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标题: 善良意志、永恒人性 [打印本页]
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-27 21:36
标题: 善良意志、永恒人性
本帖最后由 战斗鸡 于 2024-9-27 21:52 编辑

       黄昏时原本想找点李自成山海关决战资料，很好奇曾经势如破竹的大顺军，遇上清军怎么就败得一发不可收拾了呢。结果意外被吸引到吴应熊、和硕恪纯长公主一家悲剧上去了。
　　
　　和硕恪纯长公主（1642年1月7日一1703年），名阿吉格，皇太极第十四女，因清廷政治联姻需要，13岁被嫁给平西王吴三桂之子吴应熊。
　　
　　1673年末，即康熙十二年，吴三桂兵变。次年四月，“吴应熊及其子吴世琳处绞，其余幼子俱免死入宫”。但悲剧并未就此结束。七年后，几个未成年的孩子还是全都被处死。全家数口，只剩下长公主孤苦一人，凄然终老。
　　
　　和硕恪纯长公主生为政治工具，终于政治工具。其悲苦身世，即使几百年后今天，仍让人不胜唏嘘。身为人妻和人母，那种丧夫失子的锥心之痛，是任何人都能感知得到的。而统治者之人道，连几岁的孩子都能下手，也是任何时代都不忍直视的暴行。这是因为人性中的良知悲悯，实乃先天固有的本真，不会因时代历史的变迁而丧失。
　　
　　中外历史上，人道悲剧可谓浩如烟海。西方人有史以来的寡妇沉塘，中国直到民国照样时有发生。古时候的石刑，即便今天中东某些地方，仍可看到。其他如人殉、凌迟、诛族等等，更是触目惊心。不要说亲历其中，就是遥隔千百年后的今天，想想照样毛骨悚然。太平天国覆灭后，多少首领惨死于凌迟酷刑。甚至洪秀全未成年的儿子，清廷照样下得去那双畜生的手。
　　
　　由此不禁联想起前几日与啊哩的争辩。啊哩认为，人类道德真理并不来自人性而是理性主义的绝对演绎。啊哩进而由后现代相对主义之于理性绝对主义的解构（其实并不很成功），完成了对普世价值的拒斥。
　　
　　但实际上，我们知道，康德实践理性跟纯粹理性一样，绝非抽掉任何经验对象的空对空自转，而是统合感性、知性和理性的一种先天认知形式。啊哩提到康德理性不参杂任何个人经验时，可能对此有所误解。康德这里指的是人性中影响道德判断的主观立场和动机，也即道德知识对于经验的独立性。但这丝毫不影响包括道德在内的一切知识均开始（发生）于经验。啊哩看到了前者，却忘了同样还有后者。于是构成道德真理命题的活生生的人性内容，实践理性据以处理的经验对象，还有发自人性深处那种天然的良知和悲悯，即康德语境中的“善良意志”，就这样被活生生啊哩踢出道德真理的大门。
　　
　　当然了，事实终究因客观自在而无法抹杀。所谓“善良意志”的人性本能，并非康德发明，而只是发现，尽管在前现代始终处于遮蔽状态，总不免偶有一现之时。比如生殉这种人类最丑陋的暴行之一，早在战国时期的秦献公，就力排众议，坚决杜绝生殉恶习。后来高祖刘邦，也明令禁止。1722年，清皇帝康熙于病危之际，废除生殉，成为中国历史上最后一位废除该制度的君主。自此以后，殉葬终于逐渐在中华大地绝迹。
　　
　　这里特别提一下明英宗朱祁镇。其刚即位时，大明朝国运正节节向上。从朱元璋称帝算起，经由朱棣父子的永宣盛世，数十年的修养生息和发展，国力很快日渐强盛。可才能平庸的朱祁镇，1449年御驾亲征土木堡之变，竟大败被俘，遭数年软禁。被迎还后，启夺门之变，废景帝，杀于谦。再度上位后，用人不明，致流民暴动达数十万之众。国力屡遭损耗。
　　
　　然而就这样一位普遍公认的昏君，临终前却不忘特意留下遗诏，废止殉葬，且永世不得恢复，终令万民敬仰，流芳史册。
　　
　　以上可见，人类良知和理性，其实终极相通。所谓“人同此心，心同此理”的普世价值而已，没什么高深的理论。像唐朝名将张巡，以活人当军粮死守睢阳，这种行为在当时就饱受诟病，纷争不断。商纣王的残暴，人类早期蒙昧社会种种酷刑的野蛮血腥，即便同时代也是人神共愤。有些事情，若跟统治者利益并不严重对立，人性中悲悯的善良意志就会乘虚而入。
　　
　　所以当朱祁镇弥留之际仍念念不忘废止殉葬时，我相信他年幼时一定看到了宫人们的眼泪，在他心里留下触目惊心的阴影。那是历史的眼泪，那是人性的眼泪，是普天之下无数生为父母，永难抚平伤痛的眼泪。
　　
　　明白了这些，就一点不难理解启蒙思想家在人类文明史上里程碑式地位。康德“人是目的”这一道德命题所表达的，正是现代文明最根本的出发点。这是人类善良意志经由实践理性向自己发出的“绝对命令”。绝对在这里意味着无条件的、终极性的、至高无上且不容动摇的地位。人的尊严和权利终将神圣不可侵犯。人自身的目的就是人的最高本质（费尔巴哈）。人再不能回到前现代，被当作统治者工具，或者成为历史进程中某种伟大目标的悲惨祭品。
　　
　　九月的秋夜，阳台上凉风习习。极目仰望，天高地远。德国学者梅涅克在评论特勒维奇的文章时曾这样说过：在个体性的价值表达中，历史学家可以洞察到历史中的绝对之物、神圣之物和永恒之物......但遗憾的是只有文化精英才能理解，却无法吸引大众（注）。确实，终极性的东西，乃是我们赖以存在的根基，总有人必须孤独地去坚守。这是思想的宿命。毕竟这世上能令我们深深敬畏的，不仅只是浩瀚无垠的璀璨星空，还有我们内心跟星空一样肃穆庄严的道德法则（康德）。
　　
　　2024.09.27
　　
　　注：见陆月宏《走向历史主义本身》
作者: 湘女妃儿    时间: 2024-9-27 21:46
这篇是阐述人性最好的一篇。
难得一见你的悲悯。
作者: 寒假    时间: 2024-9-27 21:51
鹿鼎记
作者: 绝对不主流    时间: 2024-9-27 23:52
假大空
作者: 我真很好    时间: 2024-9-27 23:53
作者: 我真很好    时间: 2024-9-27 23:53
本帖最后由 我真很好 于 2024-9-28 00:11 编辑

