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标题: 与啊哩继续探讨湿猴实验 [打印本页]

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 09:10
标题: 与啊哩继续探讨湿猴实验

当我们说“五号猴不知道为什么不准吃苹果，却参与阻止新猴子吃苹果，这是道德的起源”时，我们指的是什么？

啊哩认为此时说道德起源为时尚早，他认为“这种群体的意识，并非是群居动物的本能反映，而可能是早期人类社会形成的一个原因”，并给出了道德的产生条件，“我想，应该具备几个基本条件：1.真正意义上的人类社会的形成；2.具备抽象能力；3.具备语言能力。”

仅就一项“语言能力”一个条件，就意味着我们想通过动物实验哪怕是思想实验来考察动物道德的成因，就是不可能的，但为什么人类还要这么做？因为当我们谈论道德话题时，意识的主体是人类，鸳鸯对爱情的忠贞，狗对主人的忠诚，其实是人类主观的道德意识，鸳鸯和狗以及猴群是否产生了道德意识，这属于范畴错误的提问，人类观察到的动物行为具有某种道德意义，这个道德意义是人赋予的，并不是动物的

所以五号猴的行为只是被实验者寓意成了道德的起源，猴群是否真的产生了道德，这是个子非鱼主体间性问题，人类与猴没有交流主观抽象意识的方法，至少目前没有
什么是道德的起源呢？借老子的观点，失道而后德，道德包含两重涵义，道，世界和事件的真相、本原、规律，德，世界和事件的意义，湿猴实验中“吃香蕉会使所有猴子挨打，所以不能吃”就是真相本原的道，而五号猴并不知道，它打摘香蕉的新猴子就是它追寻某种意义的举动，无论基于群体利益目的还是基于合群的目的，这都是做为观察者的人类在试图解读五号猴的行为意义，也就是德，而五号猴的真实想法，人类是无法知道的
“失道而后德”就是德的起源，湿猴实验只是表征这个哲学主张的寓言，不是实证，道德起源和物种起源一样，永远只有假说

作者: 河海森林 时间: 2024-9-28 09:11
沙发

作者: 金豆豆 时间: 2024-9-28 09:24
因为当我们谈论道德话题时，意识的主体是人类，鸳鸯对爱情的忠贞，狗对主人的忠诚，其实是人类主观的道德意识，鸳鸯和狗以及猴群是否产生了道德意识，这属于范畴错误的提问，人类观察到的动物行为具有某种道德意义，这个道德意义是人赋予的，并不是动物的
=====
就目前的科学或者生物学或者什么学的范畴来说，我认为你的说法是完全没问题的。。。人类普遍表情：永远的自作多情，偶然的心心相印。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-9-28 09:24
支持不兄一个。

作者: 金豆豆 时间: 2024-9-28 09:29
而五号猴的真实想法，人类是无法知道的
“失道而后德”就是德的起源，湿猴实验只是表征这个哲学主张的寓言，不是实证，道德起源和物种起源一样，永远只有假说
=====
确实如此。所以我一直理解的是，或许算道德的雏形，就是你们提及的道德起源。毕竟是群体的意识强加于后来的猴身上，而后来的猴服从这个意识，再继续强加他猴……跟道德的相似度几乎要十成十了~~~

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 09:29
失道而后德，没有了真相就要追寻行为的意义
失德而后仁，连意义都说不清楚的时候就要树一个仁的价值标准
失仁而后义，价值标准都不知道的时候，人的行为凭的是义气，朴素情感
失义而后礼，连朴素情感都没了，就要用礼法强制约束人的行为
这是老子的人类行为学形而下分析

作者: 金豆豆 时间: 2024-9-28 09:30
我一直在想一个问题：不主流你后来说的，那只强迫他猴给他取香蕉的，算不算阶级层面？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 09:31

金豆豆发表于 2024-9-28 09:30
我一直在想一个问题：不主流你后来说的，那只强迫他猴给他取香蕉的，算不算阶级层面？

这个思想实验是个心理学社会学寓言，打比方的

作者: 金豆豆 时间: 2024-9-28 09:33

绝对不主流发表于 2024-9-28 09:31
这个思想实验是个心理学社会学寓言，打比方的

哦，哦哦。明白了。我就说嘛。。。

作者: 花若叶 时间: 2024-9-28 09:41
这种实验多数缘木求鱼，样本太少了。

一共试了多少猴？有几个猴跟五号猴一样？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 09:43

花若叶发表于 2024-9-28 09:41
这种实验多数缘木求鱼，样本太少了。

其实连一只猴子都没用到

作者: 花若叶 时间: 2024-9-28 09:49

绝对不主流发表于 2024-9-28 09:43
其实连一只猴子都没用到

哦，是理论上的，没了解详情，偶尔看到一些社会学家还是啥的用猴子来探索人类社会的奥秘，总觉得是缘木求鱼。猴就是猴，人就是人。猴和人的区别，有时跟一个苍蝇，一根油条，一块石头跟人的区别一样。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 09:53

