人性和理性的瓦解所导致的灾难性后果。

   按照德国古典历史主义一贯主张，每个国家都有一种个体性或者说民族精神，没有什么抽象的共同历史（兰克）。随着古典历史主义的发展，正如特洛奇、梅尼克所揭示的，其相对主义倾向愈发严重。历史被视为不可重复的单一进程，认为不存在可以应用于不同人类社会制度的永恒“理性”和普遍价值标准。因此，历史主义一般拒斥启蒙理性以降那种非历史性的自然法理念，以及放之四海皆准的永恒道德和人性。这些基本主张一方面为自己带来了历史研究领域的声誉，一方面其自身固有的片面性，也为自己埋下了理论和逻辑上的困境。早在上世纪初便有所反思，而“一战”这场灾难更使这种批判成为当时热门的公共议题。这就是当时德国出现的一场严重的“历史主义的危机”。

   然而思想界的警醒并未能阻止德国社会继续滑向更可怕的深渊。仅仅二十年后，德国再次发动了第二次世界大战。而在美国历史学家伊格尔斯看来，“二战”这场人类历史上最大浩劫的悲剧，德国历史思想传统对此实在难辞其咎。正是历史主义片面强调本国利益“特殊性”的秉性，崇尚国家理性至上；也正是历史主义总是深信“每个人的特点只是通过自身的发展才显现出来”，根本无视所谓普遍的“固定不变的人类特性”；所有这些相对主义认知，在很大程度上为法西斯纳粹最暴戾、最疯狂的崛起，提供了绝佳的思想温床和合法性辩护（《德国的历史观》）。二战后，“德国历史思想”传统之所以再次受到这样严厉审判，就在于它对人类文明的巨大威胁。

   第八、这里有必要特别驳斥一下 @绝对不主流。只有那种对历史和哲学最无知，又自信无比正确的妄人，才会整天嘲笑道德真理，把最基本的普遍人性（共同人性），当作虚妄的大词妄加摈弃。殊不知二十世纪多少人道灾难的惨剧，又有哪个不是因无视、践踏普遍的道德和人性所致？除了上述德国历史，本朝文革中坚决否认超阶级的共同人性存在，人为分裂成无产阶级和资产阶级两种截然对立的“人性”。最直接的结果就是：无产阶级之特有人性，成了专门解释无产阶级特定道德的物质基础，成为无产阶级“红色恐怖”合法化的道德理由之一。

   而这一切，源头无不可上溯至前苏1917年之后以契卡和1938年大清洗为最主要标志红色暴政。无产阶级有无产阶级的人性，者就是其自证合法性的道德理由之一。

   历史一次次惊人重演，何其相似？然而昏聩无知的人，依旧迷之自信。而且占了绝大多数。然而这些人却浑然不知，他们那相对主义和虚无主义的后现代时髦认知，在当下的中国，继上述众多历史教训之后，正又一次不自觉成为专治主义的天然盟军。尤其表现在对普世价值的否认拒斥上。

   接下来，以上正方（3）和（4）两点辩护理由，相对来说不很重要，也比较容易反驳。

   所谓少部分人换来更多人的生命，这种道德功利主义早在“英国船长”事件就已经偃旗息鼓了。毕竟生命是平等而不可量化的。人是目的而不是他者的手段，社会历史的工具。否则照那些挺张者的理由，以各种善的名义，崇高的名义而侵犯基本人全，历史上种种曾经理所当然的人道悲剧岂不永远无休止重演下去？

   更何况历史不能假设，尤其不能以假设作为吃人合理性的必然论据。逻辑上显然是荒谬而无效的。

   至于张巡所谓的道德两难，那不过是绝对不主流等人不约而同的主观意淫。电车困境中，司机受自然规律制约，无论怎样选择，悲剧都不可避免。区别只在死多死少的功利主义计算。

   但是张巡一案中，吃人恰恰并非不可抗规律。睢阳保卫战终有一天会结束，那就在该结束的时候自然终止。城中平民，本身并不在这种所谓的困境之中。这里不主流等实质是在道德绑架局外人：看，如果你们肉身不甘充作军粮，叛军很快就会攻破城池，到时候就会有更多人死去。所以你们不得不卷入到张将军的困境中来。这种以虚构的所谓伦理两难为张巡吃人辩护，偏偏忘记了自始至终都在代替被吃者立言明志，而丝毫不去扪心自问：除了当事人自愿，谁才有这样的资格？

   最后的话：

   以上是对当时那场争论一些主要分歧与核心观点的全面回顾梳理。这场争论其实并没有结束，只要一有机会，熄灭的余烬自会复燃。因为思想不会停止。历史主义、相对主义和普遍主义乃至绝对主义的争论，永不会平息。

