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标题: 由“民主不是价值只是制度”这句话想到的。。。 [打印本页]

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-14 17:42
标题: 由“民主不是价值只是制度”这句话想到的。。。

“民主不是价值只是制度” ，听说这句话是不主流说的。会是不主流的语录么？没亲眼看到这句话的案发现场，不好说是个什么语境，有什么上下文。民主和制度都是大词儿，都是博士论文的含量，权且在这里说着玩儿一把。

“民主不是价值只是制度” 从某种角度来说是可以成立的，但是需要进一步的说明。

首先，民主确实可以被理解为一种制度。民主制度通常指的是一套政治机制和程序，诸如选举、法治、权力分立、公民参与等。这些构成了民主政治的操作框架和实践规则，是通过制度、程序来实现的。

然而，民主也不“只是”制度，因为它跟某些核心的价值观紧密相连。例如，民主制度通常与自由、平等、尊重人权、个人参与等基本价值紧密关联。民主的核心精神不仅仅在于选举和权力转移的程序，还在于保障公民自由和权利的价值承诺。因此，民主不仅仅是形式上的制度安排，它背后还蕴含着对某些基本人类价值的追求。

如果说“民主不是价值只是制度”，那么它忽视了民主所承载的价值内涵；但如果说“民主不只是制度还是价值”，就能够更全面地理解它在政治、社会、生活中的意义。

依我看，不主流的那句话强调的是民主制度的功能性方面，但忽略了它所依托的价值理念。在实际的讨论中，民主既可以是一个制度，也可以是承载着一定价值观的理念，二者并非割裂的关系。

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-14 17:43
自沙，给高隐交作业

作者: 金豆豆 时间: 2024-11-14 18:47

风铃清音飘渺发表于 2024-11-14 17:43
自沙，给高隐交作业

@战斗鸡，帮你投递一下~~~

作者: 坐忘庄 时间: 2024-11-14 18:50
本帖最后由坐忘庄于 2024-11-14 18:55 编辑

哈哈哈风铃好

国学搞到底是伪善，理性到底是工具

价值到底是利用。宗教。

作者: 坐忘庄 时间: 2024-11-14 18:51
老高不能承受之现代之轻。

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-14 18:54

金豆豆发表于 2024-11-14 18:47
@战斗鸡，帮你投递一下~~~

还要 @绝对不主流这句语录是他的么？说说理由

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-14 18:56

坐忘庄发表于 2024-11-14 18:50
哈哈哈风铃好

国学搞到底是伪善，理性到底是工具

扯闲篇呗，我对国学兴趣不大，对民主有兴趣

作者: 坐忘庄 时间: 2024-11-14 19:00

风铃清音飘渺发表于 2024-11-14 18:56
扯闲篇呗，我对国学兴趣不大，对民主有兴趣

哈哈哈

风铃有青春的心跳。

作者: 金豆豆 时间: 2024-11-14 19:02

风铃清音飘渺发表于 2024-11-14 18:56
扯闲篇呗，我对国学兴趣不大，对民主有兴趣

这两个词我都不感兴趣。对它们牵扯的实际内容，别人聊起来的时候，我喜欢凑个热闹看一眼。。。

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-14 19:12

金豆豆发表于 2024-11-14 19:02
这两个词我都不感兴趣。对它们牵扯的实际内容，别人聊起来的时候，我喜欢凑个热闹看一眼。。。

其实不只是词儿，内涵外延挺多的。主要是看哪个更插得上话

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-14 19:41
我记得对你说过，“民主主义”是汉语独有概念，英语没有这个词，你思考过为什么么？

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-14 19:46

绝对不主流发表于 2024-11-14 19:41
我记得对你说过，“民主主义”是汉语独有概念，英语没有这个词，你思考过为什么么？

很多词儿英语里都没有，等我空了可以说说这个。很多概念一加上‘主义’就变味了。不过想听听你的为什么

作者: 知音 时间: 2024-11-14 21:59

战斗鸡还没来报到呢

作者: 天干物燥 时间: 2024-11-14 23:16
民主制度是国家制度的一种，但绝对不能说“民主只是一种制度”，或者不能说“民主=制度”，因为还有封建君主制度、奴隶制度等等，所以民主和制度的关系是修饰定义的关系

