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标题: 民主是一种价值吗？ [打印本页]
作者: 西北    时间: 2024-11-16 09:16
标题: 民主是一种价值吗？
民主可以被看作是一种价值，尤其是在现代政治哲学中。它不仅是一个政治制度或治理模式，还代表着一系列关于自由、平等、权利、参与和尊重***的核心价值观。

从理论角度看，民主的核心价值体现在以下几个方面：

个人自由与权利：民主制度通常强调个人自由，认为每个人应有选择自己生活方式、表达观点和参与政治过程的权利。这种自由是一种基本价值，是民主制度的基石。

平等：民主倡导所有公民在政治权利上的平等，无论其性别、种族、宗教或社会背景如何，每个公民都应有平等的投票权和参与政治的机会。

公民参与：民主要求公民直接或间接地参与决策过程，表明民众的声音对社会决策至关重要。这种参与体现了对公民意见和意愿的尊重，是民主价值的体现。

透明和问责：民主制度通常强调政府的透明度和问责制，确保政府官员在执行职务时为自己的行为负责，并且能够接受民众的监督和评价。

尊重多样性和包容性：民主强调对不同意见和群体的尊重，鼓励多元化的社会价值观和信仰体系共存，认为这一多样性是社会进步和稳定的基础。

因此，民主不仅仅是一种治理结构，更深层次地反映了对人类尊严、自由、平等和公正的追求。所以，民主可以被视为一种重要的社会和政治价值。
作者: 西北    时间: 2024-11-16 09:16
看作是，和是，有什么差别
作者: 西北    时间: 2024-11-16 09:18
西北 发表于 2024-11-16 09:16
看作是，和是，有什么差别

“看作是”和“是”在表达上有一些细微的区别，主要体现在语气和意义的准确度上。

1. **“看作是”**  
   这个表达带有一定的主观性和解释性质，意味着某事物被理解或认为是某种方式或特征。它通常表示一种判断、看法或认定。使用“看作是”时，强调的是对某个事物的视角或理解方式，而不是它本身的固有性质。例如：
   - “民主被看作是一种价值。”  
     这里的“看作”说明的是某些人或学者可能认为民主是一种价值，而不是肯定民主本身就是一种价值。

2. **“是”**  
   “是”是一个肯定的系动词，用来表示事物的本质、性质或定义。它没有主观解读，直接表明某事物的存在或属性。例如：
   - “民主是一个政治制度。”  
     这里“是”直接定义了民主的本质，意味着它是一个具体的政治体系，而没有引入任何主观看法。

### 总结：
- “看作是”带有某种认知、理解或观点，强调的是某人或某群体对事物的理解或解读。
- “是”则是直接的陈述，表示对事物性质或本质的确认。

在你提到“民主是一种价值吗？”的上下文中，使用“看作是”可能更适合，因为这涉及不同观点的讨论，而不是简单的定义。
作者: 西北    时间: 2024-11-16 09:18
西北 发表于 2024-11-16 09:18
“看作是”和“是”在表达上有一些细微的区别，主要体现在语气和意义的准确度上。

1. **“看作是”**  ...

如果不用这种模棱两可的词，只说是或者不是，如何回答？
作者: 西北    时间: 2024-11-16 09:19
西北 发表于 2024-11-16 09:18
如果不用这种模棱两可的词，只说是或者不是，如何回答？

如果不使用“看作是”这种模棱两可的词，而是直接回答“民主是否是一种价值”，那么可以从以下角度给出回答：

1. **肯定的回答**：“是的，民主是一种价值。”  
   这种回答直接表明，你认为民主本身包含了某些核心的价值观，比如自由、平等、参与和***等，因此它可以被视为一种重要的社会和政治价值。

2. **否定的回答**：“不是，民主不是一种价值。”  
   如果从更严格的角度来看，民主作为一种政治制度或治理形式，其本身可能并不直接等同于价值，而是一种实现特定价值（如自由、平等）的机制。这种回答可能源于对“民主”本身更为功能性或制度性的理解，而不是将它视作独立的价值。

两种回答都可以合理，但基于民主所体现的核心价值（如参与、平等与自由），通常更倾向于肯定它作为一种价值的观点。
作者: 西北    时间: 2024-11-16 09:19
西北 发表于 2024-11-16 09:19
如果不使用“看作是”这种模棱两可的词，而是直接回答“民主是否是一种价值”，那么可以从以下角度给出回 ...

你认为哪个更合理？
作者: 西北    时间: 2024-11-16 09:20
西北 发表于 2024-11-16 09:19
你认为哪个更合理？

我认为将**民主视为一种价值**是更为合理的观点，尤其是在现代政治哲学和社会学的语境下。原因如下：

1. **民主的内涵**：民主不仅仅是一个政治制度，它还蕴含着一系列深刻的价值观。例如，它强调公民的自由、平等的选举权、参与政治决策的权利以及对***的尊重。这些都是核心的价值观，直接关联到人类社会的公正和个体尊严。

2. **民主的功能**：虽然民主是一种治理形式，但它的存在意义和功能往往在于实现和保护上述价值。例如，民主制度的核心之一是通过公正的选举机制实现平等，保障每个公民的发声权和参与权，从而推动社会的公平和正义。

3. **政治哲学的普遍理解**：在大多数政治理论和实践中，民主被看作是实现自由与平等等基本价值的工具和路径。这种理解反映了民主不仅仅是制度安排，更是一种体现价值观的实践。

因此，将民主看作是一种价值，并且认为它体现了如自由、平等和参与等核心理念，是符合广泛政治理论和现代社会共识的。

不过，值得注意的是，某些人可能从更具实用性或技术性的角度理解民主，认为它更多是一个组织和运作机制，而不是直接的“价值”。但从更广泛的社会价值观和理念角度来看，认为民主是一种价值是更具合理性和普遍性的观点。
作者: 坐忘庄    时间: 2024-11-16 09:21
哈哈哈

曾今现在未来，此山彼山

这是个体清晰度的测量，是现实体验。不是论述辩论。
作者: 坐忘庄    时间: 2024-11-16 09:22
现实的体会，真理的意义就是人和人的使用。
作者: 河海森林    时间: 2024-11-16 09:22
是
作者: 西北    时间: 2024-11-16 09:23
那民主有价值吗？

