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标题: 再说“湿猴” [打印本页]
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 21:39
标题: 再说“湿猴”
本帖最后由 啊哩哩啊 于 2024-9-26 21:40 编辑
前些天偷闲上来扫了一眼，后有事就下了，好多天没来。但对绝对不主流的那篇“湿猴”的讨论产生了兴趣。今天再来看一遍，觉得跟帖的讨论全不在点上。感觉这里的很多讨论，往往不在问题的理性探讨上，最后都不免流于意气口水之争，殊为可惜。这也是我不愿在一些问题上花力气废话的原因。而“湿猴”问题，其实深入下去，我想，大概会开阔我们的眼界，增进我们的认知，值得花点力气去细究一番。马后炮有时也有味。
“湿猴”问题里有几个前提其实是不能忽略的：1.猴子们之间没有语言交流，全靠一种默契在领会各自意图；2.猴子们的生理构造相同，有相同的欲望和情感，对外界有相同的感受和心理活动；3.此时的猴子们还没有阶级划分，没有猴王或者说是领导者，大家地位平等。
前四个猴子都因为外界干扰而没有成功拿到香蕉，第五个猴子想去拿香蕉，虽没有外界干扰但被前四个猴子阻止；随后，这第五个猴子也会与前四个猴子一起，在没有外界干扰的情况下去阻止新来者去拿香蕉。
在湿猴这个阶段，谈道德谈法律谈理性之类的，还太早。只有去找最根本的问题。有个词可以来解释这些行为，并可以顺着这个词，找到其后的很多现象和理论的根基：共同意向性（shared intentionality），或可说是共享意向性。
意向性最早应该是心理学家布伦塔诺发明的一个词。学过哲学的人大概会知道他，是现象学开创者胡塞尔的老师。布伦塔诺把意向性当作心理学的概念使用，它的含义是：意向是一种意识活动，通过意向把意识活动的对象包含在自身中的现象就叫心理现象。这样，所谓意向性就是意识活动的本质特征，有意识的对象，这个对象不仅是客观的事物，也可以是自身虚构的对象，比如踩着高跷的螃蟹，嚼着口香糖的战斗鸡。后来哲学上就在“对象”上下工夫了，海德格尔的“畏”和“怕”：畏是没有对象的，是指向世界本身的存在状态，所以在“畏”中人才能超越作为存在者的自己去直面虚无；怕则是有对象的，针对的是人作为存在者的具体的威胁。胡塞尔的现象学其基础就建立在“意向性”基础上的，研究的是关于人的意识的哲学。
那么，所谓共同意向性，就是人在不交流的情况下，会产生默契，这个默契就是有共同的对象目标，有共同的针对目标的行动，形成不言自明的合作，去完成共同的默认的任务。
而因为这种共同意向性，就形成了“我们”的概念。所谓“我们”，也会因目标对象的不同而分化，而重组。
在“湿猴”实验中，前四个猴因为遭遇相同，经历了“想吃-去吃-吃不着-不能吃”的心路历程，因共同意向性，就形成了“我们”这个群体概念，一旦第五只进来去拿香蕉，就侵犯了“我们”共同的利益，而受到共同的攻击；一旦第五只猴也加入了“我们”，也就有了共同的默契，那么，任何新进的猴子打破这种默契，必然会受到攻击。
作者: 投入 时间: 2024-9-26 21:40
今天再来看一遍，觉得跟帖的讨论全不在点上。感觉这里的很多讨论，往往不在问题的理性探讨上，最后都不免流于意气口水之争，殊为可惜。这也是我不愿在一些问题上花力气废话的原因。
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哈哈哈
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 21:41
从这种共同意向性，人就发展出了很多的能力。其中就有康德没有深入而被胡塞尔完善的“主体间性”。抛开哲学名词的晦涩，共同意向性，主体间性的实质，就是通过一组简单的句子就能明了：我知道你知道我，我知道你知道我知道你，我知道你知道我知道你知道我知道你。。。
西方的哲学，在胡塞尔的主体间性之前，都是以个体为对象的研究，笛卡尔的“我思故我在”导致了哲学向认识论的转向，而其研究也是在“我”这个个体的基础上。从“我”并不能必然地到“我们”。“我们”是怎么建立起来的，我和他和她和它的关系是怎么才能建立起来的，没有坚实的理论说明，直到由共同意向性到主体间性，才会有了“共识”的讨论。
所以，西方哲学就在乎“异”，讲不同，从而在同里找不同，就有了批判性为导向的思维；东方哲学就着重讲“同”，讲天人合一，讲主客观的统一，讲阴阳转换和谐共生，从而有了整体思维。而由此发展出，西方社会讲个人主义，东方社会讲集体主义。这两种都不能任性褒贬，其实都各有千秋。但需要注意的是，谈起这两方面，都不能无条件绝对强调，而需要加上有条件的前提。
高隐兄可能没搞明白的是，从康德的“先验理性”并不能达到“普遍性”，必须要从个体到全体才能有“共性”，才能说“普遍性”；而这个“普遍性”，是认识上的共性，而不是客观存在的普遍性。客观存在的普遍性问题，已经不是哲学研究的对象，是科学问题。认识上的普遍性问题，或说是“真理”问题，讲穿了就是在共同意向性或说是主体间性基础上建立的“共识”。康德没有解决从“我”到“我们”的问题，所谓普遍性，就是想当然地以为，“我”和“我们”是个简单地叠加结果。这个问题胡塞尔阐述清楚了，才有了哈贝马斯等等的主体间性发展起来的对话，商谈理论。所以，高隐兄，道德真理问题，不要坚信什么什么理论，怀疑一切，理清源头，用逻辑推理，便可知大概。