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 00:11

风铃清音飘渺发表于 2024-11-14 19:46
很多词儿英语里都没有，等我空了可以说说这个。很多概念一加上‘主义’就变味了。不过想听听你的为什么

前面坐忘庄网友已经讲了，“工具理性”概念
民主，科学，德国先生赛先生，引进的西方思想的核心
但是很少人知道，把科学做为价值追求时，成为了科学主义，却是一种极端思想，把科学当成了衡量一切思想的标准，不过他们并没有把民主当成价值追求，民主主义只是中国人的原创，把工具凌架于所要达成的价值，本末倒置

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 05:02

知音发表于 2024-11-14 21:59
战斗鸡还没来报到呢

这个算是炒冷饭，他喜欢热乎的

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 05:09

绝对不主流发表于 2024-11-15 00:11
前面坐忘庄网友已经讲了，“工具理性”概念
民主，科学，德国先生赛先生，引进的西方思想的核心
但是很少 ...

没太明白你的意思。民主概念与民主主义不是一回事，民主理念为何不是民主价值？

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 05:14

天干物燥发表于 2024-11-14 23:16
民主制度是国家制度的一种，但绝对不能说“民主只是一种制度”，或者不能说“民主=制度”，因为还有封建君 ...

经公理兄一搅合，关天三杰都不怎么对决了

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 05:16

坐忘庄发表于 2024-11-14 19:00
哈哈哈

风铃有青春的心跳。

一起来心跳啊

作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-15 10:16

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 05:02
这个算是炒冷饭，他喜欢热乎的

肯定不是，这种话题不管冷炒热炒，我都喜欢。只是昨儿个至今忙着玩新买的VR一体机，没顾得上这里。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-15 10:20

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 05:09
没太明白你的意思。民主概念与民主主义不是一回事，民主理念为何不是民主价值？

你看不主流第15楼的发言，就很有嚼头，通篇偷换概念转移论题。我觉得你有兴趣的话，完全可以拿他这段发言分析分析，然后你会发现，你跟他对话越多，他的混乱无知和胡言乱语就会暴露得越多。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-15 10:24

风铃清音飘渺发表于 2024-11-14 18:54
还要 @绝对不主流这句语录是他的么？说说理由

这话当然出自不主流语录。他自己都不否认。相关证据分散在以前讨论中很多相关跟帖，找起来比较困难。以下这个帖子，里面可发现不主流更离谱的类似观点，而且仅仅是冰山一角：
http://www.bdlxbbs.top/forum.php?mod=viewthread&tid=819283&extra=&page=1

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 10:41
本帖最后由绝对不主流于 2024-11-15 11:13 编辑

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 05:09
没太明白你的意思。民主概念与民主主义不是一回事，民主理念为何不是民主价值？

你学习工具理性和价值理性没有？
工具理性思考的是“是否是达成目标的最佳办法最好工具”，比如“民主是不是实现自由平等的最好制度工具，目前的民主御度水平有没有提升的可能”
把民主视为价值，人类的价值理性思维则是“不思考用什么方法实现民主，重要的是要不要现在实现民主”，价值理性要对价值进行排序形成价值观，“民主和稳定哪个更重要，如果稳定更重要，不惜一切代价也要求稳；自由和民主哪个更重要？没有民主就没有自由，应该先实现民主”，并不思考求稳的目的严重影响了实现民主价值的方法
民主和民主主义的关系，把民主视为价值，则民主主义就是一种认为“不惜一切代价不讲方法手段也要实现民主”的价值观，所以暴力革命就是中国历史中的选择，而民主宪政有一项重要的正义原则，正义要以看得见的方式实现，手段不正义结果不正义，导致无论国还是共都成了打着民主旗号的砖制朝代更迭，民主主义在这个环节丧失了理性，这个概念也成了中国独有的概念，西方则始终没有丧失关于民主的工具理性思维，并不把“民主”后面加上ism成为民主主义，而之所以中国出现这种情况，是因为国和共都是苏联恶魔下的蛋，为达目的不择手段的意识形态

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 10:46
民主是实现各种价值的制度工具，不是要和各种价值进行排序考虑哪个更优先的目标
认识不到这一点，理性思维能力欠费太多

作者: 河海森林 时间: 2024-11-15 10:53
民主既是制度更是价值，而且我觉得价值的意义高过制度。

民主就是协商，协商不一定就得制定制度，一样能体现出价值

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 10:56

河海森林发表于 2024-11-15 10:53
民主既是制度更是价值，而且我觉得价值的意义高过制度。

民主就是协商，协商不一定就得制定制度，一样能 ...