-------

**民主是否有价值**，这个问题的回答依赖于我们如何理解“价值”的含义以及我们对民主的具体理解。

1. **民主有价值**（肯定的观点）：
   - **民主体现了核心的社会价值观**：民主强调自由、平等、参与、个体权利和***等，这些是现代社会普遍推崇的核心价值。通过民主制度，公民可以自由表达意见，平等地参与决策过程，这种制度本身就有助于维护和提升人类的尊严与公平。
   - **民主促进社会进步**：在民主社会中，公民有机会影响政府决策，政府必须对民众负责，这种机制鼓励政府更加透明、公正和响应民意。民主提供了一种机制，帮助社会不断纠正不公正现象，推动进步和创新。
   - **民主的普适性**：很多人和国家认为民主是推动社会发展的理想制度，许多国家的现代化进程也都与民主的实施紧密相关，因此认为民主具有普遍的、跨文化的价值。

2. **民主是否有价值的否定观点**：
   - **民主可能并不总是能够实现理想的社会结果**：有些批评者认为，民主有时可能导致低效的决策，或是多数人的“暴政”。例如，在某些情况下，民主制度可能未能有效解决贫富差距、环境问题或社会不公等问题。
   - **民主可能导致短期的政治不稳定**：民主的公开竞争和频繁选举有时可能引发政治不稳定，尤其在政治文化不成熟或社会结构不稳定的情况下，民主制度可能带来冲突和分裂，而非社会的和谐与发展。

### 总结
从大多数理论和实践来看，民主作为一种治理形式，在现代社会中通常被认为具有重要的价值，尤其在实现公民自由、社会公正和权力制衡等方面。但如果从一些特殊情况下的效果来看的话，也可能有人认为民主并不总是能够带来理想的结果。因此，是否认为民主有价值取决于对民主的具体期望和实践效果的评估。

综合来说，民主**通常被视为有价值**，因为它通过提供平等和参与的机会来促进社会的公平、自由和多元化。
作者: 西北    时间: 2024-11-16 09:28
河海森林 发表于 2024-11-16 09:22
是

要反驳“民主是价值”的观点，可以从几个角度进行辩论，具体来说：

### 1. **民主是一种制度或过程，而非内在价值**
   - **观点**：民主更应被视为一种政治制度或决策过程，而不是一种独立的价值。民主是一种组织和管理社会的方式，注重通过选举和法治来保证政府对民众的回应和监督。它并不直接定义什么是“好”或“坏”的行为，而是提供了一种表达和决策的程序。
   - **支持论据**：
     - 民主本身并不保证公平或正义，它只是一种让人们在政治上参与的机制。
     - 价值通常是关于人类行为的判断，如自由、平等和正义等，而民主只是实现这些价值的工具或路径。
     - 比如，民主制度下，极端的社会不平等或不公正依然可能存在，民主的形式不一定会带来所有人群的平等。

### 2. **民主可能并不总是能实现理想的价值**
   - **观点**：即使民主有时能够促进某些价值，它也可能失败或未必能实现这些价值。民主的运作不一定能够带来社会公平、正义或自由，反而可能产生与这些价值背道而驰的结果。
   - **支持论据**：
     - **多数暴政**：民主可能导致多数人的意见压倒少数人，进而压制少数群体的权利。这被称为“多数暴政”，即多数人的意愿在没有制衡的情况下，可能侵犯少数群体的自由。
     - **低效和分裂**：民主可能导致政治上的低效、分裂和政治不稳定，尤其是在分歧严重的社会中，民主决策可能耗时过长，导致决策延迟或错失良机。
     - **短期利益至上**：民主选举中，候选人可能过于关注短期选票利益，而忽视长期发展的重要议题，这可能导致政策的短视和低效。

### 3. **民主可能与某些“真正的”价值相冲突**
   - **观点**：某些情况下，民主的程序和制度可能与更高层次的社会价值产生冲突，比如国家安全、社会稳定、伦理道德等。民主可能会选择忽视这些“更重要”的价值，单纯追求选举和投票的结果。
   - **支持论据**：
     - **国家安全**：在一些特殊情况下，民主决策可能会忽视国家安全的需求，例如在恐怖主义威胁下，民主制度可能无法快速有效地应对突发情况，而集中的领导权更为高效。
     - **社会秩序与道德**：民主的多元化和宽容有时可能导致伦理的模糊和社会秩序的混乱。在一些保守或传统社会中，民主可能导致文化价值的冲突和道德价值的相对化。

### 4. **民主本身的价值取向依赖于其运作**
   - **观点**：民主本身没有固定的价值。它的价值和效果取决于其如何运作、如何执行。一个腐败或虚伪的民主制度，其带来的价值和益处可能是负面的。
   - **支持论据**：
     - 民主制度的质量、制度执行的公正性、法治的程度等，直接决定了民主的实际效果。民主并非天然具有高尚的价值，它的实际价值依赖于如何实施和操作。

### 5. **非民主制度也可以实现类似的价值**
   - **观点**：非民主形式的政府也能实现或维护社会中某些基本价值，比如稳定、公平、繁荣等。比如某些***或威权政体，也能提供社会秩序、经济发展和公共安全，这些也是现代社会的核心价值。
   - **支持论据**：
     - 一些国家在实施高度集中的政治体制下，成功实现了经济增长和社会稳定，虽然这些政体可能在民主参与和自由方面有所缺失。
     - 因此，认为民主必然带来价值的观点并不全面，非民主形式也能达到一定的社会目标。

### 结论：
反驳“民主是价值”的观点，关键在于指出民主本身并不是一种内在的价值，而是实现某些价值（如自由、平等）的工具和机制。它的效果和价值依赖于具体实施的方式和背景条件，且其过程可能与某些理想的社会目标（如社会公正、效率或稳定）发生冲突。
作者: 坐忘庄    时间: 2024-11-16 09:36
本帖最后由 坐忘庄 于 2024-11-16 09:38 编辑

哈哈哈

谈论民主时，地球在裸露什么，现代生活的深浅。

老特喊马克斯和儿子合影、其他人投完票喝啤酒或抗议

卢梭和社会契约的背影

老高标配油然而生的快慰：占据真理话语（自我心理学）

………

螃蟹说民主的胜利不那么流利顺口。

善莫大焉。
作者: 战斗鸡    时间: 2024-11-16 09:38
民主本身并不保证公平或正义，它只是一种让人们在政治上参与的机制。
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民主不是万能的，无法保证实质性的结果公平或正义，但至少能保证每个人用选票平等公正地表达自己意愿。
作者: 战斗鸡    时间: 2024-11-16 09:39
区分“是”和“看作是”，看不出有什么意义。
作者: 坐忘庄    时间: 2024-11-16 09:39
战斗鸡 发表于 2024-11-16 09:38
民主本身并不保证公平或正义，它只是一种让人们在政治上参与的机制。
---------------------------------- ...