花若叶发表于 2024-9-28 09:49
哦，是理论上的，没了解详情，偶尔看到一些社会学家还是啥的用猴子来探索人类社会的奥秘，总觉得是缘木求 ...

使用电击高压水枪的破坏性实验，七三一部队和奥斯维辛集中营才有条件搞，搞一次就可以去上绞架

作者: 花若叶 时间: 2024-9-28 10:01

绝对不主流发表于 2024-9-28 09:53
使用电击高压水枪的破坏性实验，七三一部队和奥斯维辛集中营才有条件搞，搞一次就可以去上绞架

我想问下：如果野猴脑能治百病，你支持大家吃野猴脑么？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 10:04

花若叶发表于 2024-9-28 10:01
我想问下：如果野猴脑能治百病，你支持大家吃野猴脑么？

我自己吃，别人爱吃不吃

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 10:05

花若叶发表于 2024-9-28 10:01
我想问下：如果野猴脑能治百病，你支持大家吃野猴脑么？

事实上，如果猴脑治百病，根本轮不到百姓吃

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-9-28 10:07

绝对不主流发表于 2024-9-28 10:05
事实上，如果猴脑治百病，根本轮不到百姓吃

作者: 花若叶 时间: 2024-9-28 10:08

绝对不主流发表于 2024-9-28 10:04
我自己吃，别人爱吃不吃

如果活人脑包治百病，你吃不吃？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 10:10

花若叶发表于 2024-9-28 10:08
如果活人脑包治百病，你吃不吃？

那你最好先考虑自己的安全

作者: 花若叶 时间: 2024-9-28 10:18
如果吃活人脑包治百病，长生不老。那人和人见面，肯定分外眼红啊。

我靠，人类社会会变啥样？地狱啊。是不是统治阶级安排分脑子，老百姓像猪一样，只负责献脑子，还要争早点献还是晚点献。如果像推迟退休一样，能安排晚点献脑子，就感恩戴德了。到那时，不主流肯定磕头如捣蒜啊。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 10:24

花若叶发表于 2024-9-28 10:18
如果吃活人脑包治百病，长生不老。那人和人见面，肯定分外眼红啊。

我靠，人类社会会变啥样？地狱啊。是 ...

过度假设是一种智力缺陷

作者: 花若叶 时间: 2024-9-28 10:26

绝对不主流发表于 2024-9-28 10:24
过度假设是一种智力缺陷

没有过度假设啊，想象力打开点。搜刮民脂民膏不就是要老百姓的命么？吃脑子看着荒谬，实则区别不大。

作者: 坐忘庄 时间: 2024-9-28 10:30

花若叶发表于 2024-9-28 10:18
如果吃活人脑包治百病，长生不老。那人和人见面，肯定分外眼红啊。

我靠，人类社会会变啥样？地狱啊。是 ...

哈哈哈苹果肾

劳动力商品

相信概念的抽象能力。都可以实现。

不眼红，还可以文学哲学正义继续。

作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-28 10:40

讨论虚无时不主流总是很嗨，甚至就事论事的讨论他也会扯到概念与虚无层面上；因为他的脑子就是一个概念性存在，且由虚无组成。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 10:44

杨逍逍发表于 2024-9-28 10:40
讨论虚无时不主流总是很嗨，甚至就事论事的讨论他也会扯到概念与虚无层面上；因为他的脑子就是一个概念性 ...

小鼻涕虫又来了，五千块凑齐了么？

作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-28 10:47

绝对不主流发表于 2024-9-28 10:44
小鼻涕虫又来了，五千块凑齐了么？

加利息1000。你六千块凑齐没？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-28 10:48

杨逍逍发表于 2024-9-28 10:40
讨论虚无时不主流总是很嗨，甚至就事论事的讨论他也会扯到概念与虚无层面上；因为他的脑子就是一个概念性 ...