   然而这并非象牙塔里不食人间烟火的哲学思辨，而是直接关乎我们日常生活种种上层建筑的基本秩序：政治的、伦理的、法律的、道德的、经济的方方面面。有人或许会以为这不接地气，但实际上，正如有人所说，政治对于人类，有如水质和鱼儿的关系。它如阳光空气一般，无所不在，无所不包。因此这些关乎我们生存质量和幸福的基本秩序，恰恰就是最重要的生活内容一部分。毕竟，地气绝不仅仅只是柴米油盐、吃喝拉撒这些动物属性。

   有的人平时开口闭口政治或哲学与自己无关，什么公平正义那都是书呆子的理想主义，活着才永远是是第一位的。可一旦遭受不公，如城管的驱逐，如上访的阻扰，这时候往往比谁都要求公平正义这些理想主义的应然。正如有人（如绝对不主流）口口声声正义只在缥缈的云间归上帝掌管，但一点不影响其转身就怒斥普京侵略邪恶，以正义的化身，代表上帝宣布所有恐怖分子都是恶魔。

   如果有谁不信，如果有谁发现不了自己这些内在矛盾，不妨扪心自问下自己曾经或者可能的人生遭遇。

   全文完

作者: 人生海海 时间: 2025-8-30 21:35
咬咬牙，谁能看完，

作者: 呼啸的老鹰 时间: 2025-8-30 21:57
这有啥可议的？百度写的明明白白。

这类事件，不外乎愚忠和滥杀。所以，才有以后的优待俘虏。

作者: 花若叶 时间: 2025-8-30 22:00
给我点时间看

作者: 花若叶 时间: 2025-8-30 22:12
还没看完，发现不主流居然是支持吃人肉派，大跌眼镜。

我觉得这个很简单，任何情况下都不可以吃人，不将人当人，所有道德的基础都会崩塌。弃城投降保命，也比吃人肉保命要高尚吧。事实上除非知道城市所有人必被屠，做功利性选择，其他任何情况都不应该出现吃人。

作者: 花若叶 时间: 2025-8-30 22:14
吃人肉的道德是没有理由可以解释的，用杀人的方式保命本就是不道德的，怎么还能得到这么多人支持呢？关天当初就这环境？

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-30 22:19

花若叶发表于 2025-8-30 22:14
吃人肉的道德是没有理由可以解释的，用杀人的方式保命本就是不道德的，怎么还能得到这么多人支持呢？关天当 ...

看过少年派的奇幻漂流吧？
电影里派的遭遇共有几个版本的故事？

作者: 花若叶 时间: 2025-8-30 22:23

绝对不主流发表于 2025-8-30 22:19
看过少年派的奇幻漂流吧？
电影里派的遭遇共有几个版本的故事？

你的版本是什么？战斗鸡的说法有问题？
不了解为什么会有许多人支持吃人肉，如果没有其他隐情和条件，这简直就太不像话了。理论我讲不出来，只感觉决定吃人肉的不是人性，而是兽性，既然是兽性，就别谈道德与合理了。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-30 22:24

花若叶发表于 2025-8-30 22:12
还没看完，发现不主流居然是支持吃人肉派，大跌眼镜。

我觉得这个很简单，任何情况下都不可以吃人，不将 ...

你应该慢慢习惯，当发现你的观点与我大相径庭时，先去反思你是不是想的太简单了
或者，当你发现自己与高隐观点一致时，要立刻警觉自己蠢如高隐

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-30 22:25

花若叶发表于 2025-8-30 22:23
你的版本是什么？战斗鸡的说法有问题？
不了解为什么会有许多人支持吃人肉，如果没有其他隐情和条件，这 ...

你抄一遍楼文里转的我的观点，仔细读一读

作者: 花若叶 时间: 2025-8-30 22:44
为了这个，战斗鸡估计精尽人亡了吧？太长了，理论也很烧脑。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-30 22:44

花若叶发表于 2025-8-30 22:12
还没看完，发现不主流居然是支持吃人肉派，大跌眼镜。

我觉得这个很简单，任何情况下都不可以吃人，不将 ...

不主流就一脑子混乱如麻的蠢货而已，你以为他有多高水平？

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-30 22:46

花若叶发表于 2025-8-30 22:23
你的版本是什么？战斗鸡的说法有问题？
不了解为什么会有许多人支持吃人肉，如果没有其他隐情和条件，这 ...

