北斗六星网

标题: “君君臣臣”，不是孔子首创 [打印本页]

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 16:00
标题: “君君臣臣”，不是孔子首创
本帖最后由临窗独饮于 2024-12-15 18:05 编辑

“君君臣臣”，不是孔子首创。《国语·齐语》记载管仲在葵丘会盟上说过，“为君不君，为臣不臣，乱之本也。”又《国语·晋语四》记载晋国宦官勃鞮对晋文公说过，“君君臣臣，是谓明训。”可见“君君臣臣”强调的是彼此遵礼而互相不越界，可谓中国古代政治的一个大原则。也许正因为如此，后人将“君君臣臣，父父子子”发展为“三纲”（君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲。所谓纲，指表率。此举虽然消解了原本强调的彼此遵礼的独立性，但强调君主、父亲、丈夫要起表率作用，发挥了新的积极意义。

但后来演变为“三从”（臣服从君，子服从父，妻服从夫），完全脱离了孔子思想。须知，孔子从来反对一味服从，不仅强调“以道事君，不可则止”，又在子路“问事君”时回答“勿欺也，而犯之”。荀子《子道篇》里记载了真正的孔子思想：“子从父，奚子孝？臣从君，奚臣贞？”——儿子一味听从父亲，怎能说是孝顺？臣子一味听从君主，怎能说是忠贞？

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 16:01
本帖最后由临窗独饮于 2024-12-15 18:06 编辑

齐景公是个比较有趣的主，为富国强兵而启用名相晏子，外抗强晋，内抚臣民，实现中兴之梦。但他也不忘个人享乐，有次夜饮来了兴趣，命人驱车前往晏子家。晏子以为国家出什么大事，连忙出迎。后来得知齐景公为了秉夜饮酒，毅然拒绝，说宫中自有铺席端酒送菜之人，自己不敢参与这一类事情。齐景公于是转找穰苴将军。穰苴以为有人叛乱或外敌入侵，连忙全副武装出迎，得知真相之后同样婉拒。齐景公不气也不恼，又去找大臣梁丘据。梁丘据亲自奏乐，左手操瑟，右手拿竽，陪伴齐景公彻夜狂欢。那夜齐景公尽兴大醉，“今天喝得好高兴啊！没有晏子和穰苴这样的人，国家如何治理？没有梁丘据这样的人，我本人如何寻欢作乐？”

齐景公如此之人，明君？昏君？似乎都是，似乎都不是。包括他这次问政孔子，也是像真心又像随意。但孔子是慎重待之。在学而篇中提到孔子每到一个国家“必闻其政”，想必对齐景公事迹早有耳闻，严肃对答道：“君君臣臣，父父子子”，君守君道，臣守臣道，父守父道，子守子道。

从次序上看，孔子在强调，“君守君道”是“臣守臣道”的前提，“父守父道”是“子守子道”的前提，跟孔子主张的“君使臣以礼，臣事君以忠”理念完全一致。齐景公自然懂得孔子真意，但有趣的是却装起糊涂，先表扬一声“善哉”，孔先生说得太好了！然后装起委屈：“信如君不君，臣不臣，父不父，子不子，虽有粟，吾得而食诸”，真如这样君不守君道，臣不守臣道，父不守父道，子不守子道，即使有粮食多多，我能吃得着它吗？

孔子听闻之后，应是哭笑不得。人说屁股决定立场，确实，屁股也决定思维。齐景公这种唯己的思维模式，大概就是千古通用的帝王思维吧。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-15 16:13
很有点含金量。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 16:16

春水秋霜伊人发表于 2024-12-15 16:13
很有点含金量。

孔子被传统误解，被现代抹黑，甚矣！

作者: 海棠影下 时间: 2024-12-15 16:35
孔子是什么样的人，细品乡党篇就知道了。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 16:42

海棠影下发表于 2024-12-15 16:35
孔子是什么样的人，细品乡党篇就知道了。

乡党篇中的孔子处处千古先师形象啊。
你认为哪里有不妥，可以讨论讨论

作者: 海棠影下 时间: 2024-12-15 16:44
简直是奴才。

作者: 我真很好 时间: 2024-12-15 16:47
那哈，天下无不是的父母是孔老二说的不？

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-15 16:49

我真很好发表于 2024-12-15 16:47
那哈，天下无不是的父母是孔老二说的不？

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 17:14

我真很好发表于 2024-12-15 16:47
那哈，天下无不是的父母是孔老二说的不？

孔子原话是“事父母几谏，见志不从，又敬不违，劳而不怨”，侍奉父母，若有劝谏也要微婉，遇到父母意在不从仍当恭敬不违，继续劳心而不抱怨。用现代话来形容，叫意见可保留，态度需照旧。由此可见孔子并不提倡愚孝。“天下没有不是的父母”之类是后人极端，不怪孔子。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 17:16

