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标题: 以赛亚。伯林，在哲学上，只不过是个在自由与奴役的边界上进行调和的调和论者。 [打印本页]

作者: 卖真方子的 时间: 2025-5-1 08:59
标题: 以赛亚。伯林，在哲学上，只不过是个在自由与奴役的边界上进行调和的调和论者。
本帖最后由卖真方子的于 2025-5-1 09:06 编辑

事实上，两种思想实验的状态：
（1）你在监狱里（被奴役）
（2）你不在监狱里（你是自由的）。

这两种状态，你不可能同时拥有。

要么你是自由的，要么你是被奴役的。

伯林的哲学，虽然他主观上并不是这个意图，达成的现实目标却是在用多元主义模糊自由与奴役的边界。

然而自由与奴役，是无法调和的，是无法模糊边界的。

当你试图想象你一只脚在踏在自由的土地上，另一只脚踩在监狱的泥土里，会让你心理上感觉更舒服的时候，你不过是个鲁迅笔下的阿Q。

作者: 卖真方子的 时间: 2025-5-1 09:07
伯林就是个老好人，和事佬---用我们中国人的话来评论的话。

作者: 卖真方子的 时间: 2025-5-1 09:25
你怎么可能读得懂阿仑特？

阿仑特留给这个世界的最后一个单词，是她在打印机上的一个英文单词：judging

这个谜语，它的谜底我解读为苏格拉底式的个人独立思考。

阿仑特是嫉恶如仇的，绝对不肯模糊自由与奴役的边界的，她与伯林彼此之间互相反对，不奇怪。

你不理解，是你个人的思想问题。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-5-1 09:40
伯林跟哈耶克一样，在中国也被造成了神。
中国人从来都这种一窝儿蜂的德性。
我知道老庄和不主流意思，也知道他们身后其实一大波一大波相同观念的人。
但他们基本很少有例外不是只知其一不知其二的半吊子。
在他们身上，人性弱点得到了最典型的刻画。他们一边嘲笑绝对真理，视形而上学为洪水猛兽；一边自己可以站在道德高地上大骂特朗普人类公敌，或扬言普京罪该送绞架，处处把自己所偏好的道德观预设为绝对真理。
然后他们居然一点不觉得自相矛盾，也不会因自相矛盾而脸红。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-5-1 09:47
本帖最后由战斗鸡于 2025-5-1 09:48 编辑

当然，我这么说不是否认伯林思想的重要意义和贡献。伯林在反对乌托邦一元论以及批判自由主义的理性主义一元论这些方面，还有消极自由和积极自由的区分，理性主义一元论的自由主义跟多元论自由主义之间的划界，包括最终以多元主义作为自由主义合法性的辩护论证，确实经常富有洞见。
但其思想理论内在的矛盾张力，也是显而易见的：一边声称相互冲突的价值不可公度，平等而不分对错高下，因而根本不存在至高无上的处于特定位置的普世价值；一边始终把个人自由置于绝对优先的地位，并且承诺一些最低限度意义上的自然法为客观价值。

作者: 卖真方子的 时间: 2025-5-1 09:55

战斗鸡发表于 2025-5-1 09:40
伯林跟哈耶克一样，在中国也被造成了神。
中国人从来都这种一窝儿蜂的德性。
我知道老庄和不主流意思，也 ...