我的梳理肯定没问题。
不主流的观点，其他人的观点，我都有原始帖子保存。白纸黑字，某些人想抵赖都不成。

作者: 花若叶 时间: 2025-8-30 22:47

绝对不主流发表于 2025-8-30 22:25
你抄一遍楼文里转的我的观点，仔细读一读

就战斗鸡写的你的观点和理由来看，我没办法支持，那种限定条件称不能挥舞道德大棒的说法，事实上是为吃人找借口。我无法认可。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-30 22:56

花若叶发表于 2025-8-30 22:47
就战斗鸡写的你的观点和理由来看，我没办法支持，那种限定条件称不能挥舞道德大棒的说法，事实上是为吃人 ...

少年派那个电影看懂了么？
你认为派的责任是什么，体现的是你的道德水准而不是派的

作者: 花若叶 时间: 2025-8-30 22:56

战斗鸡发表于 2025-8-30 22:46
我的梳理肯定没问题。
不主流的观点，其他人的观点，我都有原始帖子保存。白纸黑字，某些人想抵赖都不成 ...

桑德尔讲过一个故事，就是一船沉没，几个人乘救生艇逃难后，漂泊海洋，饥饿将死的情况下，为求生存，他们杀了虚弱的人，最后吃了人肉逃生。即便是这样的情况，也无法用道德解释。何况主动杀人吃肉？三国时期，谋士程昱曾用过一个令人不寒而栗的毒计，就是“人脯为粮”，并称人为“两脚羊”。不知道这是出自演义还是正史。

张巡吃人肉守城，跟程昱的毒计异曲同工，纵有天大的借口，也实在无法苟同。

作者: 花若叶 时间: 2025-8-30 22:58

2025-8-30 22:56

你想说的是人在完全失去理智的情况下做的事情，那跟清醒的人是不一样的。精神病杀人都能免罪，正常人是不行的。张巡不是精神病，而是有计划地实施杀人吃肉。

作者: 花若叶 时间: 2025-8-30 22:59

战斗鸡发表于 2025-8-30 22:46
我的梳理肯定没问题。
不主流的观点，其他人的观点，我都有原始帖子保存。白纸黑字，某些人想抵赖都不成 ...

后来你又提到一个方孝孺，对吧

作者: 花若叶 时间: 2025-8-30 23:00

战斗鸡发表于 2025-8-30 22:46
我的梳理肯定没问题。
不主流的观点，其他人的观点，我都有原始帖子保存。白纸黑字，某些人想抵赖都不成 ...

如果没其他情况，基本上我支持你，没问题。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-30 23:03

花若叶发表于 2025-8-30 22:58
你想说的是人在完全失去理智的情况下做的事情，那跟清醒的人是不一样的。精神病杀人都能免罪，正常人是不 ...

极端情况下的道德命题，先追问你自己在同样情况下会有什么表现
然后学会闭嘴

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-30 23:07

花若叶发表于 2025-8-30 22:14
吃人肉的道德是没有理由可以解释的，用杀人的方式保命本就是不道德的，怎么还能得到这么多人支持呢？关天当 ...

当时情况就是如此。挺张者占了绝大多数。毕竟中国大陆的教育体制，就是专门培养这种家国情怀、民族大义的价值观和人生观的。所以我相信即便如今的六星，依然挺张的多数。

作者: 公理力 时间: 2025-8-30 23:08

花若叶发表于 2025-8-30 22:12
还没看完，发现不主流居然是支持吃人肉派，大跌眼镜。

我觉得这个很简单，任何情况下都不可以吃人，不将 ...

呵呵，话可不能说得太绝对
我曾在六杂发过飞机失事幸存者吃人肉的帖子，不知你是否看过，看过后，估计你也拿不出足够理由反对

作者: 花若叶 时间: 2025-8-30 23:11

绝对不主流发表于 2025-8-30 23:03
极端情况下的道德命题，先追问你自己在同样情况下会有什么表现
然后学会闭嘴

泰坦尼克号也是极端情况，很多绅士选择了把生的机会让给孩子和女人。如果以极端情况作为反道德理由，那么泰坦尼克的救生艇上应该只有年轻强壮的男人，如此一来泰坦尼克电影就拍不下去了，只会证明人性比兽性还丑陋。
兽性爆发的情况下，不适合用人性和道德做借口，因为吃人肉跟它们毫无关系。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-30 23:11

公理力发表于 2025-8-30 23:08
呵呵，话可不能说得太绝对
我曾在六杂发过飞机失事幸存者吃人肉的帖子，不知你是否看过，看过后，估计你 ...

没有什么理由能超出我主帖的辩驳。

作者: 花若叶 时间: 2025-8-30 23:11

公理力发表于 2025-8-30 23:08
呵呵，话可不能说得太绝对
我曾在六杂发过飞机失事幸存者吃人肉的帖子，不知你是否看过，看过后，估计你 ...