这就是马哲辩证法搅屎棍子的产物

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 11:07
“民主是价值，民主也是制度工具”，结果成了“民主就是实现民主的手段”，咬着自己的尾巴转圈圈
这是辩证法思维导致的范畴错误，刻意的洗脑使全世界多了十数亿智障

作者: 天干物燥 时间: 2024-11-15 12:43

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 05:14
经公理兄一搅合，关天三杰都不怎么对决了

公理兄可拿六星和平奖了

作者: 知音 时间: 2024-11-15 15:46

民主---是形容词不？
比如说：太民主了。

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 18:10

绝对不主流发表于 2024-11-15 10:41
你学习工具理性和价值理性没有？
工具理性思考的是“是否是达成目标的最佳办法最好工具”，比如“民主是 ...

你的工具理性和民主主义。。。我没明白与民主价值和民主制度有啥关系。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 18:16

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 18:10
你的工具理性和民主主义。。。我没明白与民主价值和民主制度有啥关系。

你直接说从哪一句开始看不懂吧
你连提问题都如此宏大叙事，咋答啊？

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 18:24

天干物燥发表于 2024-11-15 12:43
公理兄可拿六星和平奖了

可惜破坏了六星上演天龙八部、笑傲江湖、射雕英雄传的精彩

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 18:27

绝对不主流发表于 2024-11-15 18:16
你直接说从哪一句开始看不懂吧
你连提问题都如此宏大叙事，咋答啊？

主义说，工具说

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 18:28

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 18:27
主义说，工具说

你是一个字也没看懂的意思？

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 18:29

绝对不主流发表于 2024-11-15 18:28
你是一个字也没看懂的意思？

是没看懂你说的跟我说的有啥关联

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 18:30

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 18:29
是没看懂你说的跟我说的有啥关联

那就是一句也听不懂，以致于连问题也提不明白

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 18:38

绝对不主流发表于 2024-11-15 18:30
那就是一句也听不懂，以致于连问题也提不明白

你说的是在反驳我的主帖么？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 18:50

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 18:38
你说的是在反驳我的主帖么？

给你的回复我并没有针对你主帖“民主既是工具也是价值”这个辩证法导致的范畴错误，我回給了河海

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 18:52

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 18:38
你说的是在反驳我的主帖么？

我给你的回复是你完全不了解但我提示过你去了解的工具理性内容，那是我观点里的常识内容

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 19:07

绝对不主流发表于 2024-11-15 18:52
我给你的回复是你完全不了解但我提示过你去了解的工具理性内容，那是我观点里的常识内容

我们说的是两码事，我这个帖子的观点是：民主不只是制度还是价值（理念、价值观），是针对你那句‘民主不是价值只是制度’的。你的‘工具理性’，貌似是其他概念，用高隐的话说，是偷换概念了。就像之前的讨论，我针对的是你说的 ’族群撕裂是阶级斗争的变种‘，而你却说‘族群和阶级都不存在’。没法交流啊

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 19:15

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 19:07
我们说的是两码事，我这个帖子的观点是：民主不只是制度还是价值（理念、价值观），是针对你那句‘民主不 ...

我知道，你楼文辩证法导致的范畴错误是我懒得批驳的
你可以参见我给河海的回复

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 19:23

绝对不主流发表于 2024-11-15 19:15
我知道，你楼文辩证法导致的范畴错误是我懒得批驳的
你可以参见我给河海的回复

辩证法是一种哲学方法和思维方式。你认为是错误的，那你的正确方法是什么？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 19:24
“既是工具也是价值”，这是辩证法搅屎棍导致的范畴错误，是盛行于社会主义阵营的脑残观点

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 19:26
本帖最后由绝对不主流于 2024-11-15 19:28 编辑

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 19:23
辩证法是一种哲学方法和思维方式。你认为是错误的，那你的正确方法是什么？