说回“湿猴”问题。湿猴问题显现出来的共同意向性，其实是我们文化产生的基础。顺便强调一点：道德问题是文化的权力导致，法律问题是国家的权力导致。
湿猴问题的共同意向性的展现，有几个层次:1.我知道你怎么想,这是人与人之间达成互相理解的基础；2.我知道你知道我怎么想，这是达成谅解的基础；3.我知道你知道他怎么想，这就是社会化理解的基础；4.我知道你知道他知道我知道你怎么想；这是达成社会化规则的基础，道德基础就这么产生；5.我知道你知道他知道她知道我知道。。。这就是基本的共同的信仰产生的基础。。。
其实，自然界也是这么复杂起来的。斐波那契数列产生了美丽的图形，从蜗牛科到银河，看起来很美很复杂，其实很简单：不断调用自身。在数学上，拿就是递归函数。递归函数就可以解释斐波那契数列。人的大脑神经元对世界复杂现象的处理，也就那么几种方式，递归函数处理方法是其中一种。另外还有一种是分形以后再说吧。虽然看那些往往在数学的角度，但在哲学概念和社会，文明的发展角度看，都会有那种特点。我想说的关键一点是：不要看思想那么复杂，世界那么复杂，社会那么复杂，其实从起点看都很简单，从发展看，就是在结合外部的变数条件下，自身调用自身原有的基础条件来进一步壮大和发展。
从湿猴实验，可以延申到主体间性社会学，乌合之众，道德，习俗，宗教，法律，语言，真理，等等。
写了五分之一，不过看看已经写了不少了，也不知道有几个有兴趣，不知道有几个能看懂，那就回头看情况再继续吧。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 21:48
斐波那契图形和分形图形，本想找来给大家看看，很美，但上传老出问题，就算了。搜索关键词都可以找到。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 21:49
这才五分之一？
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 21:52
哈哈，你想看就说一声，不嫌烦就继续呗
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 21:55
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-9-26 21:57 编辑
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 21:52
哈哈，你想看就说一声，不嫌烦就继续呗
当然想看，湿猴实验本来就是个拟人化的关于人类文化形成的思想实验，并不是真正的心理学实验，可以有各种想象和思考
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 22:01
这个了解不多，但我个人以为，这是个智慧生物实验，根本上看的话，可以考察大脑神经元活动机制。可能现代科学还没能做到，说是心理实验也未尝不可，但缺少验证手段；说是以此考察人类文化形成的根源性问题，从人猴的生理近似特别是大脑神经元活动机制类似的条件下，是有可参考性。
作者: 诗意天涯 时间: 2024-9-26 22:04
前四个猴是乌合意识
第五个猴是压力不耐受后的从众心理
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 22:05
写的太多。
感觉如果是人的话，会五个人在一起研究怎么拿下那个香蕉，然后终有一天拿下。
把猴子比人，主观能动性能比吗？改造能力能比吗？这不扯淡吗。
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 22:07
不主流的那个故事，应该发表给猴子听。。。
所有都比喻，寓言某种程度上都是一种文过饰非；不足以拿来做严肃缜密的研究和探讨。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 22:08
这也是一个解释角度。怎么解释乌合意识？
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 22:08
在没有语言的情况下，怎么研究？
作者: 投入 时间: 2024-9-26 22:08
哈哈哈
@绝对不主流 ，
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 22:09
不说不主流，就说那个故事带来的问题。寓言某种 程度上不是文过饰非，是隐喻。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 22:13
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 22:01
这个了解不多，但我个人以为，这是个智慧生物实验，根本上看的话，可以考察大脑神经元活动机制。可能现代 ...