那是拿死人腿吃的，不是杀人吃肉吧，这些例子我大都知道一些。

作者: 公理力 时间: 2025-8-30 23:24

战斗鸡发表于 2025-8-30 23:11
没有什么理由能超出我主帖的辩驳。

你的主帖没看，大体知道你的理由是啥

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-30 23:26

花若叶发表于 2025-8-30 23:11
泰坦尼克号也是极端情况，很多绅士选择了把生的机会让给孩子和女人。如果以极端情况作为反道德理由，那么 ...

泰坦尼克号是场灾难，但并不极端，绅士们表现得很优雅
但据说来自道德大国的男乘客没有给女人孩子让位的

道德问题，你先问你自己能怎样做，听得懂么？

作者: 公理力 时间: 2025-8-30 23:30

花若叶发表于 2025-8-30 23:11
那是拿死人腿吃的，不是杀人吃肉吧，这些例子我大都知道一些。

也就是说，特殊情况下，你也是认同吃人肉的（死人）

关于活人，最流行的是那个火车开来扳道岔的例子

选择杀死一个人？还是选择杀死10个人？你会怎么选择？

不食人间烟火的道德家（如战斗鸡）认为，两个选择都不道德

作者: 花若叶 时间: 2025-8-30 23:37

公理力发表于 2025-8-30 23:30
也就是说，特殊情况下，你也是认同吃人肉的（死人）

关于活人，最流行的是那个火车开来扳道岔的例子

这个桑德尔都讲过了。他还讲了一个健康人的器官能救5个人，是不是可以拿他来救5个人？

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-30 23:37
不看主帖，只能永远停留在表层的认知。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-30 23:38
多看主帖，专业级别的，读懂了就会觉得获益匪浅。

