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标题: 音乐和诗词歌赋的交互影响探微 [打印本页]
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-22 17:02
标题: 音乐和诗词歌赋的交互影响探微
本帖最后由 啊哩哩啊 于 2025-7-22 17:27 编辑
前言
上次座有兰言发了个帖子《喝火令的前世今生》，倒让我对中国音乐与诗词歌赋是如何互相影响发展的产生了兴趣。一直想理一理这其中的一些关系，但缘于自身乐理知识的匮乏，且这不是一个三言两语就能说清的问题，故一直心存畏惧不敢动笔。
好在这荒腔走板也不是一个熙熙攘攘的闹市，市口好的摊位就是聚宝盆，垃圾都能卖脱销，这里却偏僻得似乎可以当街刷大字，在头上插根草绳都无人问价。听说最近此地原来的衙门主管忝列东京府排尾，解决了身心两地分居问题，新来主管笃信老庄，无为而治，勤于闲逛，懒于打卡，以致此地门可罗雀，地价暴跌，产业全靠娱乐业支撑。好在此地免租免息还免税，没有黑帮也没有城管，那就占个位置，撒一回野，闲来说几句。
所幸这里的过客不乏精通诗词和音乐之人，可以借此机会讨教一些真知灼见，好比乡下人在路边搭一个草棚摆几碗大碗茶，随客取用，不知哪天偶遇某位阔佬高兴了，随手丢出些缺胳膊断腿的珠宝零碎，那也够乡下人几年买猪肉的开销，看起来这似乎是一个稳赚不赔的买卖。
那就吆喝几句吧。我只管自说自话，说到哪就算哪，谁都可以添油加醋，看看我们这大碗茶能喝出什么道道来。这大碗茶不光免费，还能无限续杯。只是，还是得看心情和时间，说不定就烂尾了。特别声明一句，以下都是我瞎猫撞死耗子的结果，属一家之言，只具抛砖的功能，不能当呈堂证供。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-22 17:03
一．从音乐角度看《诗经》和《楚辞》的不同
读《诗经》，再读《楚辞》，感觉两者除了语言风格之外，在乐感上也有很大的不同。
《诗经》中《大雅》《小雅》《颂》大多是四言句式，而《国风》部分，虽然四言句格式的占大多数，但很多篇有三言的，五言的，甚至六七言的都有。周朝时，宗庙之音称为颂，用于祭祀；朝廷之音称为雅，用于宴乐；风土之音称为风，用于民间传唱。所以，《诗经》中的《《大雅》《小雅》《颂》是作为雅乐的唱词，而各国的《风》则本是民歌民谣之类的俗乐，形式和用词上没有《雅》《颂》那么严肃。但可以确认的是，《风》《雅》《颂》都是唱词，或者说，原本的诗都是可以唱的词。既然是唱词，诗句大多采用四言式那就应该是与音乐形式有关的，是方便传唱的格式。
从音乐的角度看，四言句式的诗歌，唱起来就是节奏感比较强，也比较庄重，节拍就是4/4拍或2/4拍。在春秋战国及之前的西周时代，重要的场合必须要“钟鼓齐鸣”方显排场的隆重。钟鼓都是打击乐，都是节奏感比较强的，这时的4/4拍或2/4拍吟唱就显得庄重优雅。而西周有一套严格的用乐管理制度，对于什么场合用什么音乐都有严格的规定，《周礼》上说：“凡建国，禁其淫声、过声、凶声、慢声”。（至于这四声到底是什么，我们可以在后面探讨中国古代乐理的五声十二律吕二十八调式时慢慢梳理）。这四声虽然是音乐声调，但吟诵歌唱节奏不当或出现跑调等混乱情况，则就可能犯了四声的禁忌。 看起来，古时候的唱歌大概不是什么好差事，还有杀头的危险。显然，在这种规定下，整齐划一的四言句式比较符合要求，吟诵起来也是最安全的。历代帝王的祭文，大多是四言句式的。
当然，《国风》里有些三言句式，就比较口语化，没那么正经。比如，《螽斯》：
螽斯羽，诜诜兮。宜尔子孙，振振兮。
螽斯羽，薨薨兮。宜尔子孙，绳绳兮。
螽斯羽，揖揖兮。宜尔子孙，蛰蛰兮。
那我们比较一下现代的民歌：
张老三，我问你，你的家乡，在哪里？
我的家，在陕西，过河还有，三百里。
这类句式，不管你怎么换词，都是一股大碴子味，很接地气，也不管用什么背景音乐，它就是庄重典雅不起来。但读起来却很有人味。
汉语是单音节有声调的语言，汉字也是一字一音。因此，读起来或者吟唱起来的时候，重音的落脚处只能是在某字上，而不像英文诗，比如莎士比亚十四行诗的重音在某字的某个音节上，可以把一个词拆成两半或更多，汉语就做不到，只能在某句的某个字上。
“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑。”
那么，这个需重音读的字音，就很重要，要整齐要突出重点，那么，这个字就最好是押韵的，在音韵上显示句子的重心。这样，既能把要表达的意义在重点字词中显露出来，也能让美感在韵律中舒展。这其实是西周时的文化所崇尚的乐教。
而读《楚辞》，屈原的作品中，《离骚》七言句式，六言句式和五言句式混用；《九歌》大多六言句式，也是与五言句式和七言句式混用；而《招魂》就长短句都有。
楚辞是汉赋的前身，和诗的发展走的不是一条路子，其文化背景也不同。楚辞的长短句混合型句式和中原地区《诗经》为代表的的四言句式为主的表达形式不同，一言以蔽之：鼓点不同。