无意识。
作者: 西北    时间: 2024-11-16 09:42
战斗鸡 发表于 2024-11-16 09:39
区分“是”和“看作是”，看不出有什么意义。

如果你问一个人是不是本地人，他不回答是，而是说可以看作是本地人。基本上，他就不是本地人。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 09:44
如果民主是一种价值，楼主将怎样进行价值排序以形成价值观？
这是在拷问你的价值理性
作者: 战斗鸡    时间: 2024-11-16 09:47
西北 发表于 2024-11-16 09:42
如果你问一个人是不是本地人，他不回答是，而是说可以看作是本地人。基本上，他就不是本地人。

这种类比有效么？
民主即便不是价值，看作是价值，那有能如何？这样的分析就成段教授那种咬文嚼字工作了。
作者: 西北    时间: 2024-11-16 09:47
绝对不主流 发表于 2024-11-16 09:44
如果民主是一种价值，楼主将怎样进行价值排序以形成价值观？
这是在拷问你的价值理性

民主作为一种价值，通常被理解为政治制度中的核心原则之一，强调人民的权利、自由与参与。然而，如何进行价值排序以形成一个全面的价值观，则涉及对多种核心价值的综合考量。以下是几种可能的思路：

### 1. **相互依存的价值关系**  
民主往往与其他价值观如自由、平等、公正、法治、尊重等密切相关。因此，在进行价值排序时，可以从这些相互关联的价值出发，形成一个有机的价值体系。例如：
- **自由**：民主离不开公民个体的自由选择和表达。
- **平等**：民主制度要求公民在选举和政治决策中享有平等的权利。
- **法治**：民主要求政府和公民都必须遵守法律，这为民主的健康运作提供保障。

这些价值的排序往往取决于特定的社会文化背景和历史条件。在不同的社会中，某些价值可能会在特定历史阶段中被优先强调。

### 2. **权利与责任的平衡**  
在民主价值观中，权利和责任往往是并行的。个人自由和民主参与是基础，但与之并行的是公民对社会和他人的责任。这种责任包括：尊重他***利、遵守法律、参与公共事务等。因此，民主价值排序时，除了关注个体的权利保障，还应关注如何平衡个体和集体的利益。

### 3. **从基本需求到高级理想**  
有些理论认为，价值排序可以从基本需求入手，逐步构建高级的价值目标。例如：
- **生存与安全**：确保基本的社会秩序和公民安全是民主的前提。
- **公平与机会**：保障所有人公平参与政治、经济和社会活动的机会。
- **自治与自决**：民主的最终目标是实现公民在政治、经济和社会生活中的充分自治。

### 4. **对未来的愿景与现实的妥协**  
在实践中，价值排序不仅是理想化的设定，还可能需要面对现实中的妥协和权衡。例如，在某些社会中，经济发展和社会稳定可能会被放在民主自由之上，尤其是在社会变革和发展中。民主在这些背景下可能需要与其他价值（如发展、秩序、国家安全）进行平衡。

### 5. **动态与历史演进**  
民主的价值排序可能随着历史进程和社会变革而变化。例如，早期的民主强调的是政治参与和选举自由，但随着社会的发展，民主的内涵可能扩展到社会公平、经济平等、环境保护等更广泛的领域。民主与其他价值（如***、环境、全球化）结合，可能形成不同的优先排序。

### 总结  
形成一个完整的价值观不仅仅是简单的排序，而是一个动态的、互相关联的体系，民主的价值观需要根据特定的历史背景、社会现实以及人类普遍追求的目标进行动态调整。民主与其他价值的平衡、权利与责任的整合、理想与现实的折中，都是价值排序过程中的重要考虑因素。
作者: 西北    时间: 2024-11-16 09:49
战斗鸡 发表于 2024-11-16 09:47
这种类比有效么？
民主即便不是价值，看作是价值，那有能如何？这样的分析就成段教授那种咬文嚼字工作了 ...

有效。
不能如何。
作者: 战斗鸡    时间: 2024-11-16 09:49
民主的价值观需要根据特定的历史背景、社会现实以及人类普遍追求的目标进行动态调整。民主与其他价值的平衡、权利与责任的整合、理想与现实的折中，都是价值排序过程中的重要考虑因素。
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这是包装精致的五毛观点了。
不知楼主自己写的还是转载的？
作者: 西北    时间: 2024-11-16 09:51
战斗鸡 发表于 2024-11-16 09:49
民主的价值观需要根据特定的历史背景、社会现实以及人类普遍追求的目标进行动态调整。民主与其他价值的平衡 ...

你喜欢六毛的？说来听听。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 09:55
西北 发表于 2024-11-16 09:47
民主作为一种价值，通常被理解为政治制度中的核心原则之一，强调人民的权利、自由与参与。然而，如何进行 ...

你说的这些全是民主的使用价值思考，那是民主的工具属性
如果民主是价值，民主和自由哪个更重要？这是当初孙中山搞新民主主义革命时面临的最关键的问题，他选择了民主更重要，所以才有“军政训政宪政”的过程，用军队压制自由以期建立民主
作者: 西北    时间: 2024-11-16 10:04
绝对不主流 发表于 2024-11-16 09:55
你说的这些全是民主的使用价值思考，那是民主的工具属性
如果民主是价值，民主和自由哪个更重要？这是当 ...