海棠影下发表于 2024-12-15 16:44
简直是奴才。

你口炮的奴才

让你提供证据你又提供不了

作者: 知音 时间: 2024-12-15 17:54

临窗独饮发表于 2024-12-15 16:01
“君君臣臣”，不是孔子首创。《国语·齐语》记载管仲在葵丘会盟上说过，“为君不君，为臣不臣，乱之本也。 ...

沙发这个应该放在主贴，不看沙发的话主贴跟标题对不上啊

作者: 知音 时间: 2024-12-15 18:00

建议，把支持你标题的重要内容写在第一行。

然后再展开你的论述。(o^^o)

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 18:04
本帖最后由临窗独饮于 2024-12-15 18:07 编辑

知音发表于 2024-12-15 18:00
建议，把支持你标题的重要内容写在第一行。

然后再展开你的论述。(o^^o)

嗯嗯，有道理。改了。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-15 18:21

知音发表于 2024-12-15 18:00
建议，把支持你标题的重要内容写在第一行。

然后再展开你的论述。(o^^o)

建议不错。

作者: 知音 时间: 2024-12-15 18:37

临窗独饮发表于 2024-12-15 18:04
嗯嗯，有道理。改了。

我不懂啊，全凭感觉。

语感(o^^o)

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 18:48

知音发表于 2024-12-15 18:37
我不懂啊，全凭感觉。

语感(o^^o)

读者的感觉才是作者的指路明灯。
如果文章让人读不懂，或者有歧义，责任在作者

作者: 西北 时间: 2024-12-15 20:47
别的不说，这里对三从的理解肯定是楼主的首创。

三从指的是：

未嫁从父：未婚的女性要听从父亲的安排和意见。
既嫁从夫：已婚的女性要听从丈夫的安排。
夫死从子：丈夫去世后，女性要听从儿子的安排。

到了楼主这里，成了：

“三从”（臣服从君，子服从父，妻服从夫）

作者: 西北 时间: 2024-12-15 20:48
不知道“三从”后面的“四德”，楼主任何改编？

作者: 西北 时间: 2024-12-15 20:59
在"三纲五常"中，"纲"是指纲领、主要或核心的秩序。

"纲"的本义是指绳索的主干部分，或者是捆绑、束缚物品的主要部分。在古代，它常用来指代用于捆绑、系紧其他物品的核心部分。这个概念可以理解为起到主导、核心作用的部分。

从这个字的本义出发，"纲"逐渐被引申为核心、主干、纲领等意义，表示事物中的主导、关键部分。在“三纲”中，"纲"指的是社会关系中的核心秩序或主导作用，强调了君主、父亲和丈夫在各自领域中的主导地位和引领作用。

这个，绝对不是主楼说的表率作用。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 21:45

西北发表于 2024-12-15 20:47
别的不说，这里对三从的理解肯定是楼主的首创。

三从指的是：

此三从，非彼三从。在现实中，早就将三纲演变成三从了。

https://www.zhihu.com/question/598865686/answer/3023936770?utm_id=0

https://zhidao.baidu.com/question/821085609520504732.html

https://www.51test.net/show/9418022.html

作者: 西北 时间: 2024-12-15 21:46

临窗独饮发表于 2024-12-15 21:45
此三从，非彼三从。在现实中，早就将三纲演变成三从了。

https://www.zhihu.com/question/59886568 ...

你给的链接说的是三纲。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 21:47

西北发表于 2024-12-15 20:59
在"三纲五常"中，"纲"是指纲领、主要或核心的秩序。

"纲"的本义是指绳索的主干部分，或者是捆绑、束缚物 ...

