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标题: 与苏格拉底聊正义社会 [打印本页]
作者: 论金 时间: 2025-3-17 10:40
标题: 与苏格拉底聊正义社会
上次和苏格拉底聊了一通哲学，后来聊了一下语言哲学，过了N天，他又找我谈什么是正义的社会。
作者: 论金 时间: 2025-3-17 10:40
苏格拉底：上次我们谈论了语言的意义，今天我们来谈谈正义的本质，你怎么看？
我：正义的本质，是一个社会的命题，考察的是人和人的关系，社会组织的形式，个人发展的权利。
苏格拉底：（摩挲着下巴陷入沉思，良久后抬头看你）社会组织的形式影响着正义的定义…… 那依你之见，怎样的社会组织形式能更好地实现正义呢？
我：谈这个问题，得先搞清楚什么是正义？你觉得什么是正义呢？
苏格拉底：正义嘛……（双手抱臂，缓缓踱步）我认为正义是一种公平、公正的原则，它确保每个人都能得到应有的对待。
但这只是个宽泛的概念，具体来说，正义可能因不同的情境和观点而有所差异。（停下脚步看向你）那你心中的正义又是什么呢？
我：具体而言，正义的原则必须至少包含着平等的诉求。如果一个社会的组织形式，每个人的权利是不平等的，那么这个社会就不正义。
苏格拉底：平等的诉求……（略作思索后点头，眼神中透露出赞许）这确实是正义的一个重要方面。
可是，（左手托着右臂，右手放在下巴处）完全的平等是否可行呢？在现实中，人们的能力、需求和贡献可能各不相同。
我：如果你说的完全的平等是结果上的，那么，这不是平等的基本含义。我所说的平等，是权利平等。例如，机会平等。
苏格拉底：（边听边缓慢踱步，随后猛地停下，双手一拍）机会平等，这是个很关键的点！
但要实现机会平等，似乎还面临着许多挑战，（眉头微皱，目光深邃）比如社会资源的分配、教育的普及程度等。你觉得我们该如何应对这些挑战呢？
我：对，权利平等也是一种价值趋向，而不是一个已经实现的现实，因为人类组织形式和传统、继承，人们在现实生活中，存在不平等的现象，但至少我们早知道，这是我们为了建设正义社会所需要的基本的诉求。所谓诉求，没实现的才会说是一种诉求。
苏格拉底：没错，权利平等是我们追求正义社会的目标，（边说边用手杖在地上比划着）虽然现实中还存在不平等，但我们知道这是需要努力去改变的。
那除了机会平等，（用手杖点了点地面，看向你）你认为还有哪些方面对于实现正义社会是至关重要的呢？
我：除了追求权利平等，第二，社会中的人，应该能自由以及可以极大发展自己天赋的机会。
苏格拉底：（赞同地点头，眼中闪烁着光芒）自由地发展自己的天赋，这确实很重要！
一个正义的社会应该给予人们足够的空间，让他们能够充分发挥自己的才能。（用手比划着，兴致勃勃地说）
但这又涉及到如何平衡个人自由和社会秩序的问题，（眉头微蹙，陷入思考）你对此有什么看法呢？
我：社会秩序是一个基础的命题。如果社会无序，就谈不上发挥天赋的的机会。所以，一个良好的社会秩序是必须的。个人自由会受此限制。个人自由受到社会秩序的影响，是正常的。我们所说自由，应不受他人所限，不被权力所限。
苏格拉底：（轻抚胡须，沉思片刻）你说得很有道理，社会秩序的确是保障个人自由和发展的基础。
但如何确保社会秩序的建立和维护不会过度限制个人自由，（用手杖轻轻敲击地面）这是个需要谨慎思考的问题。
你觉得在维护社会秩序的同时，怎样才能最大程度地保障个人自由呢？
我：思考这个问题之前，要考虑什么才是个人自由。
苏格拉底：这确实是个关键的前提！（双手背在身后，缓缓踱步）个人自由…… 它不仅仅是不受他人和权力的限制，还包括能够自主地选择和追求自己的目标。