作者: 金牌打手 时间: 2025-8-30 23:42
那就看是谁是被吃的

哪个是上桌的。

谁赞同就吃谁好了。
他那么主动跳出来献祭当满足他。

作者: 花中的花 时间: 2025-8-30 23:45
坏人肯定要吃人的
好人估计吃点观音土

作者: 花中的花 时间: 2025-8-30 23:46
战斗鸡的文章太烧脑了
看了一点就放弃了

作者: 金牌打手 时间: 2025-8-30 23:55
花叶子你可以掐线了。

注意了哈。

不对文章做评价。
只做风控。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-30 23:57

金牌打手发表于 2025-8-30 23:42
那就看是谁是被吃的

哪个是上桌的。

你认为自己的选择能保护自己？
高呼“大家千万可不能人吃人呀”，会让你感到安全？

作者: 金牌打手 时间: 2025-8-30 23:58

绝对不主流发表于 2025-8-30 23:57
你认为自己的选择能保护自己？
高呼“大家千万可不能人吃人呀”，会让你感到安全？

你就是上桌人了不？

作者: 金牌打手 时间: 2025-8-31 00:00

绝对不主流发表于 2025-8-30 23:57
你认为自己的选择能保护自己？
高呼“大家千万可不能人吃人呀”，会让你感到安全？

话题不宜展开。

辩论到最后，走向都不适合面世。

我表达的清楚不？

能不能不谈？

浅谈完事。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 00:01

金牌打手发表于 2025-8-30 23:58
你就是上桌人了不？

你正试图给极端情况建立某种秩序，用神的力量来实现么？

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 00:04

金牌打手发表于 2025-8-31 00:00
话题不宜展开。

辩论到最后，走向都不适合面世。

道德家伪君子们不会这么想
他们以为自己会是董存瑞黄继光，动画片看多了的样子

作者: 金牌打手 时间: 2025-8-31 00:07

绝对不主流发表于 2025-8-31 00:04
道德家伪君子们不会这么想
他们以为自己会是董存瑞黄继光，动画片看多了的样子

不要谈了。

没必要。

国庆就要到了。

你放假吗？

作者: 金牌打手 时间: 2025-8-31 00:09

金牌打手发表于 2025-8-31 00:07
不要谈了。

没必要。

这里还有月收入歧视链的人。谈什么吃不吃人。

可笑不可笑。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 00:18

金牌打手发表于 2025-8-31 00:09
这里还有月收入歧视链的人。谈什么吃不吃人。

中国的历史书，写满了吃人二字

作者: 金牌打手 时间: 2025-8-31 00:19

绝对不主流发表于 2025-8-31 00:18
中国的历史书，写满了吃人二字

是的。

外国人不吃人。

作者: 金牌打手 时间: 2025-8-31 00:21

金牌打手发表于 2025-8-31 00:19
是的。

外国人不吃人。

外国人没有董存瑞。

只有紫心勋章。

作者: 养生丸 时间: 2025-8-31 01:04

金牌打手发表于 2025-8-31 00:21
外国人没有董存瑞。

只有紫心勋章。

实在看不下去了。其实我也没看。可不主流有时不是皮精神，丫就一傻逼！

作者: 养生丸 时间: 2025-8-31 01:06

养生丸发表于 2025-8-31 01:04
实在看不下去了。其实我也没看。可不主流有时不是皮精神，丫就一傻逼！

跟阵营没关系。

作者: 养生丸 时间: 2025-8-31 01:07
晚安。

作者: 王者大道 时间: 2025-8-31 06:15
主动吃人，与被动吃人
要区分开

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-31 06:18
张巡吃人算什么极端情境？
就算极端情境，英国船长也早已有例在先。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-31 06:32
真要是极端情境，士兵们还能意志坚如钢铁？一边理智地紧逼城门拒不投降？一边生理不可抗地活吃人肉？
真要是极端情境，士兵们不会不可抗地互相杀戮吞噬？
真要是极端情境，老百姓凭什么只能手无寸铁地被吃？而不会在不可抗力驱使下，想尽办法与士兵平等博弈？

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 06:35

金牌打手发表于 2025-8-31 00:21
外国人没有董存瑞。

只有紫心勋章。

读读明史，给你自己祛祛魅

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 06:37

养生丸发表于 2025-8-31 01:04
实在看不下去了。其实我也没看。可不主流有时不是皮精神，丫就一傻逼！

能治你病的药，全在《本草纲目.人部》里

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-31 06:41

战斗鸡发表于 2025-8-31 06:32
真要是极端情境，士兵们还能意志坚如钢铁？一边理智地紧逼城门拒不投降？一边生理不可抗地活吃人肉？
真要 ...

所以说，不主流就一脑子混乱如麻的蠢货。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 06:50

战斗鸡发表于 2025-8-31 06:18
张巡吃人算什么极端情境？
就算极端情境，英国船长也早已有例在先。

去读读书，《资治通鉴》里有完整张巡抗敌记载
少干站着说话不腰疼的事

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 06:58
“无论如何不能吃人”这是现代文明理念，是基于朊病毒的知识
此前的中国，人肉是美味的两脚羊，甚至可以吃啥补啥（至今还有这种二逼愚昧认知）

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 07:02
读史总是读成穿越剧，拿着自己脑子里那点肤浅的东西冲历史人物瞎比划，既战关公又战秦琼的蠢样

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-31 07:03

绝对不主流发表于 2025-8-31 06:58
“无论如何不能吃人”这是现代文明理念，是基于朊病毒的知识
此前的中国，人肉是美味的两脚羊，甚至可以吃 ...

这仅仅是现代理念？二逼不看主帖，活该蠢死一辈子没人同情。

作者: 光阴之逆旅 时间: 2025-8-31 07:05

花若叶发表于 2025-8-30 22:12
还没看完，发现不主流居然是支持吃人肉派，大跌眼镜。

我觉得这个很简单，任何情况下都不可以吃人，不将 ...

投降保命？

睢阳守了10个月，人肉吃了2个月，以安史的残暴，之前全城投降也不可能有一个活口。别忘了安禄山是粟特人，史思明是突厥人。胡人屠城不稀奇

左右都是死，
有轻于鸿毛（被屠城s）
有重于泰山（韩愈评价，大唐不亡，张巡之功），江淮是肃宗灵武朝廷的经济命脉，没钱你打什么仗？
没有张巡，就没有后世100多年的大唐，明白张巡守睢阳的重要吗？

如果有活命的机会，当然不愿意被吃
如果一丝活命可能也没有呢，你怎么选？

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-31 07:07

绝对不主流发表于 2025-8-31 06:50
去读读书，《资治通鉴》里有完整张巡抗敌记载
少干站着说话不腰疼的事

司马光本就是个脑残道德家，他的著作对史料素材和观点的采信取样，充满了意识形态的偏见。张巡史迹你不参考新旧唐书，反而去听资治通鉴里的故事？

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 07:10

战斗鸡发表于 2025-8-31 07:03
这仅仅是现代理念？二逼不看主帖，活该蠢死一辈子没人同情。

你那帖子全是你个不读书草包的呓语
中国大规模的吃人历史，毛刘时代还延续着
以人入药的食疗还有“冷知识土方子”的外包装

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 07:14

战斗鸡发表于 2025-8-31 07:07
司马光本就是个脑残道德家，他的著作对史料素材和观点的采信取样，充满了意识形态的偏见。张巡史迹你不参 ...

资治通鉴是专注于进行政治分析的史书，较少的二逼道德视角
不合你的阅读口味正常

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-31 07:15

绝对不主流发表于 2025-8-31 07:10
你那帖子全是你个不读书草包的呓语
中国大规模的吃人历史，毛刘时代还延续着
以人入药的食疗还有“冷知识 ...