湿猴实验是一本名为《为未来竞争》的书的别名，我只转引了故事开始的一小部分，道德的起源部分
书里讲的实验故事长得很，后来又变换各种实验条件，讲述阶级的产生、道德沦丧与重建、信仰的形成，猴子也被拟人化，具备了语言能力，另一部《人猿星球》
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 22:16
杨逍逍 发表于 2024-9-26 22:07
不主流的那个故事，应该发表给猴子听。。。
所有都比喻，寓言某种程度上都是一种文过饰非；不足以拿来 ...
就是讲给你们听的
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 22:23
这本书没看过，有空的话去找来看看。不过这个实验确实挺有意义的，只是缺少实证手段去验证真正的形成原因和机制。
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 22:26
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 22:09
不说不主流，就说那个故事带来的问题。寓言某种 程度上不是文过饰非，是隐喻。
隐喻跟比喻、类比没什么差别。确实讲述了一个道理，但因本体不同，道理并不适用目标本体。
所以，聊聊可以，做严肃研究不行。
100万年前很多类人猿碰到火就跑，因为很多被烧死了；100万年后类人猿掌握了火苗。
人类所以被称为“文明“，就是因为其有超常的改变环境的主观能动性和能力。
这个隐喻也就是个笑话，因为确实存在没有改变的例子，甚至某个阶段这种现象居多：但仍有很多改变的例子，但隐喻取其失败而摒弃成功。
最起码，取样不全面；而且故意取样不全面。再退一步，这实验一万次，猴子也能成功；因为猴子也能进化和总结，哪怕依靠进化也能突破。这隐喻还有什么意义？
所以，甭跟他们扯淡了。拿片面的、莫名的例子来论证严肃的问题。这是骗傻子的方法。
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 22:28
绝对不主流 发表于 2024-9-26 22:13
湿猴实验是一本名为《为未来竞争》的书的别名，我只转引了故事开始的一小部分，道德的起源部分
书里讲的 ...
你真的个沙币。
你让科学家来看你的问题，他们都会说你是沙币。
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-9-26 22:30
阿哩学识过人，解释得很清楚，谢谢分享。
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-9-26 22:33
关于共同意向的解释，论金应该会认同。并且论金以为是心心相印。
但不是。因为共同意向里有互相的理解才建立默契。脉络清楚，可形成语言。有逻辑。
但心心相印不是。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 22:33
我的认识可能和你不一样。对隐喻的理解，可能 不能限于是一种修辞手法。语言，从根本上来说，就是一种隐喻。因为你不可能把一块石头搬到纸上，说这是石头，而是以一个符号来指代。隐喻还有其深层的原因。现代中西哲学对隐喻都有很多研究，一致的意见是，隐喻不仅仅是修辞手法 。
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-9-26 22:36
心心相印是一种共鸣，没有逻辑，无法用语言，有身心反应。
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 22:41
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 22:33
我的认识可能和你不一样。对隐喻的理解，可能 不能限于是一种修辞手法。语言，从根本上来说，就是一种隐 ...