民主和自由是两者相互关联但有所区别的价值。它们都在现代社会中扮演着关键角色，但哪一个更重要，通常取决于我们如何定义这两者以及我们所处的具体情境。

1. **自由**：通常指个体的权利和自由，包括言论自由、信仰自由、行动自由等。自由是个体能自主做出选择和决策的基础，是尊重个人尊严和选择的重要体现。

2. **民主**：则强调集体决策和公共参与，尤其是通过选举等形式让民众有机会参与治理，决定政策和领导者。民主不仅关注个人自由，还强调平等参与和集体责任。

从某种角度来看，**自由**是民主的基础，因为没有基本的自由，个体就无法自由表达观点、选择领导或参与决策。而**民主**则是实现集体自由的一种制度安排，它保证了每个公民都有参与决策的权利，确保了自由不会被少数人滥用或限制。

然而，在某些情况下，民主和自由可能会发生冲突。例如，在某些紧急情况下，民主选举产生的政府可能会限制某些自由（如出于国家安全的考虑）。反之，如果某个社会在名义上宣称是自由的，但缺乏有效的民主制度，个体的自由可能会遭到少数人或权力集团的压制。

总的来说，这两者是密切相连的，缺一不可。可以说，**自由是民主的前提，而民主是自由得以实现的制度保障**。但在不同的文化、历史背景下，具体的优先级和侧重点可能会有所不同。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 10:10
西北 发表于 2024-11-16 10:04
民主和自由是两者相互关联但有所区别的价值。它们都在现代社会中扮演着关键角色，但哪一个更重要，通常取 ...

你能不能把自由做为一种工具去实现民主？
但你可以用民主制度去实现自由
思考明白这问题，不会有你上面那些纠结
民主无需和自由排序，民主是实现自由的工具，否则还和孙中山一样打着民主主义旗号建立毒材的军政府
作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 10:14
把民主看成价值，就思想水平而言，中国仍停留在一百多年前新民主主义革命的矇昧中
作者: 西北    时间: 2024-11-16 10:14
绝对不主流 发表于 2024-11-16 10:10
你能不能把自由做为一种工具去实现民主？
但你可以用民主制度去实现自由
思考明白这问题，不会有你上面那 ...

这些话的核心观点是“民主是实现自由的工具”，但它们忽视了自由和民主之间的复杂关系以及它们在实践中的潜在冲突。我们可以从以下几个角度来反驳或澄清这些观点：
1. 自由和民主是不可分割的，不能单纯看作工具关系民主和自由并非单纯的工具与目标关系，二者往往是相辅相成的。自由不仅仅是民主的结果，它也是民主存在的前提和基石。如果没有自由的保障，民主制度可能会沦为空洞的形式。举例来说，在没有言论自由、集会自由、宗教自由等基本自由的社会中，所谓的民主只是表面上的选举过程，并不能真正代表人民的意志。因此，自由是民主的必要条件，而民主制度的建立本身就应当是为了保障和实现自由。
2. 自由是多维的，不仅限于政治自由自由不仅仅指政治上的言论或选举自由，还包括经济自由、社会自由等多方面的自由。例如，经济上的自由意味着人们可以选择自己的职业、拥有私有财产，并且享有自由市场的机会。在很多历史和现实的情况下，民主制度并不自动带来这些广泛的自由。例如，某些民主制度下，尽管人们可以选举代表，但他们的经济自由可能受到压制，或者在社会上依然存在极大的不平等。因此，把自由仅仅看作民主的工具可能低估了自由在整体社会结构中的深远作用。
3. 历史经验表明，民主可能与自由发生冲突历史上有很多案例，表明民主与自由并不是天然兼容的，甚至可能发生冲突。例如，某些民主体制下，人民通过选举选择了限制少数群体自由的政策。最著名的例子之一是20世纪的一些民主体制（如德国的魏玛共和国），选举产生的政府可以通过民主程序限制个人自由、实施压迫性政策。这个现象表明，即使在民主框架下，某些自由也可能受到威胁。
4. 孙中山的民主主义与毒材的军政府问题反驳中提到孙中山打着“民主主义”的旗号却建立了“毒材”的军政府，实际上反映了民主实践中可能出现的背离。孙中山的民主主义理念并没有彻底实现自由，特别是在军事政权控制下，民主往往只是表面，实际自由受到了压制。这也说明，民主并非总是能有效实现自由，尤其在不完善的政治制度中，民主和自由的关系可能复杂且不稳定。因此，我们不能仅仅依赖民主制度去“实现自由”，更需要建立起全面保障自由的法治和制度。
5. 自由是民主的内在价值，而不仅仅是外部目标自由应该是民主制度的内在价值，而不是外部的单纯目标。民主不仅仅是一个选举过程，它还应包括对个体自由的尊重和保护。如果一个民主制度不能有效保障个人的言论自由、宗教自由、思想自由等，那么它就不能称得上是“自由的民主”。因此，自由和民主是相互促进的，而不是单纯的“工具和目标”关系。
总结：自由和民主的关系比“工具和目标”更加复杂。自由不应该仅仅看作是民主制度的工具，它是民主存在的基础和目的。没有充分保障自由的民主制度，可能会成为形式主义，甚至可能走向***。因此，民主和自由必须在相互联系中得到并行推进，不能简单地把它们置于工具和结果的框架中。

作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 10:18
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-11-16 10:20 编辑
西北 发表于 2024-11-16 10:14
这些话的核心观点是“民主是实现自由的工具”，但它们忽视了自由和民主之间的复杂关系以及它们在实践中的 ...

“自由和民主不可分割”，火车终点站和火车是可分割的
只要你知道如何区分目的和手段，价值和工具
其实就是逻辑里的范畴知识
如果你已经被马哲辩证法洗脑了，才会啰哩啰嗦也整不明白
作者: 坐忘庄    时间: 2024-11-16 10:20
西北 发表于 2024-11-16 10:14
这些话的核心观点是“民主是实现自由的工具”，但它们忽视了自由和民主之间的复杂关系以及它们在实践中的 ...