要从思想上，找出绝对不主流这类人的思想根源。

本质上，他们是戴上了伪装的西方思想面具的专治奴才而已。

我在说不主流，坐忘庄我不熟悉。

作者: 卖真方子的 时间: 2025-5-1 09:58
哈耶克不是，哈耶克与阿仑特类似，是最坚定的自由主义者。

哈耶克与伯林，是思想上的对手（在不同领域内）。

请不要误会。

奥地利学派，从第一代思想家门格尔，维塞尔，到第二代庞巴维克，到第三代米塞斯，到第四代哈耶克。

他们始终是自由世界的最坚定的捍卫者！

作者: 战斗鸡 时间: 2025-5-1 10:10
然后，一见到绝对价值、绝对真理这样的字眼就嘲笑不已的老庄和不主流，尤其奉伯林为无量天尊的老庄，偏偏一点不知道伯林自己都经常使用“绝对的终极信仰”、“绝对的立场”这种几乎等价于绝对真理的短语。尽管伯林辩解说自己尽管使用“绝对”的字眼，但并非绝对主义上的绝对，而是普遍主义上的绝对。但无论如何，两种“绝对”在表达无可动摇、无可质疑的确定性和至上性这点上，是完全一致的。
因此伯林这里的辩解，更富有词语上的修辞策略而已。面对斯特劳斯的批判，伯林虽然辨析了绝对真理和他自己所承诺的普遍真理有所不同，但至少两者作为对于多元主义要求的某种普遍性规范，却是殊途同归的。在这一点上，伯林斯实际上是在向斯特劳斯靠拢。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-5-1 10:12
一句话，伯林自己都承诺客观价值和普遍真理存在。这让压根认为真理就是个乌托邦神话的坐忘庄，情何以堪哪？

作者: 卖真方子的 时间: 2025-5-1 10:32
本帖最后由卖真方子的于 2025-5-1 10:33 编辑

送一首我百听不厌的小提琴协奏曲给老高朋友。

海菲茨演奏，西贝柳斯d小调小提琴协奏曲。

希望老高听熟之后喜欢。

https://www.bilibili.com/video/B ... arch-card.all.click

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2025-5-1 10:35

战斗鸡发表于 2025-5-1 10:12
一句话，伯林自己都承诺客观价值和普遍真理存在。这让压根认为真理就是个乌托邦神话的坐忘庄，情何以堪哪？

我自己是讲“实践理性”。存在和生长都可以打对号。
我自己是讲“0和1”（易经传统）。什么都可以撕。你不要跟我说康德，说凯恩斯，我都撕。（但我不撕不主流、战斗鸡。）

作者: 战斗鸡 时间: 2025-5-1 10:42

卖真方子的发表于 2025-5-1 10:32
送一首我百听不厌的小提琴协奏曲给老高朋友。

海菲茨演奏，西贝柳斯d小调小提琴协奏曲。

很好听。
我上个月入手了一款日本jvc的耳塞fw10000，特点是高频细腻温润，泛音丰富，细节足，明亮而不刺耳（柔和），有一种叫松香味，最适合用来听小提琴管弦乐这类小编制，古典表现也不错。
官方说需要300小时煲机后才开声，也即开始进入良好状态。现在应该有100小时出头了，就是很纳闷，啥叫松香味，到现在好像也没感觉到。

作者: 坐忘庄 时间: 2025-5-1 10:45
本帖最后由坐忘庄于 2025-5-1 10:49 编辑

战斗鸡发表于 2025-5-1 10:42
很好听。
我上个月入手了一款日本jvc的耳塞fw10000，特点是高频细腻温润，泛音丰富，细节足，明亮而不刺 ...

哈哈哈

老高以前看爱乐不，重金属硬摇滚那些。

现在的九宝。特斯河战歌。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-5-1 10:52

春水秋霜伊人发表于 2025-5-1 10:35
我自己是讲“实践理性”。存在和生长都可以打对号。
我自己是讲“0和1”（易经传统）。什么都可以撕。你 ...

理论是复杂的，不是一般所想象的那么简单。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-5-1 10:55

坐忘庄发表于 2025-5-1 10:45
哈哈哈

老高以前看爱乐不，重金属硬摇滚那些。

我不喜欢摇滚，喜欢小编制流行和轻音乐。古典我也听，但说实话，除了德沃夏克的等少数几个，其他都听不懂。

作者: 坐忘庄 时间: 2025-5-1 10:57

春水秋霜伊人发表于 2025-5-1 10:35
我自己是讲“实践理性”。存在和生长都可以打对号。
我自己是讲“0和1”（易经传统）。什么都可以撕。你 ...

哈哈哈

春水的直觉加经历，挺好。读读康德之后，道种智。三智。

作者: 卖真方子的 时间: 2025-5-1 11:02

战斗鸡发表于 2025-5-1 10:42
很好听。
我上个月入手了一款日本jvc的耳塞fw10000，特点是高频细腻温润，泛音丰富，细节足，明亮而不刺 ...

