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标题: 【纪孟之五】“鱼和熊掌不可兼得”吗？ [打印本页]

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 08:38
标题: 【纪孟之五】“鱼和熊掌不可兼得”吗？

【纪孟之五】“鱼和熊掌不可兼得”吗？
文字/春江水

孟子立论也有走险，也是走逻辑自洽的。
譬如上了课本的《告子》篇说——
“鱼，我所欲也；熊掌，亦我所欲也。二者不可得兼，舍鱼而取熊掌者也。
“生，亦我所欲也；义，亦我所欲也。二者不可得兼，舍生而取义者也。”
这里就是用简单的对立，简单的二选一，非此即彼的逻辑，要你做最好的选择，是“最好的选择”。
即选择“熊掌”；即选择“义”（也是仁义，人和，王道）。
他的观点取舍，价值取向，是在他的逻辑自洽内。

实际生活的逻辑，世界的逻辑，不是这样——
实际是“鱼和熊掌”可以兼得。
实际是“生和义”也并不矛盾。
你不好说一桌子菜：只有熊掌菜；
你不好说一世界人：都是不义人。
实际上，鱼和熊掌都在桌子上；实际上，生和义都在人世间。

是的孟子继之是这么说的——
“生亦我所欲，所欲有甚于生者，故不为苟得也；死亦我所恶，所恶有甚于死者，故患有所不辟也。如使人之所欲莫甚于生，则凡可以得生者何不用也？使人之所恶莫甚于死者，则凡可以辟患者何不为也？由是则生而有不用也，由是则可以辟患而有不为也。是故所欲有甚于生者，所恶有甚于死者。非独贤者有是心也，人皆有之，贤者能勿丧耳。”
孟子提出的生不如死，是后面的补充说明。即所欲胜于生，所恶胜于死——才有“舍生取义”。
“所欲有甚于生者”肯定是“义”；
“所恶有甚于死者”肯定是“不义”。
欲恶使然——这才有“舍生取义”，不能有“舍死取不义”。
其实还是逻辑自洽；更其实孟子要的贤者，孟子要的义，要的取向，孟子要的价值观念，尤其人的尊严，还是分明，也是可贵的。只是太多“纸上谈兵”“纸上谈义”的成分。

【结语】
这就要问，世界的逻辑是孟子的逻辑是相通的吗？
这就要问，世界的逻辑和书的逻辑、真理逻辑是相通的吗？
要是相通，孟子说了多余；
要是不通，孟子说了枉说。
我又想起新文化，又想起老人家说孔孟是秕糠。打住吧。
一大堆的子曰诗云，一大堆的希腊罗马，一大堆的康德马恩，一大堆的两唯联共布……我就不好说什么了，打住。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 08:51
不说生与死，就是义和不义，也是个严峻的话题。
郭沫若入党退党，退了又入……是义还是不义？
戴笠名下许多双料，三料特工，是义还是不义？
胡适救陈独秀，鲁迅骂四条汉子，王实味胡风抨击特权，等等等是义还是不义？
梁羽生皈依上帝，金庸喜欢冠戴，谁义谁不义？
别人走了，钱理群留下来了，还要批“精致的利己主义”……谁义谁不义？

作者: 刘庄主 时间: 2024-12-14 09:16
熊捉鱼，必须是鱼和熊掌兼得。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 09:19

刘庄主发表于 2024-12-14 09:16
熊捉鱼，必须是鱼和熊掌兼得。

有意思。

作者: 刘庄主 时间: 2024-12-14 09:20

春水秋霜伊人发表于 2024-12-14 09:19
有意思。

这就是工科生的思维。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 09:23

刘庄主发表于 2024-12-14 09:20
这就是工科生的思维。

我忽然感觉“理科生”好伟大！

譬如刘庄主。

譬如张知音。

作者: 刘庄主 时间: 2024-12-14 09:27

春水秋霜伊人发表于 2024-12-14 09:23
我忽然感觉“理科生”好伟大！
譬如刘庄主。譬如张知音。

我们是工科生，能破文科生“不识庐山真面目”之弊。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 09:37

刘庄主发表于 2024-12-14 09:27
我们是工科生，能破文科生“不识庐山真面目”之弊。

好哇。我就是喜欢“工科生”。

作者: 西北 时间: 2024-12-14 11:03
这个鱼与熊掌都表述，“二者不可得兼”这一句，其实是省略一个词。

说全了，应该是

如果二者不可得兼，舍鱼而取熊掌也。

作者: 西北 时间: 2024-12-14 11:12
如果一词，在很多常见的俗语中被省略。

比如：兵来将挡，水来土掩。说全了，如果兵来则将挡，如果水来则土掩。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 11:12

西北发表于 2024-12-14 11:03
这个鱼与熊掌都表述，“二者不可得兼”这一句，其实是省略一个词。

说全了，应该是

也对吧。

作者: 西北 时间: 2024-12-14 11:14

春水秋霜伊人发表于 2024-12-14 11:12
也对吧。

恐怕只能这么理解。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 12:25

西北发表于 2024-12-14 11:14
恐怕只能这么理解。

就是书中的逻辑，总不是，不会是生活的逻辑。
走书，走书之观念，书之逻辑的人，一定误事。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 12:26