他就是个脑膜炎，病入膏肓了还一点都蠢不自知。
都道德虚无了，还咬牙切齿要送普京上绞架。滑稽不滑稽？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-28 10:58

花若叶发表于 2024-9-28 10:18
如果吃活人脑包治百病，长生不老。那人和人见面，肯定分外眼红啊。

我靠，人类社会会变啥样？地狱啊。是 ...

你也是自相矛盾得可以。这时候咱不提俩老妈落水先救哪个的困境了？
要是吃人脑能拯救全人类呢？你觉得可以吃不吃？应该吃不吃？还是仅仅作为权宜之计去吃？

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-9-28 10:59

杨逍逍发表于 2024-9-28 10:47
加利息1000。你六千块凑齐没？

我们吃瓜的，只等候瓜熟蒂落。

作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-28 11:02

战斗鸡发表于 2024-9-28 10:48
他就是个脑膜炎，病入膏肓了还一点都蠢不自知。
都道德虚无了，还咬牙切齿要送普京上绞架。滑稽不滑稽 ...

你的对手弱鸡成这样子可不好，拉低你的档次。你请卖真方子的给他治治，卖真方子的是个有名兽医。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 11:08

杨逍逍发表于 2024-9-28 10:47
加利息1000。你六千块凑齐没？

你确定赌注涨到六千？我允许你现在加注，但你要说话算数

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 11:11

战斗鸡发表于 2024-9-28 10:48
他就是个脑膜炎，病入膏肓了还一点都蠢不自知。
都道德虚无了，还咬牙切齿要送普京上绞架。滑稽不滑稽 ...

你这辈子只能听懂你自己的理想

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-28 11:13

绝对不主流发表于 2024-9-28 11:11
你这辈子只能听懂你自己的理想

你意思说，你咬牙切齿要让普京上绞架，原来只是你的道德理想？

作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-28 11:13

绝对不主流发表于 2024-9-28 11:08
你确定赌注涨到六千？我允许你现在加注，但你要说话算数

你也有脸说。现在你已经输了，赌资却迟迟不给，我算你1000利息，名正言顺。

你哪来的底气找我多要？磕个头，利息我就免了。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 11:16

战斗鸡发表于 2024-9-28 11:13
你意思说，你咬牙切齿要让普京上绞架，原来只是你的道德理想？

我咬牙切齿是你的幻想
普京上绞架是国际法的规定

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-28 11:17

绝对不主流发表于 2024-9-28 11:16
我咬牙切齿是你的幻想
普京上绞架是国际法的规定

就知道你这脑残又会提国际法。
问题是，国际法又依据什么理由制订出来的？

作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-28 11:17

绝对不主流发表于 2024-9-28 11:16
我咬牙切齿是你的幻想
普京上绞架是国际法的规定

看看，又在说规则、概念。。。

作者: 按倒就亲 时间: 2024-9-28 11:17
解了一个大惑。
初中文化，没有接受系统的哲学训练，不但基础理论框架没有，连基本的词汇和概念都不掌握。受制于此，常有“心中有得或有惑，却苦于无法表达″的苦恼。
前晚逍逍捣乱的时候，就在想这个问题，脑壳里找到最切近的词是“拟人″。纠结了半天措辞都不行，你这一下给说清楚了。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 11:20

战斗鸡发表于 2024-9-28 11:17
就知道你这脑残又会提国际法。
问题是，国际法又依据什么理由制订出来的？

这些社会学常识给你讲二十年了

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 11:23

杨逍逍发表于 2024-9-28 11:13
你也有脸说。现在你已经输了，赌资却迟迟不给，我算你1000利息，名正言顺。

你哪来的底气找我多要？ ...

你昨晚又尿床了吧？在你的尿里你梦到自己已经赢了

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-28 11:23

绝对不主流发表于 2024-9-28 11:20
这些社会学常识给你讲二十年了

赶紧治病去吧。

作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-28 11:24

绝对不主流发表于 2024-9-28 11:23
你昨晚又尿床了吧？在你的尿里你梦到自己已经赢了

我不主流了。

作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-28 11:26

绝对不主流发表于 2024-9-28 11:16
我咬牙切齿是你的幻想
普京上绞架是国际法的规定

流流：国际法对俄乌战争起到多大作用？来说说。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 11:30