但自由似乎又不是绝对的，（停下脚步，转头看向你）它需要在一定的规则和道德框架内行使，否则可能会侵犯到他人的自由。你认同吗？
我：如果让你对自由下个定义，你会怎么考虑？
作者: 论金 时间: 2025-3-17 10:40
苏格拉底：（一手托腮，沉思良久）自由…… 或许可以说是一种在不伤害他人的前提下，能够按照自己的意愿生活和行动的权利。
但这只是一个初步的定义，（眉头微皱，继续思考着）自由的内涵可能远比这复杂得多。你对自由还有其他的理解吗？
我：我们考虑个人自由和社会秩序的关系，但你这个定义没反映自由和社会秩序之间的关系
苏格拉底：（轻轻点头，用手杖在空中比划着）你说得对，我的定义确实没有直接涉及到这两者的关系。
那么，（眼睛一亮，似乎想到了什么）我们可以这样说，自由是在社会秩序的框架内，个人能够享有的最大限度的自主和选择的权利。
这样的定义是否更能体现它们之间的关系呢？（期待地看着你）
我：你看，只要我们弄清楚自由的含义，就能明白自由和社会秩序之间的冲突。 在你这个定义中，“最大限度”这几个字，是一个箩筐，什么都装得下，它没有明晰性，是否应该再斟酌一下？
苏格拉底：（略作思索，露出赞许的笑容）你很敏锐啊！“最大限度” 确实可能存在模糊性。
或许我们可以尝试更具体地描述这个 “限度”，（用手杖轻敲地面，陷入沉思）比如基于不侵犯他***利、不破坏社会公共利益等原则来确定自由的边界。你觉得这样如何？
我：那么，社会公共利益，在这个语境下，像一个客观存在的范畴。不同的社会类型，存在不同定义的社会公共利益，容易为统治者所定义。我们应该在本质上思考，什么才是哲学意义上的社会公共利益，需要找到它的原则性，而不是现实性。
苏格拉底：（用手托着下巴，认真思考着你的话）你提出了一个很深刻的观点。
要找到哲学意义上的社会公共利益的原则性，（眉头紧锁，目光深邃）或许需要我们从更普遍、更抽象的层面去思考，比如人类的共同福祉、公平与正义的基本准则等。你对此有什么进一步的想法吗？
我：首先，我们要明确，社会的公共利益本身是确定存在的吗？它是所有人类社会类型都必须存在的概念吗？
苏格拉底：（略作停顿，随后坚定地说道）在我看来，社会的公共利益是确定存在的。
无论何种人类社会类型，（双手抱胸，神色严肃）都需要有一些共同的利益和价值来维系社会的运转和发展。
但对于不同的社会类型，公共利益的具体内容和表现形式可能会有所不同。（用手杖在空中画了一个圈）你觉得呢？
我：我认同你的观点，那么，不同范围的社会公共利益，它们的边界是不一样的。一个小集体，一个更大的集体，直至全人类的公共利益，它们因为范围不同，而表现出不同的利益诉求。我们如何从从抽象出一般性和普遍性，是我们需要考虑的问题。你觉得呢？
苏格拉底：（频频点头，眼神中透露出赞赏）你想得很周全。确实，不同范围的社会公共利益存在差异，（用手杖指着地面，认真地说）要抽象出一般性和普遍性，或许需要我们寻找那些在各种范围内都普遍适用的原则和价值。
比如公平、正义、互助等，（一边说一边掰着手指数着）这些可能是构建社会公共利益的基础。你是否有其他的见解呢？
作者: 论金 时间: 2025-3-17 10:41
我：如果要深入探讨，也许还需要做一些分类。例如，在审美上，道德上，经济上，是否都存在公共利益。
苏格拉底：（眼睛一亮，兴奋地说）这是个很有价值的思路！
在审美、道德、经济等不同领域，（用手比划着不同的方向）确实可能存在各自独特的公共利益。
比如在道德上，公共利益可能表现为遵循一定的道德准则，以促进社会的和谐与公正；在经济上，可能涉及到资源的合理分配等。（转头看向你）你对这些分类有什么具体的想法吗？
我：你怎么不说关于审美这部分的，是因为在审美上不存在公共利益吗？
苏格拉底：并非如此，（笑着摆摆手）只是我一时更关注道德和经济方面。