因为小提琴或者弦乐类乐器，它的弓毛，是要用松香，特别是高品质的松香擦拭，增加摩擦力与改善音质的。

这种被改善的音质，称之为”松香味“。

如果是真要听古典音乐的发烧友的话，最好用电子管的胆机，这样听起来最爽了。

不算贵，1000元左右的胆机功放，一般能听3年左右才会失真。

不过就是使用比较麻烦。

（转贴）小提琴为什么要用松香
小提琴使用松香主要是为了通过增加摩擦力确保正常发声，同时改善音质并保护琴弦。具体作用可从以下三方面展开分析。

一、琴弓与琴弦的摩擦力需求
小提琴的发声依赖于琴弓与琴弦的有效摩擦。琴弓的马尾毛表面光滑，若未涂抹松香，摩擦力不足会导致琴弦振动微弱或不连贯。松香中的树脂成分附着在弓毛上，形成微小颗粒状结构，增大接触面的粗糙度。这种物理特性使琴弓能“抓住”琴弦，产生持续振动，从而形成稳定的声波。

二、音质优化与噪音控制
松香通过调节摩擦力强度减少多余杂音。实验表明，未使用松香时，琴弓与琴弦的摩擦会产生高频噪音（如刺耳的“嘶嘶声”），而适量松香可使振动更集中，减少空气振动的无序性。同时，不同硬度的松香（如浅色软松香或深色硬松香）会影响音色明亮度，演奏者可根据乐曲风格选择合适类型，例如柔和的慢板常用软松香以增强共鸣。

三、琴弦保护与使用效率
松香的润滑-防滑双重特性可降低金属琴弦的氧化损耗。当弓毛与琴弦摩擦时，松香微粒形成缓冲层，避免金属表面直接刮擦。数据显示，定期使用松香的小提琴琴弦寿命可延长约15%-20%。此外，松香还能提高演奏灵敏度——弓毛对琴弦压力的反馈更精准，快速运弓时不易出现“打滑失控”现象，这对高难度曲目的连贯演奏至关重要。

作者: 坐忘庄 时间: 2025-5-1 11:07
本帖最后由坐忘庄于 2025-5-1 11:14 编辑

战斗鸡发表于 2025-5-1 10:55
我不喜欢摇滚，喜欢小编制流行和轻音乐。古典我也听，但说实话，除了德沃夏克的等少数几个，其他都听不懂 ...

哈哈哈

德沃夏克，肖斯塔科维奇，都好，远烟的勋伯格

阿多诺也是音乐出身，观音就是耳根圆通。

古典，空定，断裂，摇滚，质感，自由。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-5-1 11:10

卖真方子的发表于 2025-5-1 11:02
因为小提琴或者弦乐类乐器，它的弓毛，是要用松香，特别是高品质的松香擦拭，增加摩擦力与改善音质的。
...

谢谢方子解答，原来松香味是这么个意思。
另，我也常听人提起胆机，我就是怕麻烦，嫌电脑（或数播）加解码耳放太麻烦，所以把原来的设备都二手出掉了，如今专注于便携。当然，音质跟台式肯定不能比。但好在我也不是要求极高的那种。便携的同时，能兼顾音质，够用就行了。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2025-5-1 11:26

战斗鸡发表于 2025-5-1 10:52
理论是复杂的，不是一般所想象的那么简单。

我自己有数学模型。我自己有逻辑自洽。不就简单了？

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2025-5-1 11:26

坐忘庄发表于 2025-5-1 10:57
哈哈哈

春水的直觉加经历，挺好。读读康德之后，道种智。三智。

谢谢。

作者: 坐忘庄 时间: 2025-5-1 11:27

春水秋霜伊人发表于 2025-5-1 11:26
我自己有数学模型。我自己有逻辑自洽。不就简单了？

哈哈哈

春水得一切智。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2025-5-1 11:30

坐忘庄发表于 2025-5-1 11:27
哈哈哈

春水得一切智。

抱抱。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2025-5-1 11:30

坐忘庄发表于 2025-5-1 11:27
哈哈哈

春水得一切智。

抱抱。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-5-1 11:57

战斗鸡发表于 2025-5-1 09:40
伯林跟哈耶克一样，在中国也被造成了神。
中国人从来都这种一窝儿蜂的德性。
我知道老庄和不主流意思，也 ...