作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-9-28 00:06
人文悲歌。启蒙文章。
作者: 啊哩哩啊    时间: 2024-9-28 00:50
本帖最后由 啊哩哩啊 于 2024-9-28 01:02 编辑

呵呵，高隐兄，初读了一遍，有几点先提出来。
大概你还是没认真读我那篇反驳的反驳，我不赞同你的道德真理说，更不赞同你的客观的普遍的道德真理说，也不赞同你的客观的普遍的道德真理来自于人性说，何来”啊哩认为，人类道德真理并不来自人性而是理性主义的绝对演绎。啊哩进而由后现代相对主义之于理性绝对主义的解构（其实并不很成功），完成了对普世价值的拒斥“之断言呢？哈哈，这个，你可冤枉死我了。
况且，我对康德也不完全赞同。但，恰恰是康德认为你所谓的道德真理来自于理性，你一面强调道德真理来自于人性，一面又竖起康德的大旗去论证你的普遍的道德真理，这不矛盾吗？
我前文已经说过，康德的道德真理其实有很多实际应用问题，在于他忽视了人的欲望的作用。你那个题目的善良意志说，来自康德，被叔本华和黑格尔批过了。在实际应用中也出现了问题。善良意志说实质是动机和义务问题。动机有实质动机和形式动机。康德以为纯纯粹的道德是形式的，为义务而义务，不能参杂感情，不然就不是以人为目的。
那么，我妈和你妈同时掉河里，我妈比你妈离岸近0.1米，就个人能力和外部条件而言只能救一个，你救你妈还是我妈？救谁更道德？
作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-28 06:30
湘女妃儿 发表于 2024-9-27 21:46
这篇是阐述人性最好的一篇。
难得一见你的悲悯。

哈哈哈 是的

是吗？
作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-28 06:33
本帖最后由 坐忘庄 于 2024-9-28 08:28 编辑
春水秋霜伊人 发表于 2024-9-28 00:06
人文悲歌。启蒙文章。


哈哈哈 如此

罢了。

有一种犬儒自居神性。
作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-28 07:02
绝对不主流 发表于 2024-9-27 23:52
假大空

哈哈哈 宣言

老高告别哲学宣言。

莫听穿林打叶声，何妨吟啸且徐行。

竹杖芒鞋轻胜马，谁怕？一蓑烟雨任平生。


料峭春风吹酒醒，微冷，山头斜照却相迎。

回首向来萧瑟处，归去，也无风雨也无晴。
作者: 花若叶    时间: 2024-9-28 08:17
啊哩哩啊 发表于 2024-9-28 00:50
呵呵，高隐兄，初读了一遍，有几点先提出来。
大概你还是没认真读我那篇反驳的反驳，我不赞同你的道德真理 ...