西北发表于 2024-12-14 11:14
恐怕只能这么理解。

熊掌与鱼，跟其生与义，也缺少可比性。

作者: 榆园书话 时间: 2024-12-14 13:00
孟子说的“二者不可得兼”，是假设。不是论证鱼与熊掌不能一起吃，吃了会中毒。

鱼与熊掌，是比喻，鱼是珍贵的，熊掌更珍贵，二选一的话，我选熊掌；生命是珍贵的，义更珍贵，二选一的话，我选义。

鱼与熊掌，可以兼得当然好，生与义，可以兼得当然好。

孟子说的是，面临必须舍弃其中一个的时候，他的选择。

一种人生观，价值观。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 13:39

榆园书话发表于 2024-12-14 13:00
孟子说的“二者不可得兼”，是假设。不是论证鱼与熊掌不能一起吃，吃了会中毒。

鱼与熊掌，是比喻，鱼是 ...

醉笑兄说对了，说全了。
谢谢。
我是我的“表达”。我是一以贯之的。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 17:12

西北发表于 2024-12-14 11:14
恐怕只能这么理解。

你看看，是小前提错了。“鱼和熊掌不可兼得”错了。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 17:17

榆园书话发表于 2024-12-14 13:00
孟子说的“二者不可得兼”，是假设。不是论证鱼与熊掌不能一起吃，吃了会中毒。

鱼与熊掌，是比喻，鱼是 ...

这里第一个三段论
大前提：有鱼，有熊掌。
小前提：二者不可兼得。
——结论，舍鱼取熊掌。

这里第二个三段论
大前提：有生/有义。
小前提：二者不可兼得。
——舍生取义。

且这两个论证是构成“类比论证”的。
事实是，他们不同类，没有可比性。

作者: 榆园书话 时间: 2024-12-14 18:17

春水秋霜伊人发表于 2024-12-14 17:17
这里第一个三段论
大前提：有鱼，有熊掌。
小前提：二者不可兼得。

我觉得没啥问题。
三段论是对的。

但这不是类比。问题就在于：你把“鱼与熊掌”跟“生与义”当做类比，结论当然是孟子类比不当。

这是比喻。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 19:24

榆园书话发表于 2024-12-14 18:17
我觉得没啥问题。
三段论是对的。

说比喻也行。

比如论证都是跛脚的。

作者: 西北 时间: 2024-12-14 20:09

春水秋霜伊人发表于 2024-12-14 17:17
这里第一个三段论
大前提：有鱼，有熊掌。
小前提：二者不可兼得。

这不是三段论。

作者: 西北 时间: 2024-12-14 20:15
三段论是这样的。

大前提:所有猫都有四条腿。小前提:小花是只猫。结论:小花有四条腿。

这个结论，依据两个前提，这个结论是必然的。

鱼与熊掌，舍鱼取熊掌不是必然的。还存在要鱼不要熊掌的情况。

生与义，就更一目了然了，选择生的人恐怕更多。

作者: 西北 时间: 2024-12-14 20:19
舍鱼取熊掌，舍熊掌取鱼，舍生取义，舍义求生，都是选择，不是必然。

整个表述，核心就是强调然后，做选择。理解成三段论式的必然，是很彻底的误解。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 20:22

西北发表于 2024-12-14 20:19
舍鱼取熊掌，舍熊掌取鱼，舍生取义，舍义求生，都是选择，不是必然。

整个表述，核心就是强调然后，做选 ...

是的吗？

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 20:23

西北发表于 2024-12-14 20:19
舍鱼取熊掌，舍熊掌取鱼，舍生取义，舍义求生，都是选择，不是必然。

整个表述，核心就是强调然后，做选 ...