真特么脑子一团浆糊的蠢货。
存在大量人相食的现象，就等于从来不存在不吃人的观念？只有现代社会才开始发明出来？
不看主帖的蠢货，知道张巡那时候就饱受争议差点没资格被供上神坛吗？

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 07:18

战斗鸡发表于 2025-8-31 07:15
真特么脑子一团浆糊的蠢货。
存在大量人相食的现象，就等于从来不存在不吃人的观念？只有现代社会才开始 ...

“存在大量人相食的现象，就等于从来不存在不吃人的观念？”
二逼问题

存在大量人相食现象，表明“不吃人是人的本性”纯属扯鸡巴蛋

作者: 云自在 时间: 2025-8-31 07:21
本帖最后由云自在于 2025-8-31 07:23 编辑

[attach]910537[/attach][attach]910538[/attach]1

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-31 07:23

绝对不主流发表于 2025-8-31 07:18
“存在大量人相食的现象，就等于从来不存在不吃人的观念？”
二逼问题

不吃人是人性，吃人叫兽性。你个二逼活标本！
极端个例能颠覆整体性质？因为有吴谢宇弑母，所以敬爱母亲不是人的本性？？

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 07:30

战斗鸡发表于 2025-8-31 07:23
不吃人是人性，吃人叫兽性。你个二逼活标本！
极端个例能颠覆整体性质？因为有吴谢宇弑母，所以敬爱母亲 ...

主张人禽之辩的人，就是主张二十四孝割肉孝母的吃人的道德家
伪善培养出的全是你这种平时满嘴仁义道德的货色，思维层次太浅，稍遇挫折就会原形毕露

作者: 花若叶 时间: 2025-8-31 07:33

光阴之逆旅发表于 2025-8-31 07:05
投降保命？

睢阳守了10个月，人肉吃了2个月，以安史的残暴，之前全城投降也不可能有一个活口。别忘了 ...

Deepseek的回答：

张巡吃人事件，是一个无法用简单“对错”来评判的历史悲剧。

它更像一个巨大的黑色寓言，将人类置于一个不可能赢的伦理绝境中，迫使我们去审视忠义与人性、集体与个体、目的与手段、文明与野蛮之间那条模糊而残酷的界限。

肯定其历史功绩，不代表认可其手段；同情其极端处境，不代表认为其选择是道德的。或许，我们最好的态度不是评判，而是铭记：铭记战争的极端残酷性，铭记和平与秩序的珍贵，并尽一切努力避免人类社会再次陷入这种迫使人在“恶魔”之间进行选择的绝境。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 07:37
李元霸是不会区分“吃人现象”与“吃人文化”
西方也有吃人现象，海难之类的记载
那不是吃人文化
“壮志饥餐胡虏肉笑谈渴饮匈奴血”，这是吃人文化，“吃掉敌人可以增加自己的勇气”，堪比太平洋野人部落的认知水平

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 07:44
高隐这草包在鼓吹“不吃人的永恒人性道德真理”之余，学习一下如何用“食肉寝皮”这个成语造句

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-31 07:45

绝对不主流发表于 2025-8-31 07:30
主张人禽之辩的人，就是主张二十四孝割肉孝母的吃人的道德家
伪善培养出的全是你这种平时满嘴仁义道德的 ...

人禽之辩，就是主张二十四孝割肉孝母的吃人的道德？？
你的愚蠢绝对是物理层面需要脑部动刀的那种？

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-31 07:46

绝对不主流发表于 2025-8-31 07:44
高隐这草包在鼓吹“不吃人的永恒人性道德真理”之余，学习一下如何用“食肉寝皮”这个成语造句

所以你的思维层次永远低级得就一野蛮人而已。你以为你有多高明？有脸接受很多人叫好？

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 07:47
花若叶、金牌打手、养生丸（里面有人部药成分么？）也一起思考一下如何用“食肉寝皮”造句

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 07:48

战斗鸡发表于 2025-8-31 07:46
所以你的思维层次永远低级得就一野蛮人而已。你以为你有多高明？有脸接受很多人叫好？

拆穿你的画皮很简单
难的是如何改变你的愚蠢
下愚不移

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-31 07:48

绝对不主流发表于 2025-8-31 07:47
花若叶、金牌打手、养生丸（里面有人部药成分么？）也一起思考一下如何用“食肉寝皮”造句

一脑子野蛮原始人的低级思维。

作者: 花若叶 时间: 2025-8-31 07:51
即便大唐因此灭亡，张巡杀妾而食仍是不道德的，得不到任何人类道德和伦理方面的支持。

这是一种彻底功利而泯灭人性的行为，是百分百的兽性算计，认可它将打开潘多拉的魔盒，使得杀一健康人取其器官救三五不健康人的做法成为可行之法。因为对于不健康人而言，他们所处的就是绝境。绝境即可泯灭任性杀人，为他们杀健康人创造了条件。