他的问题是猴子不能代表人；其次，实验次数太少。该隐喻的目的性太强，具有根本的否定性，因而更具迷惑性。
我理解你的意思。我不是抬杠，这个隐喻并不好，甚至否定文明；因为对人类而言，有太多打破该隐喻的现实例子。
所以，这很片面。而不主流就喜欢谈论这种纸面文章，喜欢玩弄概念而不顾现实；继而将此作为真理。
你继续讲你的。我随便喷喷。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 22:42
心心相印就是一种共同意向性，你知我知天知地知，不用言语，有了默契。没有语言也就没有逻辑，逻辑是让人说话有条理的。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 22:42
杨逍逍 发表于 2024-9-26 22:28
你真的个沙币。
你让科学家来看你的问题，他们都会说你是沙币。
但来的是你这只猴子
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-9-26 22:46
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 22:42
心心相印就是一种共同意向性，你知我知天知地知，不用言语，有了默契。没有语言也就没有逻辑，逻辑是让人 ...
这也是论金的观点。以前和他争过。心心相印没有思维。没有过渡。猝不及防。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 22:47
哈哈，没事，喷就喷呗，不过我觉得喷观点多点更好。不主流也该喷，谁让他说话那么尖利。但我觉得他举的这个实验例子，不是他编造出来的隐喻，而是有过这个实验，拿来说一些问题。就这个问题可以讨论，也许我们会各有所得。
作者: 跳梁老丑 时间: 2024-9-26 22:47
@战斗鸡
@螃蟹
快来参加讨论，我凳子都搬好了。
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-9-26 22:48
心心相印的两个人之间，年龄，阅历，学识，差距都太大。
作者: 跳梁老丑 时间: 2024-9-26 22:49
我印象中这是一个设想的思想实验，思想实验还存在“次数太少”的问题吗？
难道是我记错了？
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-9-26 22:49
我不争了，先看你阐述的理论。看完再争。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 22:52
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 22:47
哈哈，没事，喷就喷呗，不过我觉得喷观点多点更好。不主流也该喷，谁让他说话那么尖利。但我觉得他举的这 ...
湿猴定律，湿猴效应，湿猴实验，都是《为未来竞争》里的故事别名
虽然并不是真实的心理学实验，但却是广为人知的心理学话题，当然，杨逍逍这种猴子不知道，还以为是我编的
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 22:59
谢谢领导加精，也谢谢摇人。但领导要把握大局，别让他们喷人，喷观点就可以。不主流的这个话题很有意思，可以深入到许多领域。
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 23:00
绝对不主流 发表于 2024-9-26 22:52
湿猴定律，湿猴效应，湿猴实验，都是《为未来竞争》里的故事别名
虽然并不是真实的心理学实验，但却是广 ...
傻子。你这个故事，但凡稍稍读书的人都知道。问题是，我没说你胡编；只是我看了笑笑，你看了当真。
这就是人与猴子的区别。你认为说的是你，我不认为说的是我。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 23:00
你还可以结合禅宗的顿悟来领悟
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 23:01
杨逍逍 发表于 2024-9-26 23:00
傻子。你这个故事，但凡稍稍读书的人都知道。问题是，我没说你胡编；只是我看了笑笑，你看了当真。
...