楚文化有其独特的魅力，与中原的礼乐文化不同，楚文化在春秋战国时期还是巫鬼文化。今天还可以在南方楚文化影响地区，看到巫鬼文化的形态。像湖南，贵州等地区的傩文化，土家族文化，瑶族苗族等少数民族文化，其节日歌舞主要内容就是祭祀，敬神，拜祖，求愿等。其乐器也是以锣鼓等打击乐器和芦笙，号角，笛子等吹奏乐器为主。音乐表现形式欢快，神秘，富有感染力。相比之于中原传统文化曲调，则变化很多，不拘一格，《周礼》中的淫声、过声、凶声、慢声等禁忌并不存在。歌词也是或长或短，或高或低。最不同的是，节奏的变幻，鼓点并不总是规律性的。这就使得唱词也是或长或短的。
屈原的诗歌明显是受到楚地文化的影响，与中原文化有很大不同。比较明显的是，助词“兮”的运用不同。屈原的“兮”用在句中，是把握鼓点节奏的。而在句尾是用“些”“也”。
“魂兮归来！东方不可以讬些”“归来兮！不可以讬些。”《招魂》
“壹心而不豫兮，羌无可保也。
疾亲君而无他兮，有招祸之道也”。《九章》
“兮”字相当于我们今天在歌曲中的“啊”，我们不仅在句中看到，句尾也有。但屈原的句尾是用“些”。宋代沈括在《梦溪笔谈》里说：“楚詞招魂尾句皆曰『些』。今夔峽、湖湘及南北江獠人凡禁咒句尾皆稱『些』。此乃楚人舊俗”。那么，作为禁咒句尾的“些”，唱起来就应该是长调和高音，按今天普通话读音就很难高起来。
屈原句尾的“也”，古读作ya，今天广东话的读法也还是ya，意思和“啊”“呀”差不多。
《诗经》里，“兮”既有在句中，也有在句尾。
《国风。邶风。绿衣》有句：“绿兮丝兮，女所治兮。我思古人，俾无訧兮”。
《国风。王凤。采葛》有句：“彼采葛兮，一日不见，如三月兮！”
看“兮”“些”“也”在诗句中的位置，就可以知道配乐的鼓点落下的位置，也就能大概知道诗歌配乐的节奏和音高。
作者: 退休民工 时间: 2025-7-22 18:11
阿哩的诗词歌赋造诣颇深啊……
作者: 左手之方向 时间: 2025-7-22 19:42
楼主好字
如饮醇浆
^_^^_^^_^^_^
作者: 雾鬓新梳绀绿 时间: 2025-7-22 20:20
我萌渣男版主散沙团就爱四处乱逛。撩妹的撩妹。看帅哥的看帅哥。
完全不关心版面的死活。
只有好看的版友发了好看的贴子才能把我萌渣男一二三四五六号从千里之外吸引回来。比如此刻的宝藏男孩曾经的榜一大哥阿狸。
表情：捧着帝王蟹的首版哥。
作者: 雾鬓新梳绀绿 时间: 2025-7-22 20:45
阿狸的字千变万化妙趣无穷。雅有雅的端庄。平有平的亲切。
夫子讲课只会引一堆典再加百度抄来的制式说明书。看两行就让人忍不住弃文从食。
可爱的阿狸写的长篇大论却有本事从一处有趣连续跳跃到到另一处有趣。像一只只相连的抽屉。打开一只又忍不住还要打开另一只。
一只只抽屉盒子里尽是宝贝。乐理一点就透。琴声奏出喜闻乐见的共鸣音。只觉看不够。
表情：受益匪浅。
作者: 座有兰言 时间: 2025-7-23 11:13
本帖最后由 座有兰言 于 2025-7-24 11:56 编辑
上等文字！山中收藏学习。。
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（补）
入山后就刻意远离机器，享受活在人间的美好。白日上下班来回需要多出一小时车程，但夏季的山路带来你的享受绝对值得这点付出。晚间就更让人愉悦了，晚饭很随意，一碗粥或半只瓜，星星没上来，友人就纷纷来等茶了，陆陆续续地，少时三五，多时七八。不打牌也不喝令，纯侃，很吹牛的那种。昨天来了几个玩民谣的朋友，聊到了晚上近一点，困得不行，最后轰走。收拾完睡下，已近二点。
人间日子过舒坦了，其实真不太想离开。偶尔手机上来也大多是游客，看不到回复提醒。昨天见先生此一篇，深爱，当时回复也是手机登录。今天上电脑打算把先生这一篇打印出来细看（还有个目的是谈作为某一晚夜聊的谈资，感觉这篇一定是个好话题），登录了以后才看到先生后面的回复，迟复为歉，那个破旧帖就不顶上来了，这里回复一下。学术一层，欢迎任何形式的交流、质疑、探讨，尖锐一些都无关紧要。所以，先生不用太过顾忌，有言直言，方为快事！
PS：先生的歌，听了，好听，一入耳就知道是练家子。但我还是更贪看先生的字。
为字奉个茶
，等续篇===================
（再补）
还是纸质稿看得舒服，先生确实博古通今，学到很多，有一些我需要去考证一下。先说几个蹦出来的想法。
诗经与楚辞给我最大的区别，诗经也好，楚辞也好，主要因素无非三样，诗、乐、舞，但排列次序在诗与辞之间有所不同。诗经分类虽然多，说到底主要目的是汇报成绩，所以更多关注文字，内容为王；而楚辞更多的目的是取悦与许愿，自己做得如何不是很重要，主打一个讨好，所以更多关注感觉，情绪为先。杨荫浏老先生的《中国古代音乐史稿》中曾对《诗经》中出现的乐器进行了统计，29种乐器中击乐器有21种，吹奏和弹弦的仅8种。这个配置给我感觉，诗经的乐器更注重控制节奏，而楚乐，从曾侯乙编钟这一个乐器就可以一窥其盛大，这是可以跨越一个八度，几乎能奏出完整的十二个半音的乐器。所以，无论从功能来看，还是从乐器来看，个人感觉，诗经可能更多是颂读，音乐地位相对弱，而楚辞是乐舞，音乐地位更强一些。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-24 15:04
小声点，这里诗词歌赋造诣深的好几个，我可排不上号啊