大家的妈都掉河里了，战斗鸡麻了，他是鸡，又不是鸭，跳下去送死，他肯定自保。
作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-28 08:26
花若叶 发表于 2024-9-28 08:17
大家的妈都掉河里了，战斗鸡麻了，他是鸡，又不是鸭，跳下去送死，他肯定自保。

哈哈哈 谁也救不了

现代 祛魅  上帝 神性 理性 合理化
理性 工具 价值
自由资本主义、垄断、晚期

社会、理性的几百年

别难为老高，含饴弄孙。

作者: 花若叶    时间: 2024-9-28 08:30
坐忘庄 发表于 2024-9-28 08:26
哈哈哈 谁也救不了

现代 祛魅  上帝 神性 理性 合理化

是啊，别弄到最后，妈妈们都自己扑棱上来了，战斗鸡壮烈牺牲了，最后给一纪念碑，写着：一只比鸭还勇敢的战斗鸡。

都哪儿跟哪儿啊。你看，这没脑子的战斗鸡！
作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-28 08:34
花若叶 发表于 2024-9-28 08:30
是啊，别弄到最后，妈妈们都自己扑棱上来了，战斗鸡壮烈牺牲了，最后给一纪念碑，写着：一只比鸭还勇敢的 ...

哈哈哈 是的

妈妈们一生风雨无惧。

倒是老高忧国忧民不得其所。
作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-28 08:40
本帖最后由 坐忘庄 于 2024-9-28 08:41 编辑
花若叶 发表于 2024-9-28 08:17
大家的妈都掉河里了，战斗鸡麻了，他是鸡，又不是鸭，跳下去送死，他肯定自保。


哈哈哈 深意

这时老高康德取经团队了然：人不是神、没有绝对理性、没有实践理性、理性工具自保是现代宿命，启蒙悖论……

巴拉巴拉的，过日子不念自由原教旨经文。
一时清净。

使命新来。
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-28 08:46
坐忘庄 发表于 2024-9-28 08:40
哈哈哈 深意

这时老高康德取经团队了然：人不是神、没有绝对理性、没有实践理性、理性工具自保是现 ...

你能不能少说两句空话？少回复点不知所谓跟帖？好让我帖子保持那么一丁点的清爽整洁？
作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-28 08:48
战斗鸡 发表于 2024-9-28 08:46
你能不能少说两句空话？少回复点不知所谓跟帖？好让我帖子保持那么一丁点的清爽整洁？

哈哈哈 不能

不是给您说的。因为您不可能懂。门外。
作者: 知音    时间: 2024-9-28 08:49
战斗鸡终于得了一篇顶格的精华

我得好好看看。
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-28 08:49
啥都弄不明白，还特喜欢瞎逼叨叨，真是见了烦。
康德这么伟大的人物，康德思想在哲学史上里程碑式的地位，要是仅仅被你们这些俗人就能打败，那还叫啥康德？
真是无知无畏。
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-28 08:50
知音 发表于 2024-9-28 08:49
战斗鸡终于得了一篇顶格的精华

我得好好看看。

切，我很多帖子被你们低估了而已。
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-28 08:51
坐忘庄 发表于 2024-9-28 08:48
哈哈哈 不能

不是给您说的。因为您不可能懂。门外。

你就不能自己另外开帖去？少在我这里瞎逼到，跟你讲了，我嫌烦。要不我请  @知音  锁了这帖？你满意了吧？
作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-28 08:52
战斗鸡 发表于 2024-9-28 08:51
你就不能自己另外开帖去？少在我这里瞎逼到，跟你讲了，我嫌烦。要不我请  @知音  锁了这帖？你满意了吧 ...

哈哈哈 随意

作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-28 08:54
花若叶 发表于 2024-9-28 08:30
是啊，别弄到最后，妈妈们都自己扑棱上来了，战斗鸡壮烈牺牲了，最后给一纪念碑，写着：一只比鸭还勇敢的 ...