班固《白虎通·三纲六纪》引《礼纬含文嘉》「君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲。」注释「三纲」。真德秀曰「君为臣纲，君正则臣亦正矣；父为子纲，父正则子亦正矣；夫为妻纲，夫正则妻亦正矣。」陈普曰：「国家天下必君父夫先正，而后臣子妇随之而正也。以家国天下之责而言，则君正而后臣正，父正而后子正，夫正而后妇正。自古及今，盖无不然。」传统注释都是要求上位者作为下位者的模范，承担责任与义务，并没有一方对另一方的绝对服从之意

请朋友阅读一下这段文字：君正而后臣正，父正而后子正，夫正而后妇正。
对于理论的义理，不要在训诂上死扣，要看人家理论到底在说什么，不然就是望文生义了

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 21:48

西北发表于 2024-12-15 21:46
你给的链接说的是三纲。

是啊，你看看那些解释，是不是都用三从来解释三纲了？

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 21:50

西北发表于 2024-12-15 21:46
你给的链接说的是三纲。

你看看这三个链接里，是否有原文：臣子要服从君主，妻子要服从丈夫，子女要服从父亲

不要知道了妇女的三从，就不知了很多人也将三纲误读成的三从。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 21:51

西北发表于 2024-12-15 20:59
在"三纲五常"中，"纲"是指纲领、主要或核心的秩序。

"纲"的本义是指绳索的主干部分，或者是捆绑、束缚物 ...

君为臣纲，君正则臣亦正矣；父为子纲，父正则子亦正矣；夫为妻纲，夫正则妻亦正矣。」

这是不是在说表率的意思？

作者: 西北 时间: 2024-12-15 21:51
本帖最后由西北于 2024-12-15 21:52 编辑

临窗独饮发表于 2024-12-15 21:47
班固《白虎通·三纲六纪》引《礼纬含文嘉》「君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲。」注释「三纲」。真德秀曰 ...

君正而后臣正，父正而后子正，夫正而后妇正。

-------

这个你都理解错了？

通俗点说，当头的指挥得当，干活的自然干的好。

和表率有半毛钱关系？

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 21:52

西北发表于 2024-12-15 21:51
君正而后臣正，父正而后子正，夫正而后妇正。

-------

通俗点说，当头的指挥得当，干活的自然干的好。
————
被你逗乐了，虽然你这样歪解，但你这个歪解还是在说当头的表率做得好。不是吗？

作者: 西北 时间: 2024-12-15 21:53

临窗独饮发表于 2024-12-15 21:52
通俗点说，当头的指挥得当，干活的自然干的好。
————
被你逗乐了，虽然你这样歪解，但你这个歪解 ...

最基本的纲字都故意往歪了理解。还有啥可说的？

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 21:54

西北发表于 2024-12-15 21:53
最基本的纲字都故意往歪了理解。还有啥可说的？

你大概不知表率是什么含义

作者: 西北 时间: 2024-12-15 21:55

临窗独饮发表于 2024-12-15 21:48
是啊，你看看那些解释，是不是都用三从来解释三纲了？

没人提三从啊。不带这么无中生有的吧？

作者: 西北 时间: 2024-12-15 21:56

临窗独饮发表于 2024-12-15 21:54
你大概不知表率是什么含义

讨论纲，和表率无关。

作者: 西北 时间: 2024-12-15 22:00
纲（拼音：gāng）为汉语一级通用规范汉字（常用字）[2]。此字最早形体为《说文解字》古文，本义指网上的大绳。因为提起纲绳即可把网眼全部撑开，于是“纲”引申指事物中起决定作用的部分，又引申为法度。古人用纲目来分编书籍，现代生物学仍沿用“纲”和“目”来分别生物的类群。

作者: 西北 时间: 2024-12-15 22:01
“纲”是提网的粗绳，有维系全网的作用，是网上最重要的部分。网上的孔眼叫做目，《韩非子·外储说右下》：“善张网者引其纲，不一一摄万目而后得，则是劳而难；引其纲，则鱼其囊矣。”大意是，善于捕鱼的人不可能抓一个个的网眼，只要拉动网纲，整个网就在掌握之中了。紧接着，韩非子又拿纲和目来打比方，“故吏者，民之本纲者也，故圣人治吏不治民。”大意是，治理官吏如同拉住总纲，治理黎民如同一一张开网眼，所以圣人只治理官吏而不必直接治民。纲经常被用来喻指事物的主要部分，目被用来喻指受纲统领的小环节。成语“纲举目张”喻指抓住关键则带动环节。
纲以持网，“若网在纲，有条而不紊”，故“纲”引申指维持国家秩序的法度或维护伦理道德的社会规范。《史记·淮阴侯列传》：“秦之纲绝而维弛。"“三纲五常”是维护封建社会伦理的道德规范，“三纲”指君为臣纲、父为子纲、夫为妻纲。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 22:03

西北发表于 2024-12-15 21:55
没人提三从啊。不带这么无中生有的吧？

1，臣子要服从君主，妻子要服从丈夫，子女要服从父亲

2，君为主、臣为从；父为主,子为从；夫为主,妻为从.