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-24 15:06
你说你这一通夸，我得多写多少字啊？
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-24 15:09
见到兰言来，欣喜雀跃。写这些本来因你那篇而起，很希望见到你的意见。就当是闲聊，想到什么说什么。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-24 15:14
你这是神仙过的日子啊，太滋润了。我们不用客气了，直呼其名就可，称我为先生可不敢当，哈
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-24 15:19
你第三段的论述，我得再消化一下。这种讨论让人舒畅。今天又写了几句，你看看是否有可讨论之处。刚写完还没斟酌词句，先发出来吧。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-24 15:20
二.诗的“被弦歌”
由此看，诗句的句式是为了配合音乐节奏，而主流音乐的节奏则是文化影响的产物。节奏像是一首乐曲的骨架，反映出一首乐曲的总体格调，在一定的文化体系中，这种格调总是和文化价值观以及民族审美观结合起来的。“歪戴帽子斜穿衣，一看不是好东西”，我们的文化就是喜欢堂堂正正，整齐划一，天圆地方，对于出格的东西总是不那么喜欢。体现在音乐节奏上，方方正正，规规矩矩，特别是用于大典的曲子，至今都是崇尚雍容华贵，从容不迫的节拍。乐曲旋律固然重要，为了好听以及传达的意义，但节奏显然显示出了歌唱和演奏的初衷和态度。
想起了《尚书。舜典》里有一段记录：
帝曰：“夔！命汝典乐，教胄子，直而温，宽而栗，刚而无虐，简而无傲。诗言志，歌永言，声依永，律和声。八音克谐，无相夺伦，神人以和。”
夔曰：“于！予击石拊石，百兽率舞。”
白话一下就是：
舜帝说：“夔，任命你掌管音乐事物，负责教导年轻人，使他们正直而温和，宽大而坚栗，刚毅而不粗暴，简约而不傲慢。诗是表达思想感情的，歌是唱出来的语言，五声是根据所唱而制定的，六律是和谐五声的。八类乐器的声音能够调和，不使它们乱了次序，那么神和人都会因此而和谐了。”
夔说：“呜呼！我愿意敲击石磬，使扮演百兽的舞队随着音乐的旋转起舞。”
说句题外话，因为这段文字，我一直怀疑《尚书。虞书。舜典》是伪作，因为舜的时代，应该还没具备八音。八音指的是金、石、丝、竹、匏、土、革、木八种材质制作而成的乐器。最起码，舜帝时代还没有青铜器和铁器吧？西周时期的大钟，编钟之类乐器，用的是青铜，青铜器产生于商朝，舜帝那时是没有的。
不过，从这段文字起码可以看出，我们的先人是认为诗歌是可以唱的，乐曲必须是和谐的，有秩序的，主导乐曲和歌舞的，是敲石磐。石磐其实就是石片做成的打击乐器，应该是在原始公社阶段就有的，那时没有皮鼓，没有金属做的种，敲石片应该是最可行的。想来，本来大概是部落里人们用来传递信息和警醒他人的，后来大概在拜神驱鬼等宗教活动中用来作为歌曲伴奏。
从主管音乐的夔亲自下场”击石拊石“，可见，把握节奏就是把握了一场歌舞的权杖。从现代哲学诸如福柯等人的理论角度看，这其实是对规训权力的把握，是对社会个体的规范和控制，是对秩序的管理。这大概也是西周时期以及后来被孔子的儒家所提倡的“乐教”（以音乐教化民众）的原因之一。
《诗经》据说本来有三千多首，后孔子编删精选出三百首，大概诗的节奏感也是一种遴选标准吧？而这种节奏，是需要符合当时的乐曲规范的。
根据墨子的记载：“或以不丧之间，诵《诗》三百，弦《诗》三百，歌《诗》三百，舞《诗》三百。”《墨子。公孟》。那就是说，《诗经》里的诗可以用来朗诵，弹奏，歌唱，舞蹈。也就是说，《诗经》里的诗，都有对应的乐曲和表现形式。《史记》里，司马迁说“三百五篇孔子皆弦歌之，以求合韶武雅颂之音”。因此，诗皆能“被弦歌”，被弹奏演唱。这种状况直到唐宋词出现才被打破。而宋词后期的不能“被弦歌”，大概也是宋词式微被元曲取代的原因吧。
究其原因，可能是外来文化的影响，西域乐器和乐理的流入使得本土的音乐表现形式和音乐理论产生了变化，从而也使得诗的形式产生变化，从《诗经》的四言句式转向五言句式。汉乐府诗的五言句式本采风于民间，也有七言句式和杂言句式，逐渐登堂入室，则就发展成了五言律诗，其背后原因则是为了合于宫廷宴乐的音乐曲调，而这时的宫廷宴乐演奏曲目已经有了西域乐器和乐理的掺杂。及至唐代，七言诗的兴盛，就不光融合了楚辞汉赋的句式特点，更有西域乐理和乐器的强势影响。像琵琶，羌笛，胡笳，箜篌，羯鼓等等。宋词的兴起，西域音乐和乐器的影响更是重要因素。
谈诗大概不仅要谈语言特质，也不能不谈乐理和乐器的影响，当然，符号的意义在符号之外，诗歌的意义或许也在诗歌之外。我想暂且放下意义的追寻，先来看看中国古代的乐理对诗歌表现的影响。
作者: 雾鬓新梳绀绿 时间: 2025-7-24 15:20
能者多劳！能写夺少就写夺少……表情：反正闲着也是闲着。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-24 15:31
那想起来就唠叨几句，三人行必有我师，三人看便已知足。