你这种大妈见识就省省吧。不主流，坐忘庄是你公园臭棋摊子最好的对手。
好好呆在一旁，竖起耳朵，耐心倾听我如何辩驳啊哩。
话说啊哩的见识跟你们也差不多，只不过比你们多看了些书而已。
作者: 河海森林    时间: 2024-9-28 09:13
写得好，有艺术性还有思想性，一贯支持老高
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-28 09:52
啊哩哩啊 发表于 2024-9-28 00:50
呵呵，高隐兄，初读了一遍，有几点先提出来。
大概你还是没认真读我那篇反驳的反驳，我不赞同你的道德真理 ...


　　呵呵，高隐兄，初读了一遍，有几点先提出来。
　　
　　大概你还是没认真读我那篇反驳的反驳，我不赞同你的道德真理说，更不赞同你的客观的普遍的道德真理说，也不赞同你的客观的普遍的道德真理来自于人性说，何来”啊哩认为，人类道德真理并不来自人性而是理性主义的绝对演绎。啊哩进而由后现代相对主义之于理性绝对主义的解构（其实并不很成功），完成了对普世价值的拒斥“之断言呢？哈哈，这个，你可冤枉死我了。
　　
　　---------------------------
　　
　　啊哩兄可真是好记性。这么快就忘了自己原帖子是如何运用后现代思想资源，专门解构绝对真理的？也忘了我是如何专门一个章节予以回应的？看来我是白写了那个帖子了。
　　
　　
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-28 09:55
本帖最后由 战斗鸡 于 2024-9-28 09:58 编辑

      况且，我对康德也不完全赞同。但，恰恰是康德认为你所谓的道德真理来自于理性，你一面强调道德真理来自于人性，一面又竖起康德的大旗去论证你的普遍的道德真理，这不矛盾吗？
　　
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　　啊哩这话说出来，真不知有多混乱，也说明你根本没看懂康德什么意思，自然也不会明白我说的什么意思。
　　
　　“人是目的”就是康德最著名的一个道德命题或者说绝对命令。首先“人”就是经验世界的人的生活，就是人性中的基本内容。哪自相矛盾了？
　　
　　再说你所谓的道德真理来自理性。我这个主帖和之前在别处的回复，不已说了？康德实践理性绝非抽掉任何经验对象的空对空自转，而是统合感性、知性和理性的一种先天认知形式。

      你当理性除了它自己这个主体，什么内容都没有，什么经验的对象都没有，然后就能凭空推导出道德真理命题来了？都跟你讲了，道德真理跟科学真理一样，都是先天综合判断，理性和人性不可分割，哪来你什么单纯来自抽象理性的道德真理？？

      道德命题要排除主体个人在经验世界中的主观动机和立场，也就是说要保持道德判断的独立性，但这不等于说，一切道德知识都无需从经验开始（发生）。能理解我的意思吗？
　　
   @啊哩喱啊   
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-28 09:57
       我前文已经说过，康德的道德真理其实有很多实际应用问题，在于他忽视了人的欲望的作用。你那个题目的善良意志说，来自康德，被叔本华和黑格尔批过了。在实际应用中也出现了问题。善良意志说实质是动机和义务问题。动机有实质动机和形式动机。康德以为纯纯粹的道德是形式的，为义务而义务，不能参杂感情，不然就不是以人为目的。
　　
　　那么，我妈和你妈同时掉河里，我妈比你妈离岸近0.1米，就个人能力和外部条件而言只能救一个，你救你妈还是我妈？救谁更道德？
　　
　　----------------------------------
　　
　　救谁的妈，这个例子不过就是你上次电车困境的同义反复，对此我和其他几位网友早就反驳过了。这里就重新再讲几点：
　　
　　1、因为有极端特例存在，所以道德真理就不再存在？也不需要存在了？
　　
　　或者换种成正面陈述：有道德难题，不等于道德就此不能有基本的对错善恶标准。
　　
　　按照网友德洛丽丝的观点：如果一条道路有人，另一条道路无人，司机选择有意冲向有人的道路，或者没有转向无人的道路。因此这种情况下，即便存在两边都有人情况下的道德两难，也不能排除“道德真理”在其他条件下的存在。
　　
　　2、面对割礼和童婚，面对塔利班“美德法”暴行，面对刺刀划向手无寸铁的日本儿童，这时候有人大谈这种人类极端情况下的道德两难，以此瓦解道德真理的绝对性，请问有什么价值和意义？
　　
　　你觉得这种极端状态的道德困境，能因此成为一切砖制和恐怖主义暴行的辨护理由吗？
　　
　　3、无论电车困境还是落水困境，本质上无非就是价值多元冲突的困境。但用来作为证否普世价值道德真理的论据，就不免有点硬伤。啊哩可能并不知道，价值多元冲突的困境，实际上都仅仅是价值之间实践性冲突，而非本质性冲突。
　　
　　这种实践性冲突跟本质性冲突的区别就在于：前者仅仅表示一种缺乏客观条件的冲突。一旦客观条件具备，就必须无条件遵循原本应有的道德法则（真理）。因此这种实践性冲突的存在，并不影响原道德命题本身在根本上、逻辑上的成立。
　　
　　而本质性冲突就不同了，它不需要客观条件是不是具备的附加植入，而只需根据造成价值冲突的各方内部理论逻辑的构造，就能瓦解道德命题本身。