使用辩证法要确保不能导致谓词逻辑范畴错误
不能使用辩证法进行事实陈述

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 19:28

绝对不主流发表于 2024-11-15 19:24
“既是工具也是价值”，这是辩证法搅屎棍导致的范畴错误，是盛行于社会主义阵营的脑残观点

’工具‘这个词儿是你提的，我没说哦。另外，不脑残的观点是什么？

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 19:30

绝对不主流发表于 2024-11-15 19:26
使用辩证法要确保不能导致谓词逻辑范畴错误
不能使用辩证法进行事实陈述

这句话就很费解，能解释一下么？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 19:32

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 19:28
’工具‘这个词儿是你提的，我没说哦。另外，不脑残的观点是什么？

制度，制度工具，一回事
不脑残的观点需要你不脑残了才能参悟

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 19:34

绝对不主流发表于 2024-11-15 19:32
制度，制度工具，一回事
不脑残的观点需要你不脑残了才能参悟

哈哈哈，你说的：要讲事实，不要带情绪。另外，制度跟工具为何是一回事？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 19:37

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 19:34
哈哈哈，你说的：要讲事实，不要带情绪。另外，制度跟工具为何是一回事？

制度是用于维护某种秩序的工具
常识内容

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 19:51
本帖最后由风铃清音飘渺于 2024-11-15 19:55 编辑

绝对不主流发表于 2024-11-15 19:32
制度，制度工具，一回事
不脑残的观点需要你不脑残了才能参悟

我觉得吧，跟你讨论很有兴致。比如你这句’不脑残的观点需要你不脑残了才能参悟‘。。

这句话本身就存在自相矛盾的地方。你的意思是要理解不脑残的观点，必须先“不脑残”，但如果一个人处于“脑残”的状态，那么他就不能理解不脑残的观点。这种表达暗示了只有脱离“脑残”状态才能理解“正常”的观点，但同时又给出了一种含糊的逻辑链，指责某人无法理解某种观点是因为他们“脑残”，这一点在表达上显得不太清晰和不能自洽。

另外 “不脑残了才能参悟”措辞不恰当。这个语气过于极端。它将“理解”（参悟）和“脑残”直接挂钩，可能引发不必要的冒犯或误解。在正常的沟通中，用“脑残”这个词去形容一个人的思维或理解能力是带有攻击性的，也容易使人产生反感。因此，语言上更应避免这种极端和贬低的措辞。

如果换成“只有你跳出狭隘的思维，才能真正理解那些深刻的观点” ，既能传达清晰的意思，也避免了攻击性的语言和不合适的逻辑问题。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 20:04

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 19:51
我觉得吧，跟你讨论很有兴致。比如你这句’不脑残的观点需要你不脑残了才能参悟‘。。

这句话本身就存 ...

因为你前面的问题“什么是不脑残观点”是无意义的，与现在的话题毫无关系。所以你不要期望得到一个有意义的答案

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 20:07

绝对不主流发表于 2024-11-15 19:37
制度是用于维护某种秩序的工具
常识内容

’制度是用于维护某种秩序的工具’。。。。。。。

将“制度”简单归结为“维护秩序的工具” 不妥。因为“制度”本身是一个复杂的概念，它不仅仅是一个工具。制度包括一系列的规范、规则、法律、组织架构等，它的功能远不止于“维护秩序”。制度的功能可以包括：规范行为、分配资源、实现权力、保障公平、促进合作等。因此，将制度简单归为“工具”忽视了其多维度的功能和复杂性。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 20:09
本帖最后由绝对不主流于 2024-11-15 20:10 编辑

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 20:07
’制度是用于维护某种秩序的工具’。。。。。。。

将“制度”简单归结为“维护秩序的工具” 不妥。因 ...

工具的精细程度适用范围实现目标不改变工具的性质，再牛逼的工具也成不了图腾

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 20:10

绝对不主流发表于 2024-11-15 20:04
因为你前面的问题“什么是不脑残观点”是无意义的，与现在的话题毫无关系。所以你不要期望得到一个有意义 ...

你这是要尬聊的节奏么？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 20:12

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 20:10
你这是要尬聊的节奏么？

你自己去照照镜子，“什么是不脑残的观点”你后面自己给出答案，问这种你自己有答案的问题表明你关注话题以外的东西

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 20:13

绝对不主流发表于 2024-11-15 20:09
工具的精细程度适用范围实现目标不改变工具的性质，再牛逼的工具也成不了图腾

工具这个说法是你提的，你现在也知道‘工具’提法的局限性非常明显了。

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 20:14

绝对不主流发表于 2024-11-15 20:12
你自己去照照镜子，“什么是不脑残的观点”你后面自己给出答案，问这种你自己有答案的问题表明你关注话题 ...