作者: 雾鬓新梳绀绿 时间: 2025-7-24 15:37
诗词的美丽宏阔。可以用耳朵触摸。
长安三万里看到最后。程公公在大战后和高适分别时于马背上横剑膝头。以手击节奏。唱李白新诗。唱到千里江陵一日还。眼前有画面。轻舟已过。万重山河。
表情：被弦歌。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-24 15:53
你说的也是我想深究的：为什么会这样？
诗词，音乐在人的大脑激起的反应，肯定是和人的神经网络有关的。这也是全世界的人对诗歌音乐有类似反应的原因，或许这也是战斗鸡强调普世价值的一个理论依据，哈哈。
我想在后面琢磨一下这个问题：乐感和美感的大脑神经反应机制是什么？
作者: 雾鬓新梳绀绿 时间: 2025-7-24 16:08
你给高局推广普世价值提供了一个崭新的方向。
目测高局现在报名六星技校音乐系还来得及。你抓紧时间写讲义。等高局选修了你的诗词课。学会谱曲。就用音符代替语言。哼唱旋律表达价值并给倾听者灌输价值共鸣。省略多少剑拔弩张的眼神。
表情：这是一个和谐的网站。
作者: 夏小尘 时间: 2025-7-24 18:12
唐诗、宋词、《诗经》《离骚》.......都没深没浅地唱过，纪念学渣曾经到此一游。。。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-25 12:15
高局读我们这些玩意会头疼
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-25 12:17
有空发几首来听听啊，肯定会好听的
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-25 12:25
本帖最后由 啊哩哩啊 于 2025-7-25 13:02 编辑
三．与兰言的探讨
座有兰言：
诗经与楚辞给我最大的区别，诗经也好，楚辞也好，主要因素无非三样，诗、乐、舞，但排列次序在诗与辞之间有所不同。诗经分类虽然多，说到底主要目的是汇报成绩，所以更多关注文字，内容为王；而楚辞更多的目的是取悦与许愿，自己做得如何不是很重要，主打一个讨好，所以更多关注感觉，情绪为先。杨荫浏老先生的《中国古代音乐史稿》中曾对《诗经》中出现的乐器进行了统计，29种乐器中击乐器有21种，吹奏和弹弦的仅8种。这个配置给我感觉，诗经的乐器更注重控制节奏，而楚乐，从曾侯乙编钟这一个乐器就可以一窥其盛大，这是可以跨越一个八度，几乎能奏出完整的十二个半音的乐器。所以，无论从功能来看，还是从乐器来看，个人感觉，诗经可能更多是颂读，音乐地位相对弱，而楚辞是乐舞，音乐地位更强一些。
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首先，我赞同兰言说的，诗经以内容为王，楚辞更有关注感觉和情绪。而从另一层面看，诗经表现出了高度的理性，赋比兴的表现手法，其实就是陈述，隐喻和移情，在其后是对社会事实的态度和评判以及情感寄托。隐喻就是通过相似性让抽象的观念变得具体，变得可以用生活的经理解。因此，经孔子删编的《诗经》表现出了现实主义色彩，这也是儒家的基本特质之一。
而楚辞则塑造了一个象征性世界，将具体的东西抽象化。在这个象征性世界里，事实不重要，秩序不重要，理性也不重要，重要的是情绪，是信仰，是精神的皈依，是对超验的神秘的不可知力量的崇拜。因此，读楚辞可能难以从词句上把握，而需从整体上理解。在这个整体中，意象纷呈，有各种情感和理念的投射，有巨大的想象空间，也就充满了浪漫主义色彩。
我总感觉《诗经》和《楚辞》背后的文化精神，有点类似尼采的日神精神和酒神精神。
而在音乐表现上，从《周礼》以及一些文献记载上来看，我觉得《诗经》的吟唱以节奏引导，显示出了很强的层次感：颂，大雅，小雅，风都有不同的曲调，音高也有规定，例如，《周礼。春官宗伯。大师乐/小师》里就记载：“乃分乐而序之，以祭、以享、以祀。乃奏黄钟，歌大吕，舞云门，以祀天神；乃奏大簇，歌应钟，舞咸池，以祭地示；乃奏姑洗，歌南吕，舞大，以祀四望；乃奏蕤宾，歌函钟，舞大夏，以祭山川；乃奏夷则，歌小吕，舞大濩，以享先妣；乃奏无射，歌夹钟，舞大武，以享先祖”。“黄钟，大吕，大簇，应钟，姑洗，南吕，蕤宾，函钟，夷则，小吕，无射，夹钟”就是在宫商角徵羽五声基础上形成的十二律吕，在一个八度音程里包含有12个半音。除了祭祀，宫廷宴乐也有专门的音乐调式。因而，《诗经》里的风雅颂其实都有不同的配乐乐器和演唱调式及音高标准。
《礼记·明堂位》记载：“季夏六月，以禘礼祀周公于太庙，升歌《清庙》”。《清庙》这首诗排在《诗经。颂》的首位。又根据《礼记。乐记》记，“清庙之瑟，朱弦而疏越，壹倡而三叹，有遗音者矣”，也即唱起来配乐的乐器主要是瑟，节奏舒缓，一唱三叹，调子拉得很长，所以有“遗音”。
而根据前述的《周礼。春官宗伯。大师乐/小师》的规定，“乃奏无射，歌夹钟，舞大武，以享先祖”，则祭祀先祖周公的音乐调式应该是无射，歌唱的调式应该是夹钟。根据宫商角徵羽（对应简谱12356）与十二律吕以及西洋十二平均律的对应关系，则无射应该是“清羽”调，即简谱6（啦）为主音，升A降B调；夹钟为商调式，简谱2（唻）为主音，升D降E调。我们可以想象那场面：伤感但富有力量的乐曲开场，献祭后，歌唱高亢激越终又归于悠远。这就以音乐体现出了慎终追远，祭尽其诚的理念。