       回到啊哩兄这里落水就谁更道德的例子。啊哩兄真要用道德两难来解构道德真理，光靠某种客观条件不具备造成的实践性冲突来证明，是远远不够的。你只有证明，无论同时救两人的条件具不具备，只救其中一人都没道德问题，都满足道德的正当合理性。

       啥意思呢？就是说，你只要救下其中一个，理论和逻辑上就构成救另一个的反对理由：一个必须救，就是另一个并不必须救的道德理由。这时候你对道德真理在这种极端特例情况下的解构，才算真正有效。
  @啊哩喱啊   
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-28 10:25
本帖最后由 战斗鸡 于 2024-9-28 10:27 编辑

      有关道德真理普世价值的实践性和本质性冲突，这里再给啊哩们提供更为简化的解析如下：
　　
　　比如康德绝对命令：人是目的。
　　
　　首先绝对这里指的是无条件的、至高无上且不可动摇的地位。
　　
　　然后这意味着，任何情况下都不能以人本身为手段。
　　
　　这里可能就会存在现实和理论中两种冲突：
　　
　　第一种仅仅是实践性的。客观条件的限制，做不到康德这条绝对命令，比如战争中无法避免的波及无辜百姓。这种实践性的冲突，并不构成对康德道德命题本质上和逻辑上的解构----因为条件不允许，所以滥杀无辜道德上就是可以的、应当的。
　　
　　第二种就是本质性的冲突。这意味着，有些特定甚至极端情况下，把人当作实现某种伟大理想的手段，或者战争中为达到某个战略目标，滥杀无辜本身就是可以被允许的，道德上就是合理和正当的。
　　
　　只有证明了第二点，康德“人是目的”这个道德真理，才算真正被瓦解----人，并不是在任何情况下都不能被当作手段。
　　
　　能明白我意思吗？说得够清楚了没？？
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-28 10:30
所以，伯林所谓自由内部价值的多元冲突，在德沃金看来是不存在的。自由内部诸价值之间，是彼此融贯而不矛盾的。
这是后话，顺便一提。
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-28 10:50
啊喱在这个问题上，表现出跟不主流、花大妈、坐忘庄等人一样弱鸡的认知水平。
作者: 按倒就亲    时间: 2024-9-28 11:30
认真辩论的鸡哥还是很有魅力很可爱的。
29楼这段，即使离开你和阿哩原话题，我也能看明白。
用普通话而不是上海方言讲哲学的鸡哥，连羽毛都是闪亮的。
作者: 啊哩哩啊    时间: 2024-9-29 00:59

高隐兄，我一直聚焦在批评你那句“从人性而来的客观的绝对普遍性的放之四海而皆准的道德真理”。我就省略赘述，把我的观点整理清楚给你看看，省得我们鸡同鸭讲说半天不在一个点上：

1.我认为你所谓的普遍性的道德真理不能来自人性，人性里有欲望有情感，有善恶。情感和欲望有特殊性，而放之四海而皆准的普遍性的东西是不允许出现例外，不能有特殊性情况存在。

2.我认为你的所谓的普遍性的道德真理只能来自理性而不是人性，因为只有康德的理性才能给予你那普遍性的道德真理以理论上的支持。而康德认为普遍性的道德原则必须排除感情欲望等因素。我同时认为康德的道德理论有实践上的缺陷，只是理论构想，不是真理。

3.你在坚持道德真理来自人性的同时，又在大谈康德的道德理论，而康德的道德原则又是要排除感情欲望等人性的因素的，这就让你陷入了逻辑上的自相矛盾。高隐兄，你得把这个逻辑问题解决了，才能自圆其说啊。