哈哈哈

民主 权力 意识形态

否定，就是这个话题的使用。
作者: 坐忘庄    时间: 2024-11-16 10:22
老高是哲学片段的杰出代表

现在阅读这个集合里有多少团结。

并不是人多势众。
作者: 西北    时间: 2024-11-16 10:23
绝对不主流 发表于 2024-11-16 10:14
把民主看成价值，就思想水平而言，中国仍停留在一百多年前新民主主义革命的矇昧中

西方也将民主视为一种价值，这一观点可以从多个角度来论证。民主在西方不仅仅是一种政治制度或形式，它承载着更深层次的社会和文化价值观，如自由、平等、法治和***。
作者: 西北    时间: 2024-11-16 10:26
绝对不主流 发表于 2024-11-16 10:18
“自由和民主不可分割”，火车终点站和火车是可分割的
只要你知道如何区分目的和手段，价值和工具
其实就 ...

自由与民主不可分割这一论点可以从多个维度进行论证。自由和民主的关系不仅是历史上的紧密联系，更是理论和实践中相辅相成、相互依赖的。以下是对这一论点的详细论证：

1. 自由是民主的核心价值
民主制度的根本目的之一就是保障个人自由，而个人自由又是民主存在的基础和前提。没有自由，民主就难以运作。民主不仅仅是选举权和政治参与，它的核心价值之一就是保障个体的自由权，包括言论自由、集会自由、新闻自由、宗教自由等。

在现代民主社会中，公民参与选举和政治决策的自由，意味着他们可以自由表达意见，选择支持的政治立场或候选人。而这种自由正是民主制度所保障的核心内容之一。没有言论自由，公民就无法公开表达自己的意见，民主选举就无法充分反映人民的意志。

举个例子，若一个国家存在言论审查、媒体管制，甚至对公民表达不同政治意见的打压，那么即使这个国家有形式上的选举和议会制度，民主依然无法得到有效体现，因为没有自由的环境，选举就无法反映真实的公众意愿。

2. 民主保障自由的实现
另一方面，民主本身也需要自由作为其存在和发展的前提。民主制度，尤其是代议制民主，通过保障公民的自由参与和自由表达，确保了个体在政治生活中的自主性和独立性。在民主制度下，政府的权力来源于民众的选举，政府必须尊重和保障人民的自由，以维持自己的合法性。

自由和民主是互为依存的。没有自由，民众就无法进行理性选择和独立判断，也就失去了通过民主手段维护自己利益的机会。而没有民主，公民的自由可能遭遇***或极权政府的压迫，个人自由也难以保障。

比如，在一个没有民主制度的国家，公民的言论自由、集会自由等基本自由往往无法得到有效保护。即便有宪法上的自由条款，如果没有有效的民主机制，政府依然能够任意行使权力，压制公民自由。因此，民主是自由实现的机制和保障。

3. 自由与民主的历史发展
自由和民主的历史发展相辅相成。自由主义和民主主义并非各自独立存在，而是互为支撑，共同推动政治体制的发展。在历史上，许多民主制度的形成和扩展正是围绕着扩展自由权利的斗争展开的。例如：

美国独立战争和法国大革命：这两个历史事件不仅追求国家独立和政治权利，还强调了个人自由与法治的重要性。美国宪法的制定和《***与公民权宣言》中的条款，都把自由与民主结合在一起，提出了公民的基本自由权利和民主选举权。
女性选举权运动和民权运动：这些社会运动的核心诉求都是争取自由平等的权利，推动了民主制度在不同社会群体中的扩展。民主的扩展是对自由权利的回应，而自由的提升反过来也要求更加广泛的民主参与。
通过这些历史案例可以看出，自由和民主是相互作用的：自由的拓展促进了民主制度的发展，而民主的实现也为自由的保障提供了基础和保障。

4. 自由与民主的相互保护
自由与民主不仅是理论上的联系，还是实践中的相互依赖。在民主体制下，选举自由、言论自由、集会自由等是不可分割的基本权利。例如：

言论自由是民主政治的根本，因为它保证了公民可以自由地表达自己的观点，进行公共辩论，从而确保选举过程的公平与公开。如果言论不自由，候选人和政党就不能公开争论，选民也无法获得真实的信息，从而使民主选举失去意义。
集会和示威自由是民主的重要组成部分。公民通过集会和示威表达意见，施压政府进行政治改革，推动社会进步。如果没有集会自由，民主就无法在实际操作中发挥作用，民众的政治诉求可能会被压制，政治制度也可能变得脱离民众。
选举自由是民主的根基。选民有权自由选择自己支持的候选人，这种自由不仅体现在投票的权利上，也包括对选举过程的监督和抗议。
如果没有这些自由保障，民主就会变得名存实亡。民主不能只是“形式”，它必须通过自由的实践来活跃、发展。自由保障了民主的真实性，而民主保障了自由的制度化。

5. 民主和自由的内在逻辑
自由和民主是内在逻辑的统一，两者共同构成现代政治文明的基石。自由是个人的基本权利，是民主制度得以实现的条件，而民主则是自由得以扩展和保护的机制。在现代社会中，民主和自由已经成为公民身份和现代国家的标志。

民主为自由提供了制度保障。民主制度为自由的扩展提供了平等的竞争平台，公民通过投票、选举、表决等形式参与政治，推动政策变革，维护自己的自由。
自由为民主提供了内在动力。自由赋予公民独立思考的能力，促进多样性和政治创新，推动民主制度不断发展。自由的保障使得公民能够进行理性选择，推动社会变革，实现更广泛的民主。
因此，民主和自由并不是可以割裂的，它们是相互交织的两根支柱，彼此依赖、共同发展。

6. ***与民主的对立
最后，回顾***政体的历史，我们不难发现，***政权剥夺了公民的自由，而民主则提供了自由的保障。在***政体下，政治权力集中在少数人手中，公民失去了言论、集会、选举等自由，无法参与政治决策。而在民主体制下，公民拥有自由的选举权、言论权、集会权，能够通过自己的行动参与到国家治理中。