羽调式音乐有《梅花三弄》《二泉映月》，歌曲有《草原上升起不落的太阳》等；商调式乐曲有《春江花月夜》《阳关三叠》，陕北民歌里有很多商调式歌曲，比如《绣荷包》。而从这些乐曲的调式，结合中国民乐的“逐级而上，盘旋环绕”的音高变化特点，我们应该可以猜得出春秋时祭祀周公演奏乐曲的音乐风格和所唱的《清庙》的旋律。比如，商调以2为主音的曲子，《清庙》前四句的音调就可能是 2353 5312 3565 3312（我瞎猜的，不作数，哈哈。看兰言有音乐造诣，瞎嘚瑟一下抛砖引玉。这方面我不在行）
楚声本来就富有感染力。《诗经》里没有收录楚风，但楚国的民谣民歌其实也不少。
像《接舆歌》：
“凤兮凤兮！何德之衰？往者不可谏，来者犹可追。已而已而！今之从政者殆而”。
还有《沧浪歌》：
“沧浪之水清兮，可以濯我缨；沧浪之水浊兮，可以濯我足”；
《渔夫歌》：
日月昭昭乎侵已驰，与子期乎芦之漪。
日已夕兮，予心忧悲；月已驰兮，何不渡为？
事寖急兮，当奈何？
芦中人，岂非穷士乎？
读这些诗，可以感受到楚人的狂傲不羁和率性而为，从而能窥见楚文化的一些色彩。
屈原的《九歌》有这样的描述：“扬枹兮拊鼓，疏缓节兮安歌；
陈竽瑟兮浩倡。灵偃蹇兮姣服，芳菲菲兮满堂；五音纷兮繁会，君欣欣兮乐康。”（高举鼓槌把鼓敲，节拍疏缓歌声响，吹竽鼓瑟声悠扬。群巫娇舞服饰美，香气四溢香满堂。众音齐会响四方，上皇欢欣乐安康）。这个场景其实就是以巫音为基础的楚音演奏歌唱场景。楚国的巫音是以击鼓来把握节奏，而中原是以磐，钟来把握节奏。
我想，楚国的编钟之类打击乐器可能不是楚国本有的，就连弦乐的琴瑟都可能不是楚国本有的，是从中原引进的。楚国在战国后期才设立音乐管理机构，比中原诸国都晚。楚国本地土的乐器是鼓，芦笙，竽，洞箫之类的打击乐和吹奏乐器。屈原的九歌描述的其实是楚国宫廷宴乐的场景，这才有琴瑟。这是结合了楚国本地音乐和中原音乐风格的结果。楚国本地的音乐受巫鬼文化影响，其音乐表现和歌唱风格与中原的礼乐文化影响下的音乐风格有很大不同。
据说，沮水巫音还保留乐楚音遗风，其主要的乐器就是鼓，锣和喇叭。今天如果想要感受到真正的楚音，大概可以从傩舞傩戏和沮水巫音之类民族文化遗产中去寻找。从那种狂放的音乐和变幻的节奏，那些舞蹈服装面具，那些歌唱的调式，可以触摸到楚辞的底蕴。
所以，我的感觉是，《诗经》的音乐地位并不低，只是人为规定的因素比较多；楚辞的音乐地位也不弱，比起《诗经》，则更多野性和率性。
作者: 凡夫俗子 时间: 2025-7-25 17:31
我想在后面琢磨一下这个问题：乐感和美感的大脑神经反应机制是什么？
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非常期待
作者: 座有兰言 时间: 2025-7-26 11:37
本帖最后由 座有兰言 于 2025-7-26 14:46 编辑
看来您和我都属于索引派，其实我上哪个地界能留下来的最大一个理由就是能否激发我去再学新东西，无论是书本还是技能，都成。例如您，你这一个帖，逼着我得再去看书了，这是要先行感激的。先生写帖，总让我有读硕博论文的感觉
，感觉在和大学教授交流。我可能就粗鄙了许多，往往会不自觉地出现工科思维，只要逻辑不自洽，本能持保留态度，无论先贤还是圣人。
看到第三个楼，感觉我们似乎需要先把讨论范畴统一一下，就是这里的音乐与诗歌是狭义还是广义的，还有音与乐，诗与歌的定义。如果山歌民谣等，都算在音乐里的话，是一种角度，真正从专业角度来研究音乐与诗词歌赋作为分界的话，又是一种说法。从前面三楼的帖子来看，感觉，先生的角度更趋向于前者。不知道，我的理解是否正确。
聊到学问，我会不自觉地犀利起来，有时候得罪人都不知道，先行致歉，万一有什么不妥，先生谅解一二。
下午有些工作，得出发了，回来再与先生交流。（你这个ID，我怎么称呼更妥当一些？大哩？）
作者: 凡夫俗子 时间: 2025-7-26 15:03
本帖最后由 凡夫俗子 于 2025-7-26 15:07 编辑
我可能就粗鄙了许多，往往会不自觉地出现工科思维，只要逻辑不自洽，本能持保留态度，无论先贤还是圣人。
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这里还有没有工科生？ 我算半个工科生。个人以为把这个课题搞明白了，就可以培养词曲作家了
作者: 榆园书话 时间: 2025-7-27 20:21
拜读。
人类最早的艺术形式，本来就是诗、歌、舞一体的。
“三人操牛尾，投足以歌八阙”。
诗歌与音乐、舞蹈共生，后来才逐渐分开。
作者: 榆园书话 时间: 2025-7-27 20:30
《诗经》和《楚辞》是中国古典文学的滥觞。
《诗经》是现实主义，《楚辞》是浪漫主义，这是我们读起来很不一样的地方。
现实主义直面现实生活，多以写实手法表达对现实生活的认知，浪漫主义则更关注作者的内心世界，以主观想象表现对理想的追求。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-28 00:38