4.电车难题说的“人是目的不是手段”为基础的道德原则在实践中的选择两难；救妈难题说的是人的情感在道德实践中的作用，是两种问题。康德的道德理论认为在救人时不能带有感情和欲望等色彩，应该是为救人而救人，不能为救妈而救人，不然就违反了普遍性的道德原则，也就是你说的道德真理。
顺便说一句，让我选，我会先救我妈，然后准备牺牲我自己去救你妈。因为我是有感情的人，同时也是有道德的人。

5.因此，在对你的“来自于人性客观的绝对的普遍性的道德真理”质疑之后，我认为你所谓的普遍性的道德真理其实是一种人类社会形成的伦理道德共识，而不是某种不可违背的必须无条件服从的客观真理。手握道德真理的是神不是人。

6.我不否认你的人文关怀，但我怀疑你的理论逻辑。

7.好奇的是，你一直坚持的批评精神，怎么到了康德那里就失效了呢？康德难道批判不得？且不说你对康德理论的理解还是那么的青涩。
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-29 08:06
本帖最后由 战斗鸡 于 2024-9-29 11:24 编辑
啊哩哩啊 发表于 2024-9-29 00:59
高隐兄，我一直聚焦在批评你那句“从人性而来的客观的绝对普遍性的放之四海而皆准的道德真理”。我就省略 ...


      高隐兄，我一直聚焦在批评你那句“从人性而来的客观的绝对普遍性的放之四海而皆准的道德真理”。我就省略赘述，把我的观点整理清楚给你看看，省得我们鸡同鸭讲说半天不在一个点上：
　　
　　--------------------------------
　　
　　啊哩兄，唉，我是真该叫你啊哩兄了。你看帖一定要认真，要仔细，多读几遍。不能总是我看你清清楚楚，而你完全不明白我在说什么。
　　
　　真正在鸡同鸭讲的，正是啊哩兄你自己啊。
　　
　　比如，你1-4段，基本都在重复同一个观点：“普遍性的道德原则必须排除感情欲望等（人性）因素”。除了括弧中人性俩字的备注，其余都是你原话，一字不差。
　　
　　你反复强调的这点，我何时有过否认？相反，我一直提醒你的是你混淆了道德原则讨论中两种不同的人性内容。一种是你所谓的欲望动机，一种则是人性本身的内容。这是你我本次讨论中最关键之处。啊哩兄你知不知啊？
　　
　　举个最简单的例子：人是目的。这个命题意味着任何时候都不能把人当作手段，它不允许你添加任何人性中的感情欲望这些因素为动机。对不对？
　　
　　那么，这里就很清楚了，我就请问啊哩兄：“人是目的”这个命题本身，是否就是人性的表达？如果非要说欲望和动机，善良意志本身，就是人性最基本的欲望和动机。
　　
　　再比如你反复提及的电车困境和落水两难。没错，在这里，康德的道德理论认为在救人时不能带有感情和欲望等色彩，应该是为救人而救人，不能为救妈而救人。我没否认啊。但问题是，我再问你啊哩兄：救人本身，是否就是人性最基本的善良意志的表达？在这里，你还觉得康德命题跟人性本身完全无关吗？？
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-29 08:08
啊哩哩啊 发表于 2024-9-29 00:59
高隐兄，我一直聚焦在批评你那句“从人性而来的客观的绝对普遍性的放之四海而皆准的道德真理”。我就省略 ...

       至于救俩人到底先救谁，确实存在道德困境。但这种困境我前面跟你说了，是实践性冲突而非本质性冲突。我这里就再重说一遍：实践性冲突是指客观条件不具备情况下的冲突：做不到同时救两人。但是一旦条件具备，必须无条件救人。无条件这里是指不容置疑的、至高无上的绝对性。你因条件不具备，救不了另一个人，并不影响他理论上逻辑上应该不应该被救。
　　
　　而本质性冲突则是理论逻辑内部的。它意味着可以允许这样一种情况，当你救一个人的同时，可以利用另一个人作为救助工具，如果可能的话。比如说电车困境中把天桥上的那个胖子推下去，以作为阻挡电车行进的工具。这个时候，康德理论就会因自身内部本质性的冲突而难以成立。
　　
　　当然，在救陌生人还是救母亲的道德两难中，康德理论确实有缺陷，但这并不能由此得出道德原则跟人性完全无关的结论。只能说跟人性中的欲望情感无关，但不能说跟整个人性无关。后者的外延远大于前者。
　　
　　而且，我也一再告诉你，极端情况的存在，并不能证明常态情境下道德真理的普遍有效性。两者也不一定必然发生关系。还是我前面那个老问题：电车困境等极端情境，能证明塔利班“美德法”什么呢？难道按照啊哩兄的逻辑，因为普遍绝对的道德共识已被啊哩兄的手术刀解构，所以塔利班美德法压迫妇女权利，就理所当然、无可指责了吗？
　　
　　你没看到上述这些，或者说没充分理解其中微妙的区别，所以一直听不进我在说什么，然后不断跟我鸡同鸭讲。
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-29 08:10
啊哩哩啊 发表于 2024-9-29 00:59
高隐兄，我一直聚焦在批评你那句“从人性而来的客观的绝对普遍性的放之四海而皆准的道德真理”。我就省略 ...