你还能知道人和猴子不一样呢
不容易
作者: 按倒就亲 时间: 2024-9-26 23:02
不要妄图用你的“心学”去解释整个宇宙，好好听课
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-9-26 23:04
按倒就亲 发表于 2024-9-26 23:02
不要妄图用你的“心学”去解释整个宇宙，好好听课
心外无物。。。
听课会好好听，学西哲难得的机会。听课就不争。
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 23:06
跳梁老丑 发表于 2024-9-26 22:49
我印象中这是一个设想的思想实验，思想实验还存在“次数太少”的问题吗？
难道是我记错了？
你跟个傻子一样。还设想的思想实验？设想的实验很准确么？更别说思想了。
别把这故事的始作俑者当真，他说的话跟你骗姑娘上床的话没什么区别。这是灌输，不是毛实验。
你哄大姑娘，然后人家哄你。魔法只有魔法能打败，你多看看美国电影；很多美国电影讲的就是类似突破封闭、思想禁锢的故事。你敢说你没看过？
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 23:10
实际上，还有个类似的案例，是实际发生过的事件，就是乌鸦的智力。在一个城里，有个人故意伤害了一个乌鸦，然后这个城里的乌鸦只要一见到这个人，就会攻击他，不管他如何伪装。乌鸦中，渡鸦的智力可能还高过灵长类动物的猿猴之类。乌鸦具备了初步的推理能力，而在渡鸦群体中表现出的共同意向性，也是很显然的事实。
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 23:10
绝对不主流 发表于 2024-9-26 23:01
你还能知道人和猴子不一样呢
不容易
除了玩弄嘴舌，你还能说点啥？
你那故事讲的猴子，谁信谁是猴子。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 23:12
原故事里，后来笼子里全是新猴，湿过身的猴子都换走了，新猴子们依然保持着不吃香蕉的秩序
我给浅浅蓝讲过，这就是失道而后德，所有知道“道”，也就是知道不能吃香蕉真实原因的猴子不在了，依然保持不吃香蕉的猴子们脑子里的理由，就是德，就算五只新猴子对不吃香蕉的理解各不相同，但依然维持着共同秩序
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 23:14
绝对不主流 发表于 2024-9-26 23:12
原故事里，后来笼子里全是新猴，湿过身的猴子都换走了，新猴子们依然保持着不吃香蕉的秩序
我给浅浅蓝讲过 ...
猴子，不要拿猴书跟跟人类探讨。
以后说人话。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 23:16
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 23:10
实际上，还有个类似的案例，是实际发生过的事件，就是乌鸦的智力。在一个城里，有个人故意伤害了一个乌鸦， ...
很多鸟类都有这种群体行为，针对不同物种进行的攻击属于本能，和湿猴实验不同
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 23:17
杨逍逍 发表于 2024-9-26 23:14
猴子，不要拿猴书跟跟人类探讨。
以后说人话。
我说的是人话，只是你这猴子看不懂
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 23:18
我觉得在这个阶段讲道和德可能还有点拔高了。可以说这些是产生道德德基础性条件。不过通过这个现象可以去考察文化的传承，可以考察集体无意识的产生。而集体无意识大概是道德产生的基础条件。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 23:20
一种没有语言没有权威号召的共同的行为，可能不能归于本能，而应该是一种共有的默契
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 23:21
绝对不主流 发表于 2024-9-26 23:17
我说的是人话，只是你这猴子看不懂
你是真想让我骂你还是咋地？
你爹是猴子吗？别把你们猴子当人看。从你论调来看，你是站在猴子角度。
作者: 按倒就亲 时间: 2024-9-26 23:21
可以理解为习俗吗？或者说，这时候的“德”，包含习俗吗？
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 23:22
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 23:18
我觉得在这个阶段讲道和德可能还有点拔高了。可以说这些是产生道德德基础性条件。不过通过这个现象可以去 ...