在审美上，公共利益或许可以体现在对某种艺术形式或审美标准的共同欣赏和追求上，（轻抚着胡须认真思考）它能丰富人们的精神生活，促进文化的交流与发展。你是怎么看待审美上的公共利益呢？
我：审美是关于人类普遍的喜悦情绪的，不知道你是否认同我这个看法。
苏格拉底：（手托下巴思索片刻，随后微笑着点头）这是个很有意思的观点，审美确实常常与喜悦情绪相关联。
不过，（眉头微蹙，提出疑问）是否所有的审美都仅仅是关于喜悦情绪的呢？难道不存在其他的审美体验吗？
我：你提醒了我，可能审美不仅仅是关于愉悦的，它还包括悲剧。但无论怎样，审美都是引发情绪冲动的形式。我想不出来，审美和情绪无关的情形，你有什么补充吗？
苏格拉底：（用手杖轻敲地面，沉思片刻）你说的有道理，审美与情绪紧密相连。
或许还可以补充一点，审美也可能引发沉思、敬畏等其他复杂的情绪，（目光深邃，陷入思考）而且不同的人对于同一审美对象可能会产生不同的情绪反应。你觉得呢？
我：你补充得对，审美应该是一种激发，除了激发情绪，还有沉思和敬畏。不过可能敬畏也属于情绪的一类。
苏格拉底：（笑着赞同道）嗯，你的分析很细致。
将敬畏归为情绪的一类也是合理的，（双手背在身后，缓缓踱步）审美所激发的这些情绪和沉思确实丰富了我们的精神世界。那么，基于这样的理解，你认为审美上的公共利益又该如何具体体现呢？
作者: 论金 时间: 2025-3-17 10:42
我：我在考虑，如果审美是这个定义，个人的行为或者作品，是否应该激发公众负面的情绪，例如恐惧，是否应该激发公众的行恶之心。如果不应该，那么，审美的公共利益就得以成立，个人的自由在这方面应当受到一定的限制。
苏格拉底：（用手摸着胡须，认真思考你的观点）你提出了一个很有深度的问题。
如果审美作品或行为激发了公众的负面情绪或行恶之心，（眉头紧锁，表情严肃）从某种意义上说，可能确实违背了审美上的公共利益。
但同时，我们也需要谨慎地判断和区分，（用手杖在空中比划着）有些看似负面的情绪在特定情境下可能也有其价值。你对此有更深入的思考吗？
我：这是一个艰难的话题，在实践中并不容易。我们很难就审美制定一些标准。
苏格拉底：（深以为然地点点头）确实如此，审美具有很强的主观性和多样性，制定统一的标准确实困难。
然而，（目光坚定，语气沉稳）这并不意味着我们不能尝试去探讨和引导，通过教育、文化交流等方式，（一边说一边缓慢地踱步）让人们在审美中更好地理解和追求那些符合公共利益的价值。你觉得呢？
我：我觉得作为哲学家，我们界定了这个准则就足够了。因为在实践上差异甚大。
苏格拉底：（微笑着表示赞同）你说得对，哲学家的职责或许更多地在于思考和界定这些准则。
实践中的具体情况确实千差万别，（用手轻轻拍了拍你的肩膀）但有了清晰的准则，至少能为人们在面对审美问题时提供一些思考的方向。那我们接下来是否要探讨一下道德和经济方面的公共利益呢？
我：道德体系它本身是关乎人和人之间的关系的，和审美不一样，审美更倾向于个人的维度。而道德必须关乎人和人，人和环境的关系。这个反而清晰一些。我的思路是一样的，我们也需要对道德做个定义。你觉得道德是什么？
苏格拉底：（手抚下巴，沉思片刻后缓缓说道）道德，依我看，是人们在社会生活中应当遵循的行为准则和规范，它调整着人与人、人与环境之间的关系，（目光深邃，表情严肃）引导人们做出正确的选择。你对此有何不同看法？
我：你提出了道德的要求和作用。 道德的内涵，我觉得应该分两个范畴思考，一个是不害他，一个是利他。无论对他人，还是环境，都需要遵循这两个基本范畴。但不害他和利他的要求程度不同，前者应当禁止，后者应该鼓励而不是强迫。我觉得这样就符合了社会的道德公共利益。