杨逍逍发表于 2024-9-28 11:26
流流：国际法对俄乌战争起到多大作用？来说说。

这么多国家在军援乌克兰制裁俄罗斯，都是联大决议的执行效果

作者: 知音 时间: 2024-9-28 11:31

五号猴不知道为什么不准吃苹果，却参与阻止新猴子吃苹果，这是道德的起源
=========
我认为很简单，就是一种洗脑式条件反射，无关道德。

它不会是为了新猴子不被打而劝阻它（如果是这种心理，就属于道德了）

作者: 知音 时间: 2024-9-28 11:32

第五只猴阻止新猴子吃香蕉，是怕新猴挨打吗？

我觉得不是，它就是从众，不需要任何理由。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 11:36

知音发表于 2024-9-28 11:31
五号猴不知道为什么不准吃苹果，却参与阻止新猴子吃苹果，这是道德的起源
=========
我认为很简单，就 ...

五号猴打新猴子，是为了新猴子被打或不被打？
你需要重新组织你的语言

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 11:37

知音发表于 2024-9-28 11:32
第五只猴阻止新猴子吃香蕉，是怕新猴挨打吗？

我觉得不是，它就是从众，不需要任何理由。

“从众”就是你编织的一种理由，一种意义解读

作者: 知音 时间: 2024-9-28 11:40

绝对不主流发表于 2024-9-28 11:36
五号猴打新猴子，是为了新猴子被打或不被打？
你需要重新组织你的语言

我的原话是：为了……而……

我用排除法，假设是道德，那就是第5只猴子为了保护新猴不被打而阻止它吃香蕉

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 11:41

知音发表于 2024-9-28 11:40
我的原话是：为了……而……

我用排除法，假设是道德，那就是第5只猴子为了保护新猴不被打而阻止 ...

为了保护新猴不被打而用打新猴子的方式阻止它摘香蕉？
动机和行为逻辑混乱了

作者: 坐忘庄 时间: 2024-9-28 11:42
本帖最后由坐忘庄于 2024-9-28 11:43 编辑

回错。

作者: 坐忘庄 时间: 2024-9-28 11:42

知音发表于 2024-9-28 11:40
我的原话是：为了……而……

我用排除法，假设是道德，那就是第5只猴子为了保护新猴不被打而阻止 ...

哈哈哈
没有区别。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 11:43

坐忘庄发表于 2024-9-28 11:42
哈哈哈
没有区别。

五号猴并不知道打新猴子能保护自己不被高压水枪冲，它也不知道打新猴子能保护新猴子不被水冲

作者: 知音 时间: 2024-9-28 11:49

绝对不主流发表于 2024-9-28 11:41
为了保护新猴不被打而用打新猴子的方式阻止它摘香蕉？
动机和行为逻辑混乱了

所以说，得出不是道德的结论

作者: 坐忘庄 时间: 2024-9-28 11:49

绝对不主流发表于 2024-9-28 11:43
五号猴并不知道打新猴子能保护自己不被高压水枪冲，它也不知道打新猴子能保护新猴子不被水冲

法则。

老高只是法则对象，却和螃蟹图谋制定法则。神棍着犬儒着。
拉几个自己不懂的哲学家名字。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 11:50

知音发表于 2024-9-28 11:49
所以说，得出不是道德的结论

是你逻辑混乱了

作者: 坐忘庄 时间: 2024-9-28 11:50

知音发表于 2024-9-28 11:49
所以说，得出不是道德的结论

是啊。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 11:52

坐忘庄发表于 2024-9-28 11:49
法则。

老高只是法则对象，却和螃蟹图谋制定法则。神棍着犬儒着。

所以五号猴的律他道德也就是高隐对道德真理的认知

作者: 知音 时间: 2024-9-28 11:57

绝对不主流发表于 2024-9-28 11:50
是你逻辑混乱了

第五只猴不知道为什么，只知道必须要那么做。

作者: 坐忘庄 时间: 2024-9-28 11:58

绝对不主流发表于 2024-9-28 11:52
所以五号猴的律他道德也就是高隐对道德真理的认知

笑不出来。

犬儒是不自由时代人的存在结构。

和老年痴呆一样幸福，在自己的阳台。

作者: 坐忘庄 时间: 2024-9-28 11:59

知音发表于 2024-9-28 11:57
第五只猴不知道为什么，只知道必须要那么做。

体验到道德真理实践理性的愉悦。自由的自我说辞。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-28 12:00