这只是用猴子为例的寓言式道德起源
真正的道德当然需要有语言承载，“不吃香蕉的理由”不可能是个与语言无关的意识
作者: 按倒就亲 时间: 2024-9-26 23:23
别捣乱，去写你的小说。
这个话题我挺感兴趣的，难得啊哩今天兴致高，你回避回避。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 23:23
别生气了，就针对观点不针对人吧。知道你们是老冤家，就批你认为的他的谬论吧
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 23:25
按倒就亲 发表于 2024-9-26 23:23
别捣乱，去写你的小说。
这个话题我挺赶兴趣的，难得啊哩今天兴致高，你回避回避。
讨论虚无，无异尝屁。
那个故事的作者画个圈圈，你们就在圈圈里讨论吧。如果讨论个明确结果，我佩服你们。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 23:26
按倒就亲 发表于 2024-9-26 23:21
可以理解为习俗吗？或者说，这时候的“德”，包含习俗吗？
每个人为自己的行为所寻找的理由，都叫“德”，习俗只是其中一种理由
行为的真实的原因则叫道，真相只有一个，所以道生一，而做为理由的德却因人而异各不相同，所以一生二，二生三，人一上百，形形色色
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 23:26
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 23:23
别生气了，就针对观点不针对人吧。知道你们是老冤家，就批你认为的他的谬论吧
哪里生气。唉，只是怒其不争啊。
支持你继续。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 23:27
道德的起点应该是人具有完善的抽象思维能力之后，有概念思维能力。而在湿猴实验的共同意向性阶段，只是形成了群体的”我们“的意识，而没有形成”我们该如何“的共识。因为这时候的”我们“，针对的是具象的实物，而没有到抽象的共识阶段。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 23:31
这个解释似乎有点问题哦
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 23:32
一起来嘛，不对人就对观点，也许，讨论讨论，就有个新世界了
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 23:33
按倒就亲 发表于 2024-9-26 23:23
别捣乱，去写你的小说。
这个话题我挺感兴趣的，难得啊哩今天兴致高，你回避回避。
唉，这个故事从根本上阉割了人类群体的主观能动性。真不知道你能讨论啥，还感兴趣？
他的前提是你没鸡鸡，然后跟你讨论跟女人嗨皮的可能性。梁哥，你慢慢讨论，找出方法后一定教教我。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 23:34
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 23:27
道德的起点应该是人具有完善的抽象思维能力之后，有概念思维能力。而在湿猴实验的共同意向性阶段，只是形 ...
其实猴子只有应激反应，条件反射，本能地趋利避害
而道德却是人类的精神生活，也就是说猴群是否产生某种道德意识，都受限于物种间性，只是人类自己的主观意识
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 23:35
其实，我从你说色这个实验里得到的体会是，不能在个体层面讨论道德和法律以及民 主自 由等等，而需要把这些放到社会的结构里去考察。而社会的形成，就在于共同意向性。我这里指的社会不是群居的状态，而是社会成员有意识上的共通。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 23:35
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 23:31
这个解释似乎有点问题哦
聊聊你的见解
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 23:38
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 23:32
一起来嘛，不对人就对观点，也许，讨论讨论，就有个新世界了
我的论点是如此的清晰和明确。那就是思维的大坑，掉在坑里无法讨论坑外。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 23:38
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-9-26 23:41 编辑
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 23:35
其实，我从你说色这个实验里得到的体会是，不能在个体层面讨论道德和法律以及民 主自 由等等，而需要把这 ...
我很怀疑“意识的共同”概念，你上次拍高隐的帖子时我就发现了这一点是你我观点的不同
举个简单例子，大家共同维护某一秩序，但维护该秩序的原因及意义却可能各不相同，我们有的是共同的意识么？我们只是有共同的行为模式
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 23:39
不，猴子已经具备了初步的推理能力，其行为不是条件反射机制所能解释的。也就是说，其智力活动和远古人类早期接近，所以能作为很多社会现象的起源性问题探究的对照样本。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 23:40
所以这次就看看共同意向性，主体间性之类能不能解释这些问题
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 23:41
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 23:32
一起来嘛，不对人就对观点，也许，讨论讨论，就有个新世界了
他这个隐喻的前提是所有聪明的人都死完了，或不再出生。只剩下不主流这样的蠢人了。
对于我们这样的聪明人来说，怎么讨论？蠢人话题啊。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 23:41
先把坑弄清楚，再爬出坑回望一下，然后再比较坑外的世界。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-26 23:43
那么，我们的共同行为模式来自何处?
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 23:45
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 23:39
不，猴子已经具备了初步的推理能力，其行为不是条件反射机制所能解释的。也就是说，其智力活动和远古人类 ...
五号猴到底怎么理解的自己不能吃香蕉呢？吃了会挨打
但是它打新猴子的时候，想的是什么？挨打的不是它，它怎么知道新猴子吃香蕉会对自己不利？
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 23:47
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 23:43
那么，我们的共同行为模式来自何处?
你问住他了。他的回答要么自相矛盾，要么胡扯概念，要么回答不上来胡扯淡。
这个问题太深，超出他理解范畴。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 23:48
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-9-26 23:54 编辑
啊哩哩啊 发表于 2024-9-26 23:43
那么，我们的共同行为模式来自何处?
