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标题: 【文史探幽】老子不是老子 [打印本页]

作者: 临窗独饮 时间: 2024-11-26 21:54
标题: 【文史探幽】老子不是老子
本帖最后由临窗独饮于 2024-11-26 23:11 编辑

   世传《老子》系孔子同时代的老子所作，道家系老子所创，如司马迁《史记•老庄申韩列传》说，“老子修道德，其学以自隐无名为务。居周久之，见周之衰，乃遂去。至关，关令尹喜曰：‘子将隐矣，强为我著书。’于是老子乃著书上下篇，言道德之意五千余言而去，莫知其所终。”但根据我对《论语》《孟子》《老子》《礼记》的研读，认为几无可能。

　　首先考察人物。老子即老聃，在《礼记·曾子问》出现四次，全部跟丧礼相关，都是孔子引述老聃之话，中心思想是唯古礼是从，跟《老子》作者判若两人，根本不可能说出“夫礼者，忠信之薄，而乱之首”的话。

　　其次考察年代。孟子（公元前372年—公元前289年）身处战国时代，相距老子两百多年，当时已经形成诸子争鸣之势，如果道家系老子所创，在极力捍卫儒家的《孟子》里不可能没有反映。但是，孟子只说“杨朱、墨翟之言盈天下”，又说“能言距杨墨者，圣人之徒也”，还说“逃墨必归于杨，逃杨必归于儒”，根本没有道家什么事，更未曾提及老子，岂不怪哉？

　　其三考察词源。据我所见，“仁义”首创于《孟子》，在6篇14章中出现了26次，可谓核心热词。《老子》虽然只一次提及，但无论传本“大道废，有仁义”，还是简本“大道废，安有仁义”，含义都跟《孟子》一致。而综观《论语》全书，根本不见有人在同一句话中将“仁”“义”并举，更不见有人提过“仁义”——原因很简单，在孔子学说中，“仁”比“义”高一层级，不可能上下混合成“仁义”——老子不可能不知道这一点。

　　最后考察文风。《论语》行文古朴，部分警句以对偶为主。《老子》除了对偶，广泛运用排比、联珠等修辞方法，文风上极具战国时期风格。

　　综上判断，得出四个结论：

   《老子》成书时间不早于《孟子》，不晚于《荀子》。

   也就是说，《老子》原作者是战国中期之人，或许真的人称老子，但决不是孔子曾经问礼的老子。

   从剔除篡改部分之后看文本，弥漫着儒家思想，由此推知原作者当是出身儒家。

   再从文中反战反智来看，当是反感于战国时期的混乱不堪和诸子争鸣，专注于追问本源，另辟蹊径地开创了道家学说。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-11-26 22:08
本为解读《老子》做准备，稍微研究了一下，一研究发现了这个大问题。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-11-26 22:10
尽可能搜集了关于《老子》的各种版本，详细的研究报告大概要等《周裁论语》出版之后了

作者: 飞梅弄晚 时间: 2024-11-27 22:16
这些太深了，参与不了话题

作者: 泌水 时间: 2024-11-28 19:40
几年前有学术探讨，说历史上有三个“老子”。
一个是老聃，就是孔子就近到鹿邑求教的那位。
一个是“老莱子”，就是孔子南游于楚，和其论道的那位。
一个就是李耳，东周史籍管理者，也是函谷关写道德五千言的那位。
这样分辨三个人，代差就不存在了。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-11-28 22:47

泌水发表于 2024-11-28 19:40
几年前有学术探讨，说历史上有三个“老子”。
一个是老聃，就是孔子就近到鹿邑求教的那位。
一个是“老莱 ...

请教一下，这三位的都是早于孔子吗？

作者: 泌水 时间: 2024-11-29 12:31

临窗独饮发表于 2024-11-28 22:47
请教一下，这三位的都是早于孔子吗？

记得不大清楚。好像是孔子和老聃、老莱子是同时代人，李耳要早于孔子。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-11-30 20:41

泌水发表于 2024-11-29 12:31
记得不大清楚。好像是孔子和老聃、老莱子是同时代人，李耳要早于孔子。

泌水先生对老子研究得怎么样？要不您带个头？

作者: 泌水 时间: 2024-11-30 20:55

临窗独饮发表于 2024-11-30 20:41
泌水先生对老子研究得怎么样？要不您带个头？

我不行，看五千言就头晕。。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-11-30 21:05

泌水发表于 2024-11-30 20:55
我不行，看五千言就头晕。。

不会吧？

怎么会这样呢，好奇怪

作者: 泌水 时间: 2024-11-30 21:09

临窗独饮发表于 2024-11-30 21:05
不会吧？怎么会这样呢，好奇怪

主要是理义太深，没有论语简捷明快。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-11-30 21:27