你总是以为你知道
你连汉语你都没学明白呢

作者: 绝对不主流 时间: 2025-5-1 12:10
你在监狱里未必被奴役
你在监狱外未必是自由的
“自由与奴役之间没有中间道路”是一个政治经济学观点，真实含义是“没有经济自由就没有了一切自由”，这压根就不是一个调和态度，而是极鲜明的反对政府干预市场的奥派理论

作者: 卖真方子的 时间: 2025-5-1 12:11

绝对不主流发表于 2025-5-1 12:10
你在监狱里未必被奴役
你在监狱外未必是自由的
“自由与奴役之间没有中间道路”是一个政治经济学观点，真实 ...

草包

主贴的”在监狱里“与”不在监狱里“，是类比于”被奴役状态“与”自由状态“两种状态不可能同时存在的一种比喻手法。

连这一点都看不懂，你根本就丧失了进行高等级辩论的资格。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-5-1 12:14

卖真方子的发表于 2025-5-1 12:11
草包

主贴的”在监狱里“与”不在监狱里“，是类比于”被奴役状态“与”自由状态“两种状态不可能同时 ...

你那是个言不及义的愚蠢比喻
因为你根本不理解自由与奴役之间没有中间道路指的什么，在这个观点下，连美国都属于奴役制只有阿根廷正走在自由之路

作者: 螃蟹 时间: 2025-5-1 12:54
本帖最后由螃蟹于 2025-5-1 13:02 编辑

无论是柏林的不被外在人为干涉的“消极自由”，还是穆勒以他人自由为界的“群己权界”，说的都是一种可观察的，经验主义的“自由的状态”。不涉及自由背后的原理问题。这与康德讲的自由是两个层面。

康德的“理性自我立法”+“普遍行为法则”和柏林或穆勒说的东西差不太多。因为在一个群体普遍适用下的个体自我立法，必然会讲边界，也必然是消极的。自由在理性层面的原理和自由在经验层面的表现。

作者: 坐忘庄 时间: 2025-5-1 13:01

螃蟹发表于 2025-5-1 12:54
无论是柏林的不被外在人为干涉的“消极自由”，还是穆勒的以他人自由为界的“群己权界”，说的都是一种可观 ...

哈哈哈螃蟹好

伯林和康德都是试纸，测生活和哲学的混乱程度。

伯林，消极、一元、理性，是现代性的反抗，是经验的，政治实践。

作者: 螃蟹 时间: 2025-5-1 13:04
本帖最后由螃蟹于 2025-5-1 13:16 编辑

坐忘庄发表于 2025-5-1 13:01
哈哈哈螃蟹好

伯林和康德都是试纸，测生活和哲学的混乱程度。

是思想地图，知识锚点，经纬线，没这些东西，你既不知道何谓东南西北，也不知道你在哪里，又该向何处去。

作者: 坐忘庄 时间: 2025-5-1 13:06
本帖最后由坐忘庄于 2025-5-1 13:23 编辑

螃蟹发表于 2025-5-1 13:04
是思想地图，知识锚点，经纬线，没这些东西，你既不知道何谓东南西北，也不知道你在哪里，又该向何处去。 ...

哈哈哈

敬真诚，敬伯林，维特，敬英国经验主义。

现代性的不同时期，真实的应对。

很多懂，太老和太年轻，都不能切中，不刚刚好。高傲和急迫，休止符生活和自由。

作者: 卖真方子的 时间: 2025-5-1 13:30

螃蟹发表于 2025-5-1 12:54
无论是柏林的不被外在人为干涉的“消极自由”，还是穆勒以他人自由为界的“群己权界”，说的都是一种可观察 ...