知音发表于 2024-9-28 11:57
第五只猴不知道为什么，只知道必须要那么做。

“知道必须做”就是一种知道为什么，必须是一种因果逻辑

作者: 花若叶 时间: 2024-9-28 12:23

知音发表于 2024-9-28 11:57
第五只猴不知道为什么，只知道必须要那么做。

你现在就像五号猴，哈哈

作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-29 01:11
看来是我读帖不认真，原来的讨论好像不在一个频道上。而且，我对这个实验不了解，老是当作一个实证而不是思想实验。

作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-29 01:16
但类似的心理学，人类学和社会学实验还是有不少，研究人的从众心理，集体的形成，权威的形成，群体对个体的压力等等。

作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-29 01:26
道德起源理论确实只能是假说，但从人的生理，心理和社会行为研究中，却可以看出一些端倪，特别是随着脑神经科学研究的不断深入，会有越来越多的线索。而现代人工智能的发展也带来一些我们启示。靠逻辑算法的机器人不会产生道德感，那么，有道德的机器人是预先的程序规定才有道德行为，还是智能发展到一定阶段自然会产生道德？

作者: 金豆豆 时间: 2024-9-29 08:30

啊哩哩啊发表于 2024-9-29 01:11
看来是我读帖不认真，原来的讨论好像不在一个频道上。而且，我对这个实验不了解，老是当作一个实证而不是思 ...

笑得我。。。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-29 08:31

啊哩哩啊发表于 2024-9-29 01:26
道德起源理论确实只能是假说，但从人的生理，心理和社会行为研究中，却可以看出一些端倪，特别是随着脑神经 ...

可以看看美剧《西部世界》
人工智能具有自由意志应该是产生灵魂的关键

作者: 金豆豆 时间: 2024-9-29 08:32

啊哩哩啊发表于 2024-9-29 01:26
道德起源理论确实只能是假说，但从人的生理，心理和社会行为研究中，却可以看出一些端倪，特别是随着脑神经 ...

机器人不是动物，不是人。无所谓语言和行为，也就无从说道德——只能说程序。。。

作者: 坐忘庄 时间: 2024-9-29 08:40

金豆豆发表于 2024-9-29 08:32
机器人不是动物，不是人。无所谓语言和行为，也就无从说道德——只能说程序。。。

哈哈哈

我以为可以。从操控，人工智能绝对可以。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-29 08:48

金豆豆发表于 2024-9-29 08:32
机器人不是动物，不是人。无所谓语言和行为，也就无从说道德——只能说程序。。。

你去教唆机器人吃苹果吧

作者: 知音 时间: 2024-9-29 08:50

啊哩哩啊发表于 2024-9-29 01:11
看来是我读帖不认真，原来的讨论好像不在一个频道上。而且，我对这个实验不了解，老是当作一个实证而不是思 ...

思想实验不就是模仿实证吗？

作者: 坐忘庄 时间: 2024-9-29 08:55
想想，把笛卡尔、康德螃蟹、黑格尔、圣经…输入完

提几个哲学问题。必然、可能。自由/奴役。

会不会明白。具体实现只是技术。

人不就是这么体验自由感。

哈哈哈

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-9-29 08:55
本帖最后由浅浅珍珠蓝于 2024-9-29 08:57 编辑

道德唯一的作用是让自己安心，不需要外界舆论督促监督。为什么会产生，因为外界的那些，不能安抚自己。或者说，欲望的满足失去了吸引力。不得不内求以安心。

但是成为社会行为规范的道德，更象是道失而德的德，德失而仁的仁。。

作者: 坐忘庄 时间: 2024-9-29 08:58
本帖最后由坐忘庄于 2024-9-29 08:59 编辑

当工具，就不要语言，不要交流。

语言、交流、提问，产生人。

计算机语言本来挺好，非得人工智能，人的语言产生人。人和人的控制。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-29 09:19

啊哩哩啊发表于 2024-9-29 01:16
但类似的心理学，人类学和社会学实验还是有不少，研究人的从众心理，集体的形成，权威的形成，群体对个体的 ...

心理学的所有研究成果都不具有必然性规律性，所以心理学是一门“关于思维规律的伪科学”，就是说当人们从必然性规律性角度陈述某个心理学结论时，它就成了一门伪科学———不是科学，被误认成科学

作者: 坐忘庄 时间: 2024-9-30 09:13
本帖最后由坐忘庄于 2024-9-30 09:15 编辑

哈哈哈深意

在被主宰的不知主宰者是谁的抽象牢笼大搞普遍主义道德，5号。

现代人雕塑。

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