很期待兰言的犀利的意见，这可以让我审视自己认识上的问题。我在考虑这些问题的时候，是顺着自己的思路和知识储备走，毕竟一个人的能力有限，有自己的认识上的盲区，有人能指出问题，那是好事。越多质疑，越多收获。就我而言，我很喜欢这种讨论，兰言不用顾忌太多。
顺便说一下，我也是理科出身，大学时学的是化学，比较注重逻辑和证据。学理工科的人搞起文科的东西，好像都会成为索引派，没有证据都不敢乱说。并且，会更多针对具体的现象讨论而非在抽象概念上泛泛而谈。
叫我啊哩，这样简单些。当然，大哩老哩也可以，这总比叫先生，老师之类的强。虽然我也不惧权威，但也不敢自大。这里我可以透露一下当初起这个名的原因：1.口多，数数有十八张口，不说则已，一开口就会口若悬河滔滔不绝；2.啊，哩，还有哦，呀等都是人的基本发音，在语言学上现在多作为语气助词，没有实指意义。一个符号越没有意义，则越坚不可摧，哈哈；3.所以，万一和人打架，对方难以拿这个名作文章。
说到符号了，那就针对你的问题说说我的想法。从大的方面说，我人为文化就是一个符号体系。某种东西或现象，本身或是自然的，一旦被人符号化，就会成为人的文化的一部分。人的饥餐渴饮，本来是动物本能，一旦被符号化后，就有了文化意义，产生了各种的饮食礼仪和规范，各类饮食禁忌，又衍生出了各种象征性的东西，比如就餐的环境要求，规格，档次，喝酒吃菜的各种规矩等等。同样的，语言其实就是把人发出的声音符号化，各种发音代表了各种符号，而这些符号化的声音就有了意义，变得可以被理解，使得人们可以交流，人们也以这些符号进行更深层次的复杂思考。声音，光线，刻画痕迹，各种形体动作，甚或是各种的摆设和造型，都可以被符号化，所以，有了语言，文字，音乐，舞蹈，等等。
歌是唱出来的，诗是咏出来的，音乐起初也是哼出来的，都是有声符号。从这个角度来说，我确实认为音乐，诗歌，民谣等都可以作为声音符号，可以放在一起考察一起讨论。我认为那些都是属于广义的语言范畴。文字作为书写符号，也是言语的表现形式，也属于语言范畴。当然，如果从技术角度的话，那么，音乐，诗，词，歌，赋都各有自己的专业范围，
实际上，写这篇的初衷是想考察一下中国的音乐诗词歌赋等作为文化符号系统在中国文化背景下是如何互相作用和发展的，它们的演化路径是怎么样的，发生变化的原因和主要因素是什么，并根据这些看看我们的音乐和诗歌将会向哪个方向发展。
某种程度上，我是比较喜欢结构主义的分析方法，多从互相关系上看整体如何发展变化。但缺陷也是明显的，就是对各种具体元素的细致分析探讨。
兰言问这个讨论范畴的问题，大概是想更具体的探讨一些专业性的问题吧？我倒很想听听兰言的见解。
我也够啰嗦的了，说了一大堆有的没的。其实也是表明一个态度：我们随便聊。想到什么就说什么，想问什么就问什么。如果能在某个问题上聚焦，我们就深入下去，只要你有兴趣。
当然，这也不能成为负担，有空就来说几句，没空就不管。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-28 00:40
看来这楼里大概有一半是理工科出身的
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-28 00:41
醉老师好。欢迎欢迎。有兴趣就一起聊聊。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-28 00:48
早期的诗歌音乐舞蹈一体，可能是宗教仪式使然。当音乐歌舞作为一种文化符号进入宗教仪式，就在部落之类的社会群体中形成了象征秩序，产生了早期的信仰崇拜和群体身份认同，也就产生了最早的价值观和世界观。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-28 00:49
所以，《诗经》常被用来教化；楚辞常被用来抒情。
作者: 归晚 时间: 2025-7-28 09:08
诗经主要反映黄河流域的同土民情和社会生活，在风格上落实到现实。楚词在诗经的比兴手法外，发殿为象征手法，诗歌蕴含更为丰富，表现力更强，楚辞的作者想象力丰富，浪漫，抒情更直浓郁，也有的说，李白的诗源楚辞，李白的诗整体大开大合跌宕跳跃。
作者: 沈眉珊 时间: 2025-7-28 16:47
旅游回来了，特来学习。
想起了那句“李白乘舟讲欲行，忽闻岸上踏歌声”。
作者: 座有兰言 时间: 2025-7-28 17:45
本帖最后由 座有兰言 于 2025-7-30 11:00 编辑
您可真能写啊
1.厘定标准是为了我们讨论时，指向性更为一致。从广义从狭义都无妨，主要是保持语感的一致。
2.您写字比我更讲究些，13楼里有个词——“规范”。比我的更精准；也更赞同“《诗经》的音乐地位并不低，只是人为规定的因素比较多；楚辞的音乐地位也不弱，比起《诗经》，则更多野性和率性。”这一句，原因后补。
3。趁兴再交流一些（我看东西一向比较邪门），22楼里提及《周礼》关于“礼乐”的内容，《周礼》中涉及这部分内容的大概是二十章左右，你摘录出的琮段是其中最为精彩一部分。这一部分能看出，音乐已经发展相对成熟的阶段，但当年读这段，还带给我另外一个感觉，就是他的工具性与程式化。他的每一阶段用什么乐器，奏什么音乐都规定好了。那么，可以真正留给音乐发挥的空间就小了很多。就好像我们现在举行重要活动时演奏的曲目，只能是标准版。但标准的确定，与音乐的地位是否形成正向关系，这个还有待商榷。