       5.因此，在对你的“来自于人性客观的绝对的普遍性的道德真理”质疑之后，我认为你所谓的普遍性的道德真理其实是一种人类社会形成的伦理道德共识，而不是某种不可违背的必须无条件服从的客观真理。手握道德真理的是神不是人。
　　
　　-------------------------------------------
　　
　　“手握道德真理的是神不是人”。这种貌似政治正确的口号，由于迎合了流俗，看上去确实很得人心。但实际上没有思想意义。
　　
　　不要忘了啊哩兄，所有为怀疑而怀疑的断言无不隐藏着自指性悖论。这意味着，那种以为“手握道德真理的是神不是人”，言说者他本身也是神而不是人。
　　
　　至于道德真理是哈贝马斯的“共识论真理观”，还是康德独白式真理观，并不重要。无论那种观念下的真理，都不影响真理客观存在。这就是说，一个道德命题它必须首先是先验的客观真理，然后才可能达成普遍共识。没有前者的奠基，谈什么后者的形成？
　　
　　反过来说，还是上面提到的问题。因为妇女权利在文明世界与塔利之间无法形成共识，因为没有普遍绝对的道德真理，所以“美德法”对阿富汗妇女权利的剥夺就理所当然了？
　　
　　糊涂啊，我们的啊哩兄，六星论坛的大人物！
作者: 蒙衣客    时间: 2024-9-29 08:12
战斗鸡 发表于 2024-9-29 08:10
5.因此，在对你的“来自于人性客观的绝对的普遍性的道德真理”质疑之后，我认为你所谓的普遍性的 ...

就喜欢看高局之高论
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-29 08:17
本帖最后由 战斗鸡 于 2024-9-29 08:28 编辑

此刻我在嘉兴，空房子关着，电脑一年多没用了，实在不顺手，也卡。
其他有谁感兴趣辩驳的，我晚上回家后再来看看。
@坐忘庄  ，昨天我要出远门，没工夫听你磨嘴皮子。对你言语冲撞了些。
不是一点不让你说话，而是你说来说去都那么几句无厘头的空话和口号，其他很多又是断断续续不成章法的火星话，谁也看不懂。
建议集中在一两个跟帖中，不要太多太散，用谁都听得懂的人话，把自己意思表达清楚。或者另发主帖也行。
有值得讨论的东西，不要说楼主，就是其他人，我相信也会接上你话茬讨论的。
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-29 08:28
本帖最后由 战斗鸡 于 2024-9-29 08:30 编辑
战斗鸡 发表于 2024-9-29 08:10
5.因此，在对你的“来自于人性客观的绝对的普遍性的道德真理”质疑之后，我认为你所谓的普遍性的 ...


这里再补一句：按照啊哩兄逻辑，难道塔利班“美德法”眼里，你们文明世界照样不就是“手握道德真理的神而不是人”？
事实是客观的，真相是绝对的。那么，谁言说事实和真相，谁就是掌握真理的神而不是人了吗？
作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-29 08:29
战斗鸡 发表于 2024-9-29 08:17
此刻我在嘉兴，空房子关着，电脑一年多没用了，实在不顺手，也卡。
其他有谁感兴趣辩驳的，我晚上回家后再 ...