话题和方法论我都关注

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 20:16

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 20:13
工具这个说法是你提的，你现在也知道‘工具’提法的局限性非常明显了。

制度是一种工具的说法，叫常识，你没有而己

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 20:17

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 20:14
话题和方法论我都关注

你以为

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 20:22

绝对不主流发表于 2024-11-15 20:16
制度是一种工具的说法，叫常识，你没有而己

‘制度是工具’，你管这个叫常识么？但是这明显是不妥当的

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 20:23
今天先到这儿吧，歇息去了，晚安

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 20:23
工具理性概念没接触过，这话题就是你无法理解的

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-15 20:33

绝对不主流发表于 2024-11-15 20:23
工具理性概念没接触过，这话题就是你无法理解的

困死我了。@公理力该你了

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 20:35
本帖最后由绝对不主流于 2024-11-15 20:36 编辑

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 20:33
困死我了。@公理力该你了

你为什么会认为他能比你知道得更多？
他其实也是个社科盲，只接触了一点点中学马哲

作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-15 20:43
咱就看看，不说话，笑一笑，少一少。

作者: 公理力 时间: 2024-11-15 20:54

绝对不主流发表于 2024-11-15 20:35
你为什么会认为他能比你知道得更多？
他其实也是个社科盲，只接触了一点点中学马哲

我去，三天不打，上房揭瓦，顽劣孺子，不可教也

作者: 公理力 时间: 2024-11-15 20:58

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 20:33
困死我了。@公理力该你了

不主流永远都是蠢言+无限狡辩的路数，跟他论辩，就是个力气活儿

作者: 公理力 时间: 2024-11-15 21:00

战斗鸡发表于 2024-11-15 20:43
咱就看看，不说话，笑一笑，少一少。

老说我打击你，去我新帖看看，在为你的“人生绝对痛苦论”义务宣传呢

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 21:25

公理力发表于 2024-11-15 20:58
不主流永远都是蠢言+无限狡辩的路数，跟他论辩，就是个力气活儿

口水鸡二号，另一个高隐

作者: 公理力 时间: 2024-11-15 22:18

绝对不主流发表于 2024-11-15 21:25
口水鸡二号，另一个高隐

呵呵，先给你自己一个大嘴巴子，64楼，恰恰是你口水鸡的证据

善于自抽，确实与高隐一个等级的

作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-15 22:21

公理力发表于 2024-11-15 22:18
呵呵，先给你自己一个大嘴巴子，64楼，恰恰是你口水鸡的证据

善于自抽，确实与高隐一个等级的 {:1_22 ...

64楼是我在帮高隐风铃刺激你呢，他们把希望寄托在你身上，你有种就下场聊聊你的观点，想拍谁都行

作者: 坐忘庄 时间: 2024-11-16 05:47

风铃清音飘渺发表于 2024-11-15 20:33
困死我了。@公理力该你了

哈哈哈该韦伯了

风铃，和这里有关的是韦伯的以政治为业、以学术为业、经济和社会

100年前对问题的提出、及方案。
韦伯认为解决不了。

您和老高都不知道问题是啥，这是老高的大问题。

作者: 公理力 时间: 2024-11-16 06:01

绝对不主流发表于 2024-11-15 22:21
64楼是我在帮高隐风铃刺激你呢，他们把希望寄托在你身上，你有种就下场聊聊你的观点，想拍谁都行

嘿嘿~，这话可是你说得，你已经不知道自己姓啥了！那就别怪公某让你出洋相

作者: 坐忘庄 时间: 2024-11-16 06:01
本帖最后由坐忘庄于 2024-11-16 06:10 编辑

哈哈哈

如果，放下看着铃铛的捂耳朵手
萝莉岛飞机的架次和马斯克火箭上太阳一样

社会精神分析，康德是萨德的起点，萨德是康德终点。

现实和哲学都不惊悚。

但不惊悚，即搞不成事业也弄不成现代哲学。

循规蹈矩，踩红线左右游离的乐子。僭越者使命。

爆破红线。他者的设计。
文本的阅读，不是木偶和提线。

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