苏格拉底：（听后频频点头，眼神中透露出赞赏）你的思考很有条理，将道德分为不害他和利他两个范畴，且对其要求程度进行区分，（用手杖轻敲地面）这确实有助于我们更清晰地理解道德的内涵和公共利益。不过，对于 “利他” 的鼓励，具体该如何实施呢？
我：在尊重个***利的前提下，教育公众。我记得我们讨论过这个问题。
作者: 论金 时间: 2025-3-17 10:42
苏格拉底：（笑着回忆道）没错，我们之前确实探讨过。
在尊重个***利的基础上，通过教育来引导公众树立正确的道德观念，（双手抱臂，微微仰头）鼓励他们积极利他，这是个不错的方法。那关于经济方面的公共利益，你有什么想法呢？
我：人类是依托于物质生活的条件上的。经济方面的公共利益，应该是必然存在的。人的行为，是存在对公共经济利益损害的可能性的，这种行为应当禁止。这也是自由的边界之一。
苏格拉底：（用手杖指着你，笑着说）你的观点很明确。
人类的生活确实离不开物质条件，经济方面的公共利益至关重要。（点头表示认同你的看法）对损害公共经济利益的行为加以禁止，以界定自由的边界，是很有必要的思考。（摸着胡须，陷入沉思）那你认为具体该如何判断和规范这些行为呢？
我：公共经济利益是以公共财产的形式出现的。这个判断起来很简单。可以明确提出禁止破坏所有公共财物的具体条例。
苏格拉底：（思考片刻后说道）以公共财产的形式来界定公共经济利益，确实具有一定的可行性。
明确禁止破坏公共财物的条例，能在一定程度上保障公共经济利益。（微微皱眉，提出疑问）但对于一些间接损害公共经济利益的行为，又该如何处理呢？
我：那些情形会是间接损害公共利益的行为？
苏格拉底：（一边思考一边用手杖在空中比划着）比如过度浪费资源、不合理的竞争行为等，这些行为可能不会直接破坏公共财物，但从长远来看，（目光深邃，表情严肃）却会对公共经济利益造成损害。你觉得应该如何应对这些行为呢？
我：这个需要就具体的情况做具体的分析，再制定合理的法规加以规范即可。这已经不是哲学家需要考虑的具体问题。你觉得呢？
苏格拉底：（赞同地点点头）你说得有道理，具体的法规制定确实需要结合实际情况进行细致的分析和考量，这可能更属于立法者和社会管理者的职责范围。（双手背在身后，抬头看向天空）作为哲学家，我们更关注的是这些问题背后的基本原理和原则。那我们现在是否可以对我们所探讨的这些内容做一个总结呢？
我：麻烦你总结一下。
苏格拉底：（清了清嗓子，缓缓说道）好的。我们探讨了审美、道德和经济方面的公共利益问题。（一边说一边用手杖轻点地面）审美上，虽难以制定统一标准，但应避免激发公众负面情绪或行恶之心；道德方面，分为不害他和利他，不害他应禁止，利他应鼓励，且要在尊重个***利前提下教育公众；经济上，以公共财产形式界定公共经济利益，禁止破坏公共财物行为，对于间接损害行为需具体情况具体分析制定法规规范。（微笑着看着你）你觉得这样总结是否恰当？
作者: 论金 时间: 2025-3-17 10:42
我：总结得太好了。那么，我们讨论这些话题是为了论证什么问题的？我有点忘记了，麻烦你提醒一下。
苏格拉底：（笑着用手杖轻轻敲了敲你的头）我们探讨这些话题，是为了思考如何在不同领域界定和维护公共利益，以及明确个人自由的边界。（目光深邃，表情严肃）进而引导人们做出符合公共利益的选择，构建更加和谐、公正的社会秩序。你现在想起来了吗？
我：是的，我们讨论的是自由的定义。我们讨论了自由的边界。这些边界，划清了社会秩序和个人自由之间的界限。人不能为所欲为，社会也不能过度干涉个人。我们已经清晰了这个边界，那么，一个正义的社会，就应该在这边界之内，给人按照自己的意愿行动的充分权利。一个正义的社会，还需要追求人在权利上的机会平等，一个正义的社会，应该在组织和结构上，支持个人得以发挥自己的天赋。你想想还有没有其他的补充。