无论是柏林的不被外在人为干涉的“消极自由”，还是穆勒以他人自由为界的“群己权界”，说的都是一种可观察的，经验主义的“自由的状态”。不涉及自由背后的原理问题。这与康德讲的自由是两个层面。

康德的“理性自我立法”+“普遍行为法则”和柏林或穆勒说的东西差不太多。因为在一个群体普遍适用下的个体自我立法，必然会讲边界，也必然是消极的。自由在理性层面的原理和自由在经验层面的表现。

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自由背后存在一些原理性的问题。

本主贴主要是跟进坐忘庄网友的另外一个主贴里面的一些跟贴所独立出来的辩论题目。

主要聚焦于汉娜。阿仑特与以赛亚。伯伦的观点交锋的一些问题。

伯林强调“消极自由”才是最基本的自由，而“积极自由”有可能成为干涉他人天赋人/权的一种手段或者工具。伯林强调自由应该避免被意识形态所绑架。
而后面有一些学者，提出了对于伯林对于“积极自由”反感的反面意见。
比如说，有学者认为：伯林将积极自由简单归结为“理性专/制”，忽视了其促进公民自主与公民参与的自由意愿的作用；真正的积极自由应包含公共参与与自我实现，而非强制统一价值观。
又有学者认为，伯林忽视制度性压迫之下“消极自由”存在的现实可能性，如果这个时候，不使用“积极自由”介入到社会历史事件中去，等同于自我毁灭或者说直接点吧：等同于在家等死。也就是说，伯林隐晦的把“积极自由”事实上的污名化了。

而阿仑特的观点则主张自由存在于公共领域的行动与参与当中。阿仑特认为自由本质上是公共的，而非纯粹的观念上的“理念上的自由”。

阿仑特是主张在公共领域的“积极自由”的，也就是说，阿仑特认为知识分子群体或者普通公民，应该更加积极的介入到“社会历史事件“当中去发出声音，展示维护自由与正义的行动。（我说得比较隐晦，免得引起不必要的麻烦）。

伯林强调个体选择的多元共存，阿伦特则聚焦政治共同体中的责任伦理，两者对立揭示了自由与责任在现代社会中的复杂关联，为后世的正义理论提供了思想资源。

从自由原理上讲，伯林强调的是他更主张“消极自由”，而阿仑特则主张在公共领域里面的“积极自由”背后的个人责任伦理的重要性。

这也是为什么阿仑特与伯林交恶的学术上的根本性原因。

作者: 坐忘庄 时间: 2025-5-1 13:33
本帖最后由坐忘庄于 2025-5-1 13:35 编辑

卖真方子的发表于 2025-5-1 13:30
无论是柏林的不被外在人为干涉的“消极自由”，还是穆勒以他人自由为界的“群己权界”，说的都是一种可观 ...

哈哈哈方子好
老高要懂伯林，得先泡10个妞。

其他人，逼一下自己。深一步，就行。

再搞搞阿伦特和施密特。

排序自显。

作者: 坐忘庄 时间: 2025-5-1 13:36
本帖最后由坐忘庄于 2025-5-1 13:54 编辑

伯林的书还是很好的，短，通俗。

理解伯林是告别青涩。

欣赏特斯河战歌的一天。

维特写哲学研究前，一直和高傲自搏，包括祖姓。因为真理和逻辑的瘴毒，直到语言游戏。

过很好的人生。

作者: 卖真方子的 时间: 2025-5-1 13:56

坐忘庄发表于 2025-5-1 13:36
伯林的书还是很好的，短，通俗。

理解伯林是告别青涩。

看伯林，我还不如看朋霍费尔的《狱中书简》；也就是朋霍费尔被希特勒处死之前在纳粹监狱里面写的书简。
最近在看朋霍费尔的《伦理学》纸质书，在我床头放着。

作者: 坐忘庄 时间: 2025-5-1 14:06
本帖最后由坐忘庄于 2025-5-1 14:13 编辑

卖真方子的发表于 2025-5-1 13:56
看伯林，我还不如看朋霍费尔的《狱中书简》；也就是朋霍费尔被希特勒处死之前在纳粹监狱里面写的书简。
...

哈哈哈蛮好

对应自我的生活即可。
比保罗蒂里希，存在。

葛兰西也狱中书。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-5-1 14:18

螃蟹发表于 2025-5-1 13:04
是思想地图，知识锚点，经纬线，没这些东西，你既不知道何谓东南西北，也不知道你在哪里，又该向何处去 ...

成年人的世界是度的衡量，不是简单的定性描述

作者: 坐忘庄 时间: 2025-5-2 04:19

绝对不主流发表于 2025-5-1 14:18
成年人的世界是度的衡量，不是简单的定性描述

哈哈哈

定位。靶向。

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