3，要求臣服从君，君叫臣死，臣不得不死。子服从父，父叫子亡，子不得不亡。妻服从夫，丈夫对妻子拥有支配权

三个链接里的文字都给你复制出来了。这不是在说“三从”吗？
你的意思是文字里有三从，才可以说三从？我必须要原文摘录这些到我书里？

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 22:04

西北发表于 2024-12-15 22:01
“纲”是提网的粗绳，有维系全网的作用，是网上最重要的部分。网上的孔眼叫做目，《韩非子·外储说右下》： ...

呵呵，你对，你对，晚安哈

作者: 西北 时间: 2024-12-15 22:05
纲的作用，不是他做个样子你跟着走。是他攥着牵着你鼻子的绳子，他一拉你就得跟着走，别无选择。

作者: 西北 时间: 2024-12-15 22:07

临窗独饮发表于 2024-12-15 22:03
1，臣子要服从君主，妻子要服从丈夫，子女要服从父亲

你在那些网页搜索“三从”，看看能能搜到什么。

作者: 西北 时间: 2024-12-15 22:10

临窗独饮发表于 2024-12-15 22:04
呵呵，你对，你对，晚安哈

不是我对。这是字典对。
中文基本知识，语文，历史和政治课都有涉及，一辈子也忘不掉。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-15 23:14
临也幸，苟有过，人必知之。

则是色妞套用出来的名言，发现还真好用。

作者: 投入 时间: 2024-12-16 00:35

西北发表于 2024-12-15 20:47
别的不说，这里对三从的理解肯定是楼主的首创。

三从指的是：

是的。

三从，一般指、三从四德。---专指女德。---和儒家经典无关，数革命小册子之类。

作者: 投入 时间: 2024-12-16 00:41

西北发表于 2024-12-15 20:59
在"三纲五常"中，"纲"是指纲领、主要或核心的秩序。

"纲"的本义是指绳索的主干部分，或者是捆绑、束缚物 ...

在“三纲”中，"纲"指的是社会关系中的核心秩序或主导作用，强调了君主、父亲和丈夫在各自领域中的主导地位和引领作用。
-------------------------
是的。

这是专有名词。---三纲五伦。

三纲，是主从关系、命令关系。--规定。
五伦，是相处关系，责任与义务。--父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信。

作者: 投入 时间: 2024-12-16 00:45
三纲五常，---是朱熹注。--仁义礼信智。

五伦，---国内几乎不提，至少从宋开始。---与、君要臣死的、奴才世界观、相悖。

作者: 投入 时间: 2024-12-16 00:46
所以，

有价值的进一步考证，是、君君臣臣的提出时间。--以及，君要臣死世界观的解释，提出时间。

作者: 投入 时间: 2024-12-16 00:51
再，

孔子虽然周礼。--三纲。

1、没有五常、---五常，董仲舒。貌似。
2、没有五伦。---五伦，孟子。貌似。

作者: 投入 时间: 2024-12-16 00:58
再，

孔子，---“道不同不相为谋”之句，其下句乃“亦各从其志也”。

孔子。---孔子曰:“伯夷、叔齐,不念旧恶,怨是用希。”

孔子。---小杖则受,大杖则走。

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-16 08:54

临窗独饮发表于 2024-12-15 16:01
齐景公是个比较有趣的主，为富国强兵而启用名相晏子，外抗强晋，内抚臣民，实现中兴之梦。但他也不忘个人享 ...

看见这个词，我老想起另一句：道可道非常道~~~

作者: 海棠影下 时间: 2024-12-16 10:05
劝临窗，解读论语还是适可而止，否则，跟修复文物一样，结果是西瓜皮揩屁股——一塌糊涂。

[attach]862075[/attach]

欢迎光临北斗六星网 (http://bdlxbbs.top/)