因此，***与民主之间的对立，也是自由与非自由之间的对立。民主无法在没有自由的情况下生存，自由也无法在没有民主保障的环境下得到有效体现。

总结：
自由和民主是不可分割的。自由提供了民主的内容和目标，而民主为自由提供了保障和机制。没有自由，民主就无法实现；没有民主，自由也难以保障。二者相辅相成，共同构成了现代政治制度的基石，只有在这两者的共同作用下，才可能实现全面的公民权利和真正的社会进步。

作者: 坐忘庄    时间: 2024-11-16 10:30
哈哈哈 民主

老特拉马斯克合影的民主和老高和螃蟹论证民主胜利
同一种价值？

价值这床被子要盖住什么？

战火？移民？中国梦？……
作者: 西北    时间: 2024-11-16 10:34
坐忘庄 发表于 2024-11-16 10:30
哈哈哈 民主

老特拉马斯克合影的民主和老高和螃蟹论证民主胜利

蔬菜是一种食物。

白菜是蔬菜，萝卜是蔬菜。

不表示白菜和萝卜是一种食物。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 10:41
西北 发表于 2024-11-16 10:23
西方也将民主视为一种价值，这一观点可以从多个角度来论证。民主在西方不仅仅是一种政治制度或形式，它承 ...

英语里有科学，有科学加上ism后缀的科学主义，是一种极端思想，但没有民主后面加ism的民主主义
所以“民主的价值”概念在英语里指的是使用价值，那是工具属性，但是中文语境里被有意无意不加以区分，民主和民主主义就是一个意思
在西方，永远也没有“要民主还是要团结，要民主还是要分裂”这类话题，这是把民主视为价值才会产生的伪命题
作者: 西北    时间: 2024-11-16 10:43
本帖最后由 西北 于 2024-11-16 10:45 编辑
绝对不主流 发表于 2024-11-16 10:41
英语里有科学，有科学加上ism后缀的科学主义，是一种极端思想，但没有民主后面加ism的民主主义
所以“民 ...

1. “-ism” 后缀并不总是表示极端思想
这个反驳的核心在于，英语中加上“-ism”后缀并不总是意味着一种极端的思想。虽然像“科学主义”（scientism）确实是带有负面含义的，暗指过度依赖科学、忽视其他价值观的极端态度，但并不是所有带有“-ism”的词汇都含有这种极端的意味。

民主主义（Democratism）：实际上，“democratism”在英语中并不常用，但它的字面含义并不是一种极端思想，而是与民主理念或民主实践相关的概念。即使我们用“民主主义”（Democratism）来理解，也应当理解为支持或倡导民主制度、参与政治过程的一种态度，并不包含“极端”的内涵。

例如，“自由主义”（liberalism）、社会主义（socialism）、民族主义（nationalism）等词汇，虽然可能被某些人用来指责某些政治运动或思想，但它们本身并不都是极端思想，而是体现不同的政治理念。民主主义在这个语境下也一样，它强调的是通过选举和公民参与实现政治权力的分配，而不是极端的政治运动或偏见。

所以，仅仅通过“ism”后缀就推断出一种思想是极端的，这是一个逻辑误区，忽视了“-ism”只是表示一种“主义”或“思潮”的普遍用法。

2. “民主的价值”并非仅指工具属性
另一点需要反驳的是，认为“民主的价值”仅仅指工具属性，这是对“民主价值”概念的一种过度简化和误解。

民主不仅是工具，更是一种内在的价值体系。民主的核心价值并不是仅仅体现在“工具”或“手段”上。民主代表的是人类平等参与和决策的权利，它强调的是人们在政治上对自己生活的选择权。在民主的体系中，选举权、言论自由、结社自由、法治等权利都是内在的价值体现，而不仅仅是实现某种目的的工具。

民主是一种价值观，而不仅仅是一种操作手段。在西方政治哲学中，民主作为一种“价值”是具有伦理和政治意义的。例如，美国的“人人生而平等”这一理念，正体现了民主背后的平等和自由的价值，而不仅仅是为了某个具体目标的工具。民主的价值强调的是个体的自由和对权力的制约，而不是单纯的“使用价值”。

另外，许多国家将民主视为实现更大社会福祉的根本手段，因此在这些国家的文化和政治框架中，民主不仅仅是“一个手段”，它本身就是社会价值观的一部分，特别是在现代国家治理中，民主代表的是公民的基本权利和责任。

3. “民主的价值”并不局限于工具属性
民主的价值并非简单地指代“工具属性”，而是与民主实现的目标和价值密切相关的。民主并不是单纯为了“达成某个目标”的工具，而是为了追求政治自由、社会公正、平等和***的机制。例如，民主有助于保障个人自由、平衡权力，甚至促进社会凝聚力和国家稳定。这些并非只是“工具属性”，而是直接体现了社会的伦理和价值目标。

比如：

法治与民主：民主不仅仅通过选举实现选民意志的表达，它还强调通过宪法和法律保障公民的基本权利。
政治参与与自由：民主制度的本质在于让公民参与政治决策，确保每个公民的声音都有机会被听见，这本身就是一种对人类自由和平等的尊重，强调个体的尊严。
因此，“民主的价值”并非简单工具化，它包括了对人类自由、平等、尊严和权利的深刻理解，而这些本身就是民主的内在价值。


4. 民主是价值观的一部分，非单一工具
从历史上看，民主作为一种社会价值，经历了漫长的发展过程。它不仅仅是“工具”，而是随着社会的变化不断深化的思想体系。民主的最终目标往往是实现公平、平等、自由等价值，而这些价值本身就构成了民主制度的核心。

民主与***的关系：民主是保障***的重要机制，尤其是言论自由、选举自由、集会自由等基本权利。
民主与社会公平：民主的另一个核心价值是通过政治参与和社会保障促进社会公平和正义。
因此，将民主视为“工具”或“使用价值”的说法过于狭隘，无法充分反映民主的深远意义和价值。

总结：
在反驳这个观点时，我们可以指出，虽然“ism”后缀有时用来表达极端思想，但它并不是普遍规律，并且“民主的价值”并非仅仅指工具属性。民主作为一种政治体系，其价值深深扎根于自由、平等和社会参与的理念，它不仅仅是一个实现目标的手段，更是关乎个***利、社会公平和集体福祉的重要价值体系。