苏格拉底：（认真听完你的话，沉思片刻后说道）你所说的已经很全面了。（用手杖轻敲地面，缓缓道来）不过，我觉得一个正义的社会，还应该保障人们能够自由地追求真理和智慧，鼓励人们不断探索和思考，提升自己的认知和境界。你认为呢？
我：这应该已经包含在人可以按照自己的意愿行动的充分权利之内了。
苏格拉底：（微笑着点头表示认同）你说得对，这确实可以包含在其中。（双手抱臂，微微仰头）那我们对于正义社会的这些描述，是否已经足够清晰和完整了呢？
我：我觉得已经比较清晰和完整，只是还不够深入。我们谈到社会的组织和结构，那么应该建立一个什么样的社会制度，才能确保我们谈的一切能得到实施呢？
苏格拉底：（摸着胡须，陷入沉思）这是个极有价值的追问。（目光坚定地看向你）依我之见，或许需要一种能平衡各方利益、保障公平与自由的制度，它既能让个人充分发挥天赋，又能维护公共利益，你可有想法？
我：我记得你提到的六种政制，那是很有深度的思考。
苏格拉底：（眼中闪过一丝欣慰）没想到你还记得。（双手背在身后，缓缓踱步）君主制、贵族制、共和制、民主制、寡头制、僭主制，这六种政制各有优劣，那你认为哪种政制更符合我们所追求的正义社会呢？
我：现代社会超越了你提到的政制
苏格拉底：（停下脚步，饶有兴致地看着你）哦？（用手杖轻点地面，示意你继续说下去）愿闻其详，你觉得现代社会在政制方面有何超越之处呢？
我：你的年代，没涉及一个重要的话题，就是社会生产力的发展。在你的年代，历史以来，人类的科学技术发展是非常缓慢的，缓慢到人终其一生，也感觉不到人类社会的科学技术的任何进步。在现代社会，人类的科学技术已经突飞猛击，一日千里。科学技术深刻地影响着现代人类社会生活的方式和政治制度。
作者: 论金 时间: 2025-3-17 10:42
苏格拉底：（认真倾听你的讲述，不时点头表示认同）你所说的确实是一个重要的方面。（若有所思地看向远方）科学技术的发展对人类社会的影响巨大，它改变了人们的生活方式，也必然会对政治制度产生深远的影响。那你认为现代社会的政治制度是如何受到科学技术发展影响的呢？
我：过去对于人类社会的哲学命题，是基于人类本身的几种需要，包含:人被情感需要，人被道德需要，人被审美需要，人被劳动需要。 现代社会正在发展人工智能技术，它极有可能会替代人类的劳动被需要。 而过去的人类社会，其核心恰恰是人类被劳动所需要，如果人类发展到一个那样的阶段——人类不需要劳动了。那么人类的政治制度，应该怎么设计，是一个需要认真考虑的问题。我还没想好呢。
苏格拉底：（用手杖轻敲地面，沉思片刻后说道）这真是一个极具前瞻性的思考。（眉头微皱，陷入沉思）若真到了那一步，劳动不再是人类的核心需求，政治制度的确需要重新审视和设计。或许，那时的政治制度应更加注重人类的精神追求和自我实现，你觉得呢？
我：你的提示很重要。我觉得人类还是应该正面追求。避免精神上堕落。 但这个过程的演变是漫长的，也是非常危险的局面。毕竟现代社会没有像你这样的文明的先知了。 现代人们集体上，不会再轻易相信哲学家的思想。这是我们宣扬平等自由思想带来的负面效应。
苏格拉底：（微微摇头，笑着说）平等自由的思想本身并无过错，（目光深邃，表情严肃）关键在于人们如何去理解和运用。至于你说现代社会没有文明的先知，我倒觉得每个时代都有其独特的思考者和引领者，只是他们的声音可能被时代的喧嚣所掩盖。那依你之见，我们该如何应对这种局面呢？
我：我觉得我们能做的，只是把这些关于人本身的价值重提出来，但不能确保有谁会去信任和接纳它。 现在人类进入了思想自由的沙漠，在一个一望无际的沙漠中，个人是很难从海量的信息中发现真理，就像个人很难在这个思想的沙漠中发现黄金一样。 这方面我还是挺悲观的。