泌水发表于 2024-11-30 21:09
主要是理义太深，没有论语简捷明快。

这个倒是真的，言简意赅，指向丰富，貌似很多条路都可通，很难如论语指向基本都是单一。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-11-30 21:29

泌水发表于 2024-11-30 21:09
主要是理义太深，没有论语简捷明快。

先生这话，一是吓住了我，怕功力不逮；二是激发了我，非要去啃啃

作者: 泌水 时间: 2024-12-1 12:24

临窗独饮发表于 2024-11-30 21:29
先生这话，一是吓住了我，怕功力不逮；二是激发了我，非要去啃啃

学无止境

作者: 公孙小刀 时间: 2024-12-1 17:49
孔子四次问道老子，此老子非彼老子。
彼老子是后人绮丽想象和穿凿附会而成，大概是道家弟子所为，意在突出老子。。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-1 17:56

公孙小刀发表于 2024-12-1 17:49
孔子四次问道老子，此老子非彼老子。
彼老子是后人绮丽想象和穿凿附会而成，大概是道家弟子所为，意在突出 ...

你的意思是：写《老子》的老子，跟孔子问道的老子，不是同一个人？

作者: 飞梅弄晚 时间: 2024-12-1 18:00

临窗独饮发表于 2024-12-1 17:56
你的意思是：写《老子》的老子，跟孔子问道的老子，不是同一个人？

看临老师的文得出的结论啊，我信临老师的考古功

作者: 飞梅弄晚 时间: 2024-12-1 18:03
《老子》就是《道德经》。
现在流行的孔子问道的老子，其答复明显是《道德经》里面的内容。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-1 18:10

飞梅弄晚发表于 2024-12-1 18:03
《老子》就是《道德经》。
现在流行的孔子问道的老子，其答复明显是《道德经》里面的内容。

你有没有孔子问道的第一手资料？发出来，我辨认一下，看看是否后人假托的

作者: 飞梅弄晚 时间: 2024-12-1 18:20

临窗独饮发表于 2024-12-1 18:10
你有没有孔子问道的第一手资料？发出来，我辨认一下，看看是否后人假托的

我也就网上搜，并无一手资料。
读了很多版本，孔子问道老子，孔子和老子之间的问答，其内容都是《老子》涵盖的：第一次聊上善若水，第二次聊仁义，第三次聊天道。

作者: 飞梅弄晚 时间: 2024-12-1 18:22
所以我怀疑孔子问道老子，不管哪个老子，都可能不实。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-1 18:22

飞梅弄晚发表于 2024-12-1 18:20
我也就网上搜，并无一手资料。
读了很多版本，孔子问道老子，孔子和老子之间的问答，现代翻译过来的内容 ...

哦，那肯定是假的。
即使《史记》，记载孔子的很多东西也不可靠。
回头我还要做一个《史记》引用《论语》句子的研究。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-1 18:28

飞梅弄晚发表于 2024-12-1 18:22
所以我怀疑孔子问道老子，不管哪个老子，都可能不实。

我怀疑孔子问道老子的故事，是道家编造出来的。因为道家后出，为了压制儒家一头，先是假托书是孔子前辈老子写的，再编个故事说孔子曾问道老子，如此道家地位就在儒家之上了。在《礼记·曾子问》中确实有四处孔子问礼老聃，虽然只跟丧礼相关，但人性是不变的，道家完全具备我们论坛里这种捕风捉影的能力，编造一个高大上的孔子问道老子故事，也不算完全空穴来风，是吧？

作者: 飞梅弄晚 时间: 2024-12-1 18:35

临窗独饮发表于 2024-12-1 18:28
我怀疑孔子问道老子的故事，是道家编造出来的。因为道家后出，为了压制儒家一头，先是假托书是孔子前辈老 ...

这场孔子问道的造假，获利者只有道家。
一方面内容全是《老子》里面的，另一方面那时候是道儒对抗，孔子问道老子也是源头上力压儒家一头的砝码。
所以我也猜测是道家编造出来的。嘴嗨+意淫。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-12-1 18:36

飞梅弄晚发表于 2024-12-1 18:35
这场孔子问道的造假，获利者只有道家。
一方面内容全是《老子》里面的，另一方面那时候是道儒对抗，孔子 ...

从人性来判断，大致应该如此

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