作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 10:45
民主主义（Democratism）
这是你杜撰的
作者: 金豆豆    时间: 2024-11-16 10:45
西北 发表于 2024-11-16 09:16
看作是，和是，有什么差别

民主可以被看作是一种价值
=====
“可以”这个词，用得很有技巧~~~可以看作，也可以不看作~~~表情：自圆其说~~~
作者: 西北    时间: 2024-11-16 10:46
绝对不主流 发表于 2024-11-16 10:45
民主主义（Democratism）
这是你杜撰的

democratism



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Contents


[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.5em]English[edit]
[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.25em]Etymology[edit]
From democrat +‎ -ism.
[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.25em]Noun[edit]
democratism (countable and uncountable, plural democratisms)
[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.1em]Related terms[edit]
[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.1em]Translations[edit]
[backcolor=var(--wikt-palette-dullcyan,#eaecf0)][url=]show ▼[/url]±principles or spirit of democracy


[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.5em]Romanian[edit]
[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.25em]Etymology[edit]
Borrowed from French démocratisme.
[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.25em]Noun[edit]
democratism n (uncountable)
[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.1em]Declension




作者: 西北    时间: 2024-11-16 10:47
绝对不主流 发表于 2024-11-16 10:45
民主主义（Democratism）
这是你杜撰的

牛津英语字典

https://www.oed.com/dictionary/democratism_n?tl=true
作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 10:48
3. “民主的价值”并不局限于工具属性
民主的价值并非简单地指代“工具属性”，而是与民主实现的目标和价值密切相关的。民主并不是单纯为了“达成某个目标”的工具，而是为了追求政治自由、社会公正、平等和***的机制。例如，民主有助于保障个人自由、平衡权力，甚至促进社会凝聚力和国家稳定。这些并非只是“工具属性”，而是直接体现了社会的伦理和价值目标。
———-，
我让你给民主价值和自由进行排序你排不明白，是因为火车和终点站哪个更重要你回答不了，却坚称民主有使用价值以外的抽象价值
作者: 西北    时间: 2024-11-16 10:49
金豆豆 发表于 2024-11-16 10:45
民主可以被看作是一种价值
=====
“可以”这个词，用得很有技巧~~~可以看作，也可以不看作~~~表情：自 ...

他非得和我一个骑墙派较劲。不知道为啥。
作者: 西北    时间: 2024-11-16 10:53
本帖最后由 西北 于 2024-11-16 10:55 编辑
绝对不主流 发表于 2024-11-16 10:48
3. “民主的价值”并不局限于工具属性
民主的价值并非简单地指代“工具属性”，而是与民主实现的目标和价值 ...

回去重读25楼。

“哪一个更重要，通常取决于我们如何定义这两者以及我们所处的具体情境。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 10:55
西北 发表于 2024-11-16 10:47
牛津英语字典

https://www.oed.com/dictionary/democratism_n?tl=true

这应该是个chiglish，来自中文的英语
英语民主Democracy，来自希腊语，在中国被翻译成“民主、民主主义、民主制”，多出的语义是汉语语境里的
作者: 西北    时间: 2024-11-16 10:56
绝对不主流 发表于 2024-11-16 10:55
这应该是个chiglish，来自中文的英语
英语民主Democracy，来自希腊语，在中国被翻译成“民主、民主主义、 ...

你比牛津英语词典还权威？
作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 11:01
西北 发表于 2024-11-16 10:49
他非得和我一个骑墙派较劲。不知道为啥。

连屎都可以被看作一种价值，“民主可以被看做是价值”这种主观意识是我们要讨论的么？

我们现在谈的是政治哲学话题，要用理性进行观点批判，而不是互相理解“无论你愿意追求啥都是你的信仰自由”
作者: 西北    时间: 2024-11-16 11:02
The Ideology of Democratism
Book by Emily B. Finley
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The Ideology of Democratism - Emily B. Finley

Oxford University Press
https://global.oup.com › academic › product › the-ideol...
A heterodox argument that challenges the prevailing consensus of what democracy is and what it is supposed be, The Ideology of Democratism offers a timely and ...
US$57.00
作者: 西北    时间: 2024-11-16 11:06
本帖最后由 西北 于 2024-11-16 11:07 编辑
绝对不主流 发表于 2024-11-16 11:01
连屎都可以被看作一种价值，“民主可以被看做是价值”这种主观意识是我们要讨论的么？

我们现在谈的是政 ...

你的智商，看不出来我本来是不赞同，至少是不完全赞同”民主是一种价值“的吗？
作者: 大志    时间: 2024-11-16 11:09
楼主也是撑的，电脑上论坛吗
作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 11:09
西北 发表于 2024-11-16 10:56
你比牛津英语词典还权威？

牛津词典里也收录了不少来自汉语的英语
这个词并没有哪本关于民主的西方政治哲学书籍使用，也没有关于“民主主义”的见解和主张
中国人接触到这个词就源于历史书上“新民主主义革命”，此外就见不到这个词儿，“民族主义者”是什么大家清楚，“民主主义者”是什么鬼谁也不知道，这个词极可能是马哲到中国传播时和孙中山等人下出的杂种蛋
作者: 西北    时间: 2024-11-16 11:09
绝对不主流，主流不主流的不好说。绝对嘴硬是一点不含糊。
作者: 金豆豆    时间: 2024-11-16 11:10
西北 发表于 2024-11-16 10:49
他非得和我一个骑墙派较劲。不知道为啥。

刚在风铃帖子里，这么讨论不主流的“顽强”：不主流擅长驳，强辩也是辩，诡辩也是辩，总归都能“驳”回去。他基本而言是无差别对待的，不管立场，不管其他，觉得哪里有话题，就一如既往“驳”下去~~~
作者: 西北    时间: 2024-11-16 11:10
绝对不主流 发表于 2024-11-16 11:09
牛津词典里也收录了不少来自汉语的英语
这个词并没有哪本关于民主的西方政治哲学书籍使用，也没有关于“ ...

你管他哪里来的，承认那是英语很难吗？
作者: 西北    时间: 2024-11-16 11:11
绝对不主流 发表于 2024-11-16 11:09
牛津词典里也收录了不少来自汉语的英语
这个词并没有哪本关于民主的西方政治哲学书籍使用，也没有关于“ ...