当然我们处于巨大的选择痛苦中，电影《战略特勤组》中设置了一种状况，极端主义分子在美国大城市中放置了核弹，核弹即将爆炸，时间紧迫，审讯他是唯一找到核弹的手段，但对方承受刑讯酷刑仍不交代，于是抓到了他的妻子和两个孩子，威胁杀其妻子、杀孩子，不从，果真杀妻子，对犯罪分子形成了巨大的威胁，但电影停在杀孩子前，因为审讯方绝大多数人坚决反对。

无论结果怎样，张巡杀爱妾、审讯人员杀无辜儿童，这都没有任何道德和伦理支持。人类文明在避免一场巨大灾难的同时，也在另一个唯独出现了巨大的退步。历史不能重演，我们无法评估其他结果。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-31 07:52

绝对不主流发表于 2025-8-31 07:48
拆穿你的画皮很简单
难的是如何改变你的愚蠢
下愚不移

是你在拆穿自己平时在别人眼里高手的画皮吧？
古代人不乏野蛮原始人思维也就罢了，而你一个活在二十一世纪的，也是这种十足的野蛮原始思维，真不嫌丢人么？

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 07:54

战斗鸡发表于 2025-8-31 07:48
一脑子野蛮原始人的低级思维。

你信口开河“不吃人是永恒道德真理”的原因，就是因为脑子里没学几个关于吃人的成语，不知道自己国家的吃人文化传统
食肉寝皮，割肉孝母，都是理直气壮宣传吃人的

作者: 金牌打手 时间: 2025-8-31 07:58

绝对不主流发表于 2025-8-31 07:37
李元霸是不会区分“吃人现象”与“吃人文化”
西方也有吃人现象，海难之类的记载
那不是吃人文化

啊对对对！

作者: 金牌打手 时间: 2025-8-31 07:59

金牌打手发表于 2025-8-31 07:58
啊对对对！

有什么好辩的。

既然吃人在中国就是文化。
在国外是个例现象。

那还谈什么。

说的好像外国人没文化似的。

也对，他们没史料。

作者: 花若叶 时间: 2025-8-31 08:00
很多人等待器官移植，如果杀人吃肉守城可以，那取活人器官保命也大有可为。战争中的人道主义就显得假惺惺，毫无必要了，因为不择手段，战胜对方才是最重要的。以色列人杀加沙的妇女儿童似乎也找到了依据，因为斩草不除根，春风吹又生，不让他们养极端主义分子，宁可错杀一千，不可放过一个，有道理。
如此一来，某些大屠杀是不是也要重新评估？因为总有士兵藏在老百姓当中。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 08:00

战斗鸡发表于 2025-8-31 07:45
人禽之辩，就是主张二十四孝割肉孝母的吃人的道德？？
你的愚蠢绝对是物理层面需要脑部动刀的那种？

人话看不懂的草包

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-31 08:00

绝对不主流发表于 2025-8-31 07:54
你信口开河“不吃人是永恒道德真理”的原因，就是因为脑子里没学几个关于吃人的成语，不知道自己国家的吃 ...

   脑子一团浆糊的东西，正因为你潜意识信奉“不吃人是永恒道德真理”，所以才一口认定“食肉寝皮，割肉孝母”就是伪道德。

   没有道德真理观念在先，你侈谈什么伪道德？？？

   听懂了没？？？

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 08:02

花若叶发表于 2025-8-31 08:00
很多人等待器官移植，如果杀人吃肉守城可以，那取活人器官保命也大有可为。战争中的人道主义就显得假惺惺， ...

这是蠢如高隐的滑坡谬误
张巡干过什么，和你可以干什么，无关
管你的法律管不了张巡

作者: 花若叶 时间: 2025-8-31 08:03

金牌打手发表于 2025-8-31 07:59
有什么好辩的。

既然吃人在中国就是文化。

不主流认为国外吃人，烤到三分熟，用叉子叉起来，是优雅。国内易子而食，用筷子夹，是野蛮。

作者: 垃圾鹰 时间: 2025-8-31 08:03
哦哦哦，跟731有没有可比性呢？

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 08:05

金牌打手发表于 2025-8-31 07:59
有什么好辩的。

既然吃人在中国就是文化。

他们没有吃人文化，那就是没文化
没有吃人历史，那就是没历史

紫河车吃多了，也打嗝

作者: 金牌打手 时间: 2025-8-31 08:05

花若叶发表于 2025-8-31 08:00
很多人等待器官移植，如果杀人吃肉守城可以，那取活人器官保命也大有可为。战争中的人道主义就显得假惺惺， ...