哈哈哈 国庆快乐 照顾好老人

收到。一起弄明白现代社会。共勉。
作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-29 12:49
本帖最后由 坐忘庄 于 2024-9-29 13:17 编辑

哈哈哈 老高好 哲学好

综述，现代和古典垂直断裂。现实生活的折断不是观念：文艺复兴、宗教改革、大发现、法国大革命，人的生活内容的变化和生活根据的变化。现代不仅是文学、艺术、甚至哲学，是生活本身的翻页。

基于此，启蒙理性，笛卡尔、康德休谟、黑格尔，理性有其分别的社会现实和理性基础，理性的理解所指是历史性的。

理性，就是有限、无限。康德黑格尔的理性就是无限、神性。
康德对应的现代自由资本主义白金期，普遍性、亚当斯密市场经济的手，伦理性。短暂的天堂。

黑格尔法哲学，穷人已经是现实问题，自私自利的原子个人，家庭国家如何整合，绝对精神国家伦理这是老黑的药方。问题：市民社会没有伦理性，人没有理性神性。
后来的结果都不理想，老马、韦伯。
现代资本主义生活，有垄断、晚期。
自由的社会基础和理性基础都没有，东西皆然。您、螃蟹、哈贝马斯等重拾老黑的设计，认为现代是一种理性设计，其实是生活。凭啥，不自由的生活，更不是人性设计。

您知道，您提到康德和后面一大摞人名，要设计的事情是什么？老马和伟人，包括佛陀，无限性的理性的人。地球上一个可以，第二个就是斯大林希特勒。

不要在这些失败目录里添写自己。我把您、螃蟹、投入划去，好好生活，就是哲学。




作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-29 12:51
康德没有错。

您和螃蟹错了。刻舟求剑。
作者: 平常人家平常心    时间: 2024-9-29 13:10
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-29 15:46
坐忘庄 发表于 2024-9-29 12:49
哈哈哈 老高好 哲学好

综述，现代和古典垂直断裂。现实生活的折断不是观念：文艺复兴、宗教改革、大发现 ...

      老庄你说的这些，早都是些老生常谈了。我前面说过，这种看上去政治正确的口号，确实能忽悠很多不善于独立思考，又总把赶时髦当作真理，从而只会人云亦云的人。
　　
      中国很多网民，甚至不少专业人士，都不乏这种思想浅薄的半吊子。

　　实际上普世价值也好，道德真理也好，这些命题所言说的，无不都是人类文明最基本的底线，人类道德最基本的底线，跟你所谓顶层设计，沾得上几毛钱关系？
　　
　　以保持理性谦卑的初衷出发，结果矫枉过正，又跳到另一个极端，把理性贬低得一无是处。从价值（道德）绝对主义到价值虚无主义，你以为后者一定比前者带来的危害更少些？
　　
　　且不说并非所有的绝对主义（或者如德沃金所说的价值一元论），当然还有普遍主义，并不一定就是砖制暴政的代名词；也不说除此之外底线意义上的绝对主义和普遍主义，如《世界人全宣言》等等，正是约翰格雷所概述的自由主义所肯认的人类作为种属而赖以存在的“道德统一性”；就拿虚无主义自身来说，逻辑上恰恰就是砖制暴政极佳的避难所。你以为你的虚无主义将给人类文明带来什么正面的结果？
　　
　　切记，理性固然不是万能的；但没有理性，更是万万不能的。

      最后，再重复一遍我之前早已提醒过好几次的问题：普遍主义有很多种，要善于区分何种意义上的普遍主义才是我们要坚守的底线，何种意义上的普遍主义，才是我们需要警惕并坚决杜绝的乌托邦理想。切莫把这两种不同的普遍主义，或者说两种不同的人类道德统一性，混为一谈然后还自以为站在智商和道德的高地上。
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-29 15:52
童世骏教授《为何种普遍主义辨护----与赵敦华教授商榷》，拜托感兴趣于思辨的都去读读。然后就会明白我在说什么了。
作者: 灵典之爱    时间: 2024-9-29 16:18
这篇让我有充分的理由站在老高这边，也乐见在激烈的辩论中，战斗鸡浴血重生升级为战斗凤凰
作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-30 08:29
本帖最后由 坐忘庄 于 2024-9-30 09:01 编辑

哈哈哈 好好过节

奥派经济学是原教旨自由、个人，老高的自家厨房普遍主义原教旨古典犬儒。

命运不再是理性，人一定原教旨、塔利班变形。
空中楼阁的空战斗。

无存在的存在挣扎。


作者: 平常人家平常心    时间: 2024-9-30 08:49
坐忘庄 发表于 2024-9-28 08:52
哈哈哈 随意

再哈哈哈，塞一嘴马粪
作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-30 08:51
平常人家平常心 发表于 2024-9-30 08:49
再哈哈哈，塞一嘴马粪

哈哈哈 好好的

一生都只能塞自己躯壳，你的命运。挣扎继续。



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