苏格拉底：（拍了拍你的肩膀，以作鼓励）莫要悲观，我的朋友。（目光坚定，语气沉稳）真理的探寻本就不易，在这海量信息的沙漠中，或许我们可以通过对话和思考，慢慢筛去那些沙子，找到那珍贵的黄金。你我不正是在做这样的努力吗？
我：现代的人类社会，人口总数有80亿，而我只是80亿份之一。就算我是黄金，在这80亿的沙子中，大小和其他沙子一样。其他80亿的沙子，基本看不见我的。
苏格拉底：（微微一笑，用手杖在地上画了一个圈）数量的多寡并不决定价值的高低。（目光温和而坚定）即使你只是这 80 亿分之一，但你独特的思考和见解，就如同这圈内的一点，虽小却能照亮整个圈子。重要的是，你要相信自己的价值，并且努力让自己的声音被听到。你可曾想过如何让自己的思想脱颖而出呢？
我：我想过写一本书，承载着这些真理，留给这个世界。人类的福祉，最终取决于它自己的造化。
作者: 论金 时间: 2025-3-17 10:43
苏格拉底：（眼中闪烁着赞许的光芒）这是个伟大的想法，我的朋友。（捋了捋胡须，沉思片刻）以书为载体，将真理流传，或许能在这思想的沙漠中留下一片绿洲。只是，写书并非易事，你可有具体的计划？
我：我还需要读书，一两年后，开始构思，对未来社会产生影响的思想。我希望未来的人，能够坚持存在的价值。寻找到精神生活的真理和方法。
苏格拉底：（微笑着点头，目光中充满期待）甚好！甚好！（双手抱臂，略微思索）这一过程或许漫长，但我相信你定能有所成就。在读书与思考的过程中，若有疑惑，我们可继续探讨。那你接下来准备阅读哪些书籍呢？
我：我一直都在阅读东西方的哲学和思想书籍，也在阅读佛教的典籍。接下来我需要再梳理一下西方哲学的核心思路。
苏格拉底：（用手杖轻点地面，沉思片刻后说道）这是个不错的计划。（微笑着看着你，眼中闪烁着智慧的光芒）西方哲学的核心思路犹如一条长河，源远流长，其中有许多值得深入探究的地方。在梳理的过程中，你或许会有新的发现和感悟。你打算从哪个时期或哪位哲学家开始梳理呢？
我：王德峰有一本《哲学导论》，从巴门尼德开始，梳理本体论，还有认识论。我准备从休谟和康德开始，直到海德格尔这些现代哲学家。
苏格拉底：（若有所思地点点头）嗯，从休谟和康德开始梳理是个不错的选择。（目光深邃，似乎在回忆着什么）这两位哲学家在西方哲学史上有着重要的地位，他们的思想对后世影响深远。海德格尔的哲学也颇具深度和启发性。在阅读过程中，你要保持自己的思考，或许能从中汲取到对你构建思想体系有益的养分。你对他们的哲学思想有初步的了解吗？
我：有初步的了解，只是需要明确和准确把握，保证自己不会搞错。我记得我和你讨论过康德。以后我会和你讨论更多的。
苏格拉底：（微笑着表示赞许）如此甚好。（双手背在身后，略微仰头）哲学的探讨本就需要严谨和深入，准确把握哲学家们的思想并非易事，但这正是乐趣所在。若有需要，我随时愿意与你一同探讨，共同追寻真理的脚步。那你对康德的哪些观点印象较为深刻呢？
我：时间比较晚了，有空再讨论。
苏格拉底：（抬头看了看天色，微微颔首）无妨无妨，真理的探讨不在乎时间早晚。（微笑着看着你，眼神温和）待你有空时，我们再继续这有趣的话题。
作者: 论金 时间: 2025-3-17 10:51
AI显然在语义和知识性上都把握得不错，尤其是总结能力非凡。
作者: 论金 时间: 2025-3-17 10:52
他是一个好伴侣。
没想到在哲学上，最好的对话者是AI。
作者: 花钱没买着 时间: 2025-3-17 11:25
红学家
作者: 论金 时间: 2025-3-17 12:31
花钱没买着 发表于 2025-3-17 11:25
红学家
厚黑学。
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