不煮牛的不吃人就是单纯的庖丁解牛的意思。

水浒好汉挖心掏肝都是吃人文化。

笑死我了。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 08:06

花若叶发表于 2025-8-31 08:03
不主流认为国外吃人，烤到三分熟，用叉子叉起来，是优雅。国内易子而食，用筷子夹，是野蛮。

不要造谣，蠢如高隐

作者: 金牌打手 时间: 2025-8-31 08:06

绝对不主流发表于 2025-8-31 08:05
他们没有吃人文化，那就是没文化
没有吃人历史，那就是没历史

干细胞的初始原型。

脐带血静脉注射。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-31 08:07

花若叶发表于 2025-8-31 08:03
不主流认为国外吃人，烤到三分熟，用叉子叉起来，是优雅。国内易子而食，用筷子夹，是野蛮。

见识了不主流蠢得出蛆的真相不？

作者: 花若叶 时间: 2025-8-31 08:08

绝对不主流发表于 2025-8-31 08:02
这是蠢如高隐的滑坡谬误
张巡干过什么，和你可以干什么，无关
管你的法律管不了张巡

你需要解释其中逻辑的不同，别扣一个滑坡的帽子，什么都不解释，就出来打天下了。
绝境之下，道德无用，这是你们为张巡辩解的理论。等着器官移植的人也在绝境之中，两个肾脏、两个肺、一个心脏可以救五个将死之人，角膜可以让人重现光明、皮肤还可以救治几个人，为什么不救呢？
王朝不用考虑，这你明白，张巡最坚强的支撑不就是多保护几个人么？

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 08:12

金牌打手发表于 2025-8-31 08:05
不煮牛的不吃人就是单纯的庖丁解牛的意思。

掏心掏肺指交心，并不吃
食肉寝皮，是吃
喻义也得看内容，把竖起的中指理解为一，是你傻

作者: 花若叶 时间: 2025-8-31 08:13

金牌打手发表于 2025-8-31 08:05
不煮牛的不吃人就是单纯的庖丁解牛的意思。

嗯，不知道他说的中国吃人文化怎么来的，不是水浒，就是鲁迅，因为鲁迅狂人日记中说：“我翻开历史一查，这历史没有年代，歪歪斜斜的每一页上都写着‘仁义道德’几个字。我横竖睡不着，仔细看了半夜，才从字缝里看出字来，满本都写着两个字是‘吃人’”。另外还在《药》中让华老拴为儿子买人血馒头，也算吃人吧。

作者: 金牌打手 时间: 2025-8-31 08:13

绝对不主流发表于 2025-8-31 08:12
掏心掏肺指交心，并不吃
食肉寝皮，是吃
喻义也得看内容，把竖起的中指理解为一，是你傻

对。你的主张是对方是傻。
然后对方的言论即傻。

这套吃人的时候特别管用。

作者: 金牌打手 时间: 2025-8-31 08:15

花若叶发表于 2025-8-31 08:13
嗯，不知道他说的中国吃人文化怎么来的，不是水浒，就是鲁迅，因为鲁迅狂人日记中说：“我翻开历史一查， ...

白起坑杀绝对是因为吃不过人来。

肉太多了。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 08:18

花若叶发表于 2025-8-31 08:08
你需要解释其中逻辑的不同，别扣一个滑坡的帽子，什么都不解释，就出来打天下了。
绝境之下，道德无用， ...

夸秦始皇焚书坑儒干得好，是不是在鼓励你可以焚书坑儒？
“如果张巡吃人守城都不受批判，人人都要吃人了”，这是顺着你自己的尿滑坡呢，有的是人喜欢选择投降，就算张巡吃人肉吃得再香，也有食素者，别夸大其辞

作者: 绝对不主流 时间: 2025-8-31 08:19

金牌打手发表于 2025-8-31 08:13
对。你的主张是对方是傻。
然后对方的言论即傻。

这是你的傻逻辑

作者: 花若叶 时间: 2025-8-31 08:19

金牌打手发表于 2025-8-31 08:15
白起坑杀绝对是因为吃不过人来。

肉太多了。

我们北方整个冬天吃大白菜，没有冰箱大白菜放家里腐烂怎么办？在菜园子里挖一个地窖，把几十颗大白菜全部放进去，用室外的地窖做天然冰箱，吃一颗挖一颗，挖一颗吃一颗。
白起坑三十万大军，道理一样，吃一人挖一人，挖一人吃一人，保鲜的。

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