4.再从《周礼》的角度看《诗经》，他首先不是创作而是采集，某种程度还不是集，而是删（此处有公案，略）。孔子做这事的目的是因为想改变“礼崩乐坏”的现象，所以他做的更多的是减法。存雅言，合周礼。例如，著名的《周颂·维天之命》，是取自周康王的“定乐歌”，是正式的仪式乐歌，便收录了，而武王时的《支》、穆王时的《祈招》等因为没有形成正式的礼仪活动，就没有被收录。所以，我才会说诗经的音乐性弱一些，因为在选择过程中，音乐性基本不是圣人考量的标准，他更看重的是思想性与政治性。
5.但为什么我赞同大哩说的《诗经》的音乐性不低的说法，是她特有的物理属性与当时的科学认知，再加上社会需求、政治功能，都决定了音乐，不仅仅是音乐。（我天，六点了，有空再续。）
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补5. 这里先厘定一个概念，就是音乐性。这里我们设定在较为广义的范围，就是在音乐范畴有选择或者创作就归属到音乐性。所以，鸟叫再好听不算，出生时啼哭再动人，也不算。我们不妨换个角度，抛开文学、思想、政治等因素，从人类生存发展的角度来看。在什么任何扩音设备的远古，传递消息的第一要素是音量，嗓门大很重要；然后在这些大嗓门里，又会发现，有些人的嗓门不仅大还吼得好听，那就把他们选出来，吼给重要的人或者神听，这就出现音乐的最初状态。他可能就是一个单音节，但他有着音质、音高以及音调的人为选择，已经与自然发声有了区别，我们可以认为他开始具有音乐性。然后是知识或者信息保存与传递的要求，用结绳记事或者图画等去语言化的符号方式，已经难以满足。于是，人们开始增加听觉符号，通过语音记忆和传诵来保存重要信息，在保存过程中发现语句整齐、节奏明快的声音形式更容易传递与记忆，于是出现了“谣”。所以“谣言”一开始不是贬义词，他的功能就是达下宣上，传播知识。谣收录在诗经里有另外一个名称叫“徒歌”，徒就是空，相当于我们现在的清唱，《风》这一部分里有很多其实是徒歌。古代文字是很讲究的。以前我就曾经想过，既然都是配乐的歌词，为什么叫“诗”不叫“歌”？后来发现：一则，歌只是其中的一类，合乐为歌，无乐为谣。而诗其实是在此二者的升级版，官方认证出品；二来他的作用不一样，诗教诗教，他的功能更倾向于教化。但无论如何，这诗源于谣、歌、曲、乐，所以他一出身就自带音乐属性，这也就是我为什么赞同哩哩的音乐性一说。
作者: 归晚 时间: 2025-7-29 10:31
翻出以前的书，都泛黄了，正好读到这页
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作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-31 13:16
我今天又写了些，你看看有没有问题。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-31 13:17
不说学习啊，我们都是随性胡侃，也想听听眉珊的见解。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-31 13:20
不好意思啊，这两天有点忙，没及时跟上进度。我不习惯在手机上写长篇大论，只好空闲时在电脑上写。今天又整了几句，看看能不能跟上你的思考进度。为了阅读方便，就不在引用里贴，在楼下跟帖发。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2025-7-31 13:21
本帖最后由 啊哩哩啊 于 2025-7-31 13:32 编辑
和兰言讨论会让人逐渐深入并扩展视野，对我来说，很有意思，很提神。回复的3，4，5，补5也是我很感兴趣的问题，我试着来说几句。
现在发现的人类最早的乐器，是6万多年前尼安德特人的骨笛，是动物的骨头做的，三个孔，能吹出奏诸如贝多芬的作品之类的复杂乐曲。猜测这时的骨笛可以当作联络的信号工具，用于祭祀或娱乐吹奏乐曲。这时的音乐或许是一种娱神和人们自娱自乐的手段，起到调剂人们情绪的作用。
我国河南的贾湖遗址，出土了8000多年前的骨笛，且有制作工具，说明人们是有意识地制作乐器。出土有二十多个骨笛，其中一根七孔骨笛能吹奏出7声音阶。这就是比较明显的乐器形态了。从考古结果看，贾湖遗址属于新时期中期文化遗存，也即那时的乐器可能就是用于宗教和娱乐，但那时的人们无疑对于音阶已经有了一定的知识，不然无法解释有意识地制作不同音阶的骨笛。这时的人们或许关于音乐的知识丰富了起来，但对音乐的认识可能与早期的尼安德特人也不差很远。
而在距今4500年的山西陶寺文化遗址，出土了鼍鼓，土鼓，特磬，陶埙，陶铃，口簧，铜铃等二十多件乐器。而从墓葬中乐器的摆放位置看，这些乐器是被当作礼器。也就是说，这些乐器已经是礼乐制度的一个重要组成部分，不仅仅具有音乐演奏功能，还彰显着主人在宗教信仰，政治权力和社会地位等方面的等级。
也就是说，音乐不仅能娱神和自娱，还是一个权力工具和身份象征。