书籍嘛，48楼有一本。
作者: 金豆豆    时间: 2024-11-16 11:11
西北 发表于 2024-11-16 10:49
他非得和我一个骑墙派较劲。不知道为啥。

对了，刚还回复了一个莫小宝关于不主流的“叽歪”：谁不是想叽歪，并在叽歪的路上呢？这个寂寞如雪的红尘俗世，能有人叽歪，看别人叽歪，何尝不是一种闲情和快乐~~~~综上结论：端正对不主流的“驳”和“叽歪”态度，你会发现六杂论坛情趣横生~~
作者: 西北    时间: 2024-11-16 11:12
金豆豆 发表于 2024-11-16 11:10
刚在风铃帖子里，这么讨论不主流的“顽强”：不主流擅长驳，强辩也是辩，诡辩也是辩，总归都能“驳”回去 ...

被驳的比本楼还惨？
作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 11:13
西北 发表于 2024-11-16 11:06
你的智商，看不出来我本来是不赞同，至少是不完全赞同”民主是一种价值“的吗？

我不是来找同伙的，也瞧不上模棱两可的观点
我知道价值和手段是两个范畴，就知道为什么民主并不是价值
作者: 西北    时间: 2024-11-16 11:16
绝对不主流 发表于 2024-11-16 11:13
我不是来找同伙的，也瞧不上模棱两可的观点
我知道价值和手段是两个范畴，就知道为什么民主并不是价值

给你的建议，说话之前，先想一想站不站得住脚。不过脑子的发言，容易被人攻击。

被驳倒的时候，不妨认输。嘴硬只有坏处没有好处。
作者: 金豆豆    时间: 2024-11-16 11:16
西北 发表于 2024-11-16 11:12
被驳的比本楼还惨？

都说了，“无差别对待”。表情：没有最惨，只有更惨。。。。。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 11:19
西北 发表于 2024-11-16 11:10
你管他哪里来的，承认那是英语很难吗？

我又没说那不是英语
做为一种“主义”的存在，却没有关于这个主义的主体记载（谁提的，什么时候提的），甚至都没有具体内容，到底在主张什么，这是从哪来的不明不白的主义？
大概率是老一辈某种阶级革命家们的谣言
作者: 西北    时间: 2024-11-16 11:21
绝对不主流 发表于 2024-11-16 11:19
我又没说那不是英语
做为一种“主义”的存在，却没有关于这个主义的主体记载（谁提的，什么时候提的）， ...

你的原话：

民主主义（Democratism）
这是你杜撰的
作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 11:21
西北 发表于 2024-11-16 11:16
给你的建议，说话之前，先想一想站不站得住脚。不过脑子的发言，容易被人攻击。

被驳倒的时候，不妨认 ...

你先过过脑子想想“民主既是工具也是价值”能不能满足逻辑知识里关于范畴的要求
作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 11:22
西北 发表于 2024-11-16 11:21
你的原话：

民主主义（Democratism）

好吧，实际上我正在思考它可能是谁杜撰的
作者: 西北    时间: 2024-11-16 11:24
绝对不主流 发表于 2024-11-16 11:22
好吧，实际上我正在思考它可能是谁杜撰的

这样也算有进步。

我也到此为止，本来就对这个话题不感兴趣。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 11:27
西北 发表于 2024-11-16 11:02
The Ideology of Democratism
Book by Emily B. Finley
Overview

这是一本批判“民主主义”的书
不知道里面有没有关于民主主义来历的内容
我在风铃的帖子里让她思考过为什么只有中国语境才能看到民主主义，我很怀疑那只是苏联输出的思想
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-11-16 11:50
西北 发表于 2024-11-16 09:42
如果你问一个人是不是本地人，他不回答是，而是说可以看作是本地人。基本上，他就不是本地人。

学习。
作者: 战斗鸡    时间: 2024-11-16 18:03
本帖最后由 战斗鸡 于 2024-11-16 18:05 编辑
春水秋霜伊人 发表于 2024-11-16 11:50
学习。


即便区分了是本地人和可以看作是本地人，也不能证明民主是价值跟民主可以看作是价值这两者区分，一定就有意义。
这两者之间没有一一对应的必然的逻辑关系。
所以说类比一般只限于文学修辞，算不上严格的逻辑论证。类比手法跟类比对象的证明之间，横亘着一条“莱尔峡谷”。
作者: 知音    时间: 2024-11-16 21:00

一股脑儿输出这么多，佩服
作者: 知音    时间: 2024-11-16 21:05

反过来思考呢

价值有大小，民主有大小吗？
作者: 西北    时间: 2024-11-16 21:10
知音 发表于 2024-11-16 21:05
反过来思考呢

价值有大小，民主有大小吗？

有。这个容易回答。
作者: 知音    时间: 2024-11-16 21:12
西北 发表于 2024-11-16 21:10
有。这个容易回答。


民主是非黑即白，还是有灰色地带呢？
作者: 西北    时间: 2024-11-16 21:15
知音 发表于 2024-11-16 21:12
民主是非黑即白，还是有灰色地带呢？

个人观点，也许有黑，但是没有白，不同深浅的灰居多。
作者: 知音    时间: 2024-11-16 21:18
西北 发表于 2024-11-16 21:10
有。这个容易回答。


可以说民主是有价值的，不能说民主的价值就是民主吧？
作者: 西北    时间: 2024-11-16 21:20
知音 发表于 2024-11-16 21:18
可以说民主是有价值的，不能说民主的价值就是民主吧？

有价值，和是价值，又不一样。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-11-16 22:34
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-11-16 22:37 编辑
知音 发表于 2024-11-16 21:18
可以说民主是有价值的，不能说民主的价值就是民主吧？

工具都有使用价值，但价值观里的价值却是一种抽象的意义
比较难辩析的概念是金钱，货币是等价交换物，交易工具，那么货币是不是价值观里的价值？
其实财富才是价值，而货币只是用于衡量财富值的一种工具，但日常语言里几乎很少有人会这样思考，金钱与财富几乎成了同一个词，我们只有运用分析哲学思维才能发现其中的不同



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