不严格的三段论。

作者: 西北 时间: 2024-12-14 20:27

春水秋霜伊人发表于 2024-12-14 20:23
不严格的三段论。

叫三段可以，把论去掉。因为结论不成立。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 20:31

西北发表于 2024-12-14 20:27
叫三段可以，把论去掉。因为结论不成立。

老兄真是会说话。说的人高兴。

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-14 20:31

刘庄主发表于 2024-12-14 09:16
熊捉鱼，必须是鱼和熊掌兼得。

等咱劳资有了钱，且不说鱼和熊掌，啥啥都能兼得。。。表情：财大气粗~~~

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-14 20:33

榆园书话发表于 2024-12-14 18:17
我觉得没啥问题。
三段论是对的。

站在孟子的立场，孟子的类比很正确。他人，比如极端利己主义者，不赞同这个类比，不能倒推否定孟子的观点。。。

作者: 西北 时间: 2024-12-14 20:35

金豆豆发表于 2024-12-14 20:31
等咱劳资有了钱，且不说鱼和熊掌，啥啥都能兼得。。。表情：财大气粗~~~

请参阅野生动物保护法。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 20:37

金豆豆发表于 2024-12-14 20:31
等咱劳资有了钱，且不说鱼和熊掌，啥啥都能兼得。。。表情：财大气粗~~~

等到豆豆有了钱……豆豆那里吃熊掌。

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-14 20:38

西北发表于 2024-12-14 20:35
请参阅野生动物保护法。

那要不，还是讨论：本来是假设抑或条件复句算了？

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 20:38

西北发表于 2024-12-14 20:35
请参阅野生动物保护法。

野生动物保护法作废……

有钱了……就是

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-14 20:39

春水秋霜伊人发表于 2024-12-14 20:37
等到豆豆有了钱……豆豆那里吃熊掌。

西北正拿野生动物保护法质问我呢。等我有钱了，还是买两架大飞机吧，一架看着玩儿，一架开着玩儿~~~

作者: 西北 时间: 2024-12-14 20:40

金豆豆发表于 2024-12-14 20:38
那要不，还是讨论：本来是假设抑或条件复句算了？

鱼我所欲也，熊掌亦我所欲也。熊是保护动物，舍熊掌而取鱼也。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 20:41

金豆豆发表于 2024-12-14 20:39
西北正拿野生动物保护法质问我呢。等我有钱了，还是买两架大飞机吧，一架看着玩儿，一架开着玩儿~~~

就是。你到我们天河机场来，我我在双峰招待你。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 20:42

西北发表于 2024-12-14 20:40
鱼我所欲也，熊掌亦我所欲也。熊是保护动物，舍熊掌而取鱼也。

也对呀。我们豆豆那里吃鱼。不犯法。

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-14 20:43

西北发表于 2024-12-14 20:40
鱼我所欲也，熊掌亦我所欲也。熊是保护动物，舍熊掌而取鱼也。

万一这个鱼，也是保护动物呢？我就晓得有个抖音博主，还是美女哎，直播烤鲨鱼吃——她可能没意识到，结果判刑了的~~~~

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-14 20:44

春水秋霜伊人发表于 2024-12-14 20:41
就是。你到我们天河机场来，我我在双峰招待你。

我准备去吃大餐，喊柳警来付费，这么多年网络欺负我的代价，必须吃大户那般吃够本的吃他~~

作者: 西北 时间: 2024-12-14 20:45

春水秋霜伊人发表于 2024-12-14 20:41
就是。你到我们天河机场来，我我在双峰招待你。

想到见美女，激动得说话都结巴了？

作者: 西北 时间: 2024-12-14 20:46

金豆豆发表于 2024-12-14 20:43
万一这个鱼，也是保护动物呢？我就晓得有个抖音博主，还是美女哎，直播烤鲨鱼吃——她可能没意识到，结果 ...

那就吃鱼丸。谁也看不出是啥鱼。

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-14 20:53

西北发表于 2024-12-14 20:46
那就吃鱼丸。谁也看不出是啥鱼。

鱼丸，谁来剁？剁的时候，记得看清楚，周围有没有摄像头？有没有人带着隐形摄像头？天空有没有无人机之类的~~~~

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 21:07

金豆豆发表于 2024-12-14 20:44
我准备去吃大餐，喊柳警来付费，这么多年网络欺负我的代价，必须吃大户那般吃够本的吃他~~

那也好哇。你嘉宾到了。我一定来作陪。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-14 21:08

西北发表于 2024-12-14 20:45
想到见美女，激动得说话都结巴了？

就是，就是。

作者: 刘庄主 时间: 2024-12-14 21:08

金豆豆发表于 2024-12-14 20:31
等咱劳资有了钱，且不说鱼和熊掌，啥啥都能兼得。。。表情：财大气粗~~~

特喜欢四川女人称“劳资”！特霸气！

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-14 21:11

刘庄主发表于 2024-12-14 21:08
特喜欢四川女人称“劳资”！特霸气！

O(∩_∩)O哈哈~笑S个人~~~还能这样表扬人呢~~~

作者: 刘庄主 时间: 2024-12-14 21:14

金豆豆发表于 2024-12-14 21:11
O(∩_∩)O哈哈~笑S个人~~~还能这样表扬人呢~~~

经常后边还跟着“蜀道山”。

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-14 21:18

刘庄主发表于 2024-12-14 21:14
经常后边还跟着“蜀道山”。

O(∩_∩)O哈哈~，这个，……更好玩~~~极限表达，挺好的啊，还有一、二两次机会，可以查纠错误，来得及修复~~~

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-15 09:37

刘庄主发表于 2024-12-14 21:08
特喜欢四川女人称“劳资”！特霸气！

怎么了？

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-15 09:38

金豆豆发表于 2024-12-14 21:11
O(∩_∩)O哈哈~笑S个人~~~还能这样表扬人呢~~~

这是不喜欢表扬吗？

作者: 知音 时间: 2024-12-15 09:58

是“假如”二者不可兼得，不是说真的不可兼得

兼得的多了

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-12-15 10:32

知音发表于 2024-12-15 09:58
是“假如”二者不可兼得，不是说真的不可兼得

兼得的多了

既然是假如，就不是全然，不是尽然。

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