如果说，8000年前的贾湖遗址的骨笛是用于娱乐，那么，到了4500年前的陶寺文化时期，音乐已经不是用于娱乐，而是用于社会和人群的“治理”，用于乐教了。这也可以解释贾湖遗址的骨笛能吹出七声音阶，先民早就对七声音阶有了认识，但礼乐文化的乐理规范却是五声音阶，1234567七个音阶，只有12356五声成为宫商角徵羽。或许是4和7因为其声更多表现欢快和肆意的情绪而不够庄重而不被列入正声，被当作偏音。
而在宫商角徵羽五声的基础上，我们的古人按三分损益法建立起十二律吕，又根据中国特有的阴阳五行理论，将宫商角徵羽对应于金木水火土，十二律吕被分成了阳律和阴律，又与天干地支的地支12个月份和节气对应起来。如此一来，音乐便是与天道联系在了一起，可以“以致鬼、神、示，以和邦国，以谐万民，以安宾客，以说远人，以作动物。”（以招致人鬼、天神和地祇而祭祀，以使得各邦国亲睦，以和谐民众，以安定宾客，以使边远的少数民族悦服归附，以使动物繁盛兴旺）。
因而音乐也是与政治联系在一起的。《礼记。乐记》上说：“声音之道，与政通矣。宫为君，商为臣，角为民，徵为事，羽为物。五者不乱，则无怗懘之音矣。宫乱则荒，其君骄。商乱则陂，其官坏。角乱则忧，其民怨。征乱则哀，其事勤。羽乱则危，其财匮。五者皆乱，迭相陵，谓之慢。如此，则国之灭亡无日矣”。
在这样的基础上，程式化就免不了，而且由于已经上纲上线了，那规定和执行就都是很严格的了。什么样的人，在什么场合，什么时辰，为了什么事，奏什么样的乐，唱什么样的歌，跳什么样的舞，在春秋战国时期都是有严格的对应关系的。
兰言在补5的论述中，把结绳记事，图画，音乐等形式视为语言的补充。这里的语言定义，我想是狭义的，是指口语或说诗日常言语；而在广义上，结绳记事，图画，音乐，口语都是语言的不同符号形式。从这点上看，结绳记事，图画，文字，都受到口语的影响，因为口语是最早发展出来的语言表达形式。汉语的口语是有声调的，因而中国的音乐受到汉语四声的影响也是明显的。有说，汉语四声，平声，上声，去声，入声，宫商为平声，徵为上声，羽为去声，角为入声。唐《乐府杂录》记有平声羽七调，上声角七调，去声宫七调，入声商七调，共28调式。
而谣，歌，诗之说很有意思。有乐器伴奏的叫歌，没有乐器伴奏的叫谣。诗言志，歌咏言。那么，诗，歌，谣可以是同一样东西，只是与音乐结合的方式不同？还是诗，歌，谣各有不同？
我是这么认为的:
先说歌，谣，还有谚，其实各有不同。曲和乐谓之歌，徒歌谓之谣；谚，传言也，往往含有哲理。这三者有其共同点：有韵，有节奏，朗朗上口； 不同点是：歌是有乐器伴奏的，谣和谚虽然有节奏有韵律，但不和乐，也即没有人给它和音乐配合起来唱，形成一个固定曲调的歌曲，而只是民间流传的顺口溜，随意性也较大。《左传》和《国语》里记录了大量的谣谚，有些就只有一句话，有些较长。就兰言所说的音乐性而言，谣谚是以方言为基础的语言声调基础上，随意哼出并流传较广的韵句或韵文。它并不是以乐理或说是宫商角徵羽为根据而定的韵，而是以口语发音特点而形成韵。它们可以没有韵，但一定会有节奏，便于流传。
那么，问题来了，诗是什么？我想，起码在春秋战国时期，它还不是我们今天以为的定义，是一种文学体裁。
《周礼》规定乐官“大师掌六律、六同以合阴阳之声”，“教六诗：曰风、曰赋、曰比、曰兴、曰雅、曰颂”。“小师掌教鼓鼗、柷、敔、埙、箫、管、弦、歌”。
诗和歌分属两个不同的乐官掌管。诗是与十二律吕也即作曲归在一起管理，歌是与乐器归在一起管理。一个是作词曲，一个是歌唱。所以，诗是歌词。需要谱上曲，再去被人歌唱。
而配被当作歌词的诗，就是去民间采集的各国的“国风”以及贵族们作的“雅”和“颂”。风雅颂是根据歌唱的曲调，排场以及对象和场合的不同而分类的三种诗的规格或说是类型；而赋比兴就是三种创作手法。
有资格被官方选定并被谱曲，能在祭祀，宫廷宴乐，在各种大典仪式上歌唱的歌词，才称作诗。孔子为什么那么重视《诗经》？为什么花很大力气去编删《诗经》？因为那些都是被选上要入宫作为大典上歌唱的歌词，是要用来祭祀天神，地示，四望，山川，先祖的，马虎不得。
而要能被谱曲歌唱的歌词，其本身得要有韵，有节奏，而句式还必须要合五声十二律吕的变化规律，要符合典礼和宫廷宴乐等的要求。因此，诗本身就应该具有口语表达上的音乐性，其后才有与器乐配合的音乐性。
所以 ，为什么楚辞不叫作楚诗呢？因为它不能被选入宫廷作为大典仪式上歌唱的歌词。而后期的乐府诗，也有这个意味。不被选上的，就只能作为民间传唱的歌谣。
所以，后来诗的兴盛有这方面的原因。“诗言志，歌咏言，声依咏，律和声”，不能被拆散了来理解，而是指能登大雅之堂的歌曲的制作标准。
作者: 归晚 时间: 2025-8-1 09:19
你客气了，我就是浅读，你们探讨，我一边当观众
作者: 雾鬓新梳绀绿 时间: 2025-8-1 11:01
这种纯理论的教科书泥萌怎么看的下去。我一瞅就犯困……表情：打瞌睡。
作者: 归晚 时间: 2025-8-4 08:30
心静，不想别的娱乐，看之前不要做运动，也不要看八卦小说之类的，心情平复后再看，我看之前，打扫好卫生，让家里干净，再泡好柠檬茶，有时候也燃香，手机调成静音模式。
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