人类是群居动物，本能里就包括一些共同行为模式
其次，形成社会之后法律和道德会约束人们遵守某些共同的行为准则，由于不同人类族群的法律和道德不同，所以也导致不同的人类族群有明显的行为差异性
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 23:50
不主流，我不再扯你淡。我就默默看你咋乱扯淡。
扯好啊。别丢猴。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-26 23:51
杨逍逍 发表于 2024-9-26 23:50
不主流，我不再扯你淡。我就默默看你咋乱扯淡。
扯好啊。别丢猴。
小鼻涕孩去睡吧，省点电费，你就快要交五千块赌注了
作者: 杨逍逍 时间: 2024-9-26 23:55
绝对不主流 发表于 2024-9-26 23:51
小鼻涕孩去睡吧，省点电费，你就快要交五千块赌注了
你真嘴犟，永不得进步。再比比我又收你利息了。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-27 00:01
说说我的理解，不一定对，可以参考。从人的大脑运作机制来说，包括现在的人工智能算法，其实就是很简单的逻辑运算，与非门。错了就不能过，对了就过，然后再循环。那么，这个智力活动，是以欲和行为的结果来做判断。没吃到，被打，那就是不行。但，合伙就有可能吃到。而吃到的前提，就是合伙。就是要与他们一起形成”我们“。这是一个简单的推理判断的结果。第二个方面，不去吃香蕉，就能和前四个猴子和平相处，”我们“这个概念给那个猴子安全感和愉悦感，它认同了”我们“这个概念给它的保障和优点。
第三个，既然有我们这个概念，那么，按现代的话说，就是有了身份认同，新来的猴子去吃香蕉就是对包括我在内的”我们“的侵犯。不仅”我“，前四个猴子也会去攻击新来的猴子。香蕉好吃已经不是主要问题，维护我们才是主要问题。因为我与我们已经一体了。
说句不好听的，这里发生的带路的党恨国的党的很多争吵，其根源不还是这个原因吗？身份认同是集体，国家形成的根本，文明的消亡，除了外部屠杀，身份认同的消失就是根本原因。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-27 00:05
困了，不主流兄，逍逍兄，老丑兄，还有浅浅，都休息吧，改天再来探讨。我先溜为敬。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-27 00:07
啊哩哩啊 发表于 2024-9-27 00:01
说说我的理解，不一定对，可以参考。从人的大脑运作机制来说，包括现在的人工智能算法，其实就是很简单的 ...
我不知道你的理解是否是正确的
但我把所有“吃香蕉会使全体猴子挨打”之外的解释，称为“五号猴的德”，不知道“道”之后所产生的主观意识
作者: 投入 时间: 2024-9-27 01:27
哈哈哈
作者: 投入 时间: 2024-9-27 01:30
真要搬书的时候，@不主流、反而傻了。
对手@杨逍、说的坑，不就是、柏拉图的山洞嘛。哈哈哈
作者: 投入 时间: 2024-9-27 01:31
而且，
人类的小鸡鸡，是从尿尿开始，随着年龄的增长，自然发育出其他功能的哦。哈哈哈
作者: 螃蟹 时间: 2024-9-27 07:17
本帖最后由 螃蟹 于 2024-9-27 11:38 编辑
“从康德的“先验理性”并不能达到“普遍性”，必须要从个体到全体才能有“共性”，才能说“普遍性”；而这个“普遍性”，是认识上的共性，而不是客观存在的普遍性。”
——从这段看，楼主对“先验”这一最基本哲学概念似乎并不太清楚。所谓“先验”是指先于经验，在认知活动之前，是认知活动的基础。无先验证理性，无法进行认知活动。康德看来，在人类认识活动之前，就存在先验理性。可以理解为大脑的某种功能，或一台电脑出厂前的预装程序。所以先验理性并不是“认识上的共性”，是有（先验理性）这个共性人类才能认知。
看得出，楼主知道“西方哲学的认识论转向”了，但唯物主义狼奶还是没吐干净，所以在主客观这里，感觉仍然稀里糊涂。植物学和植物都是作为人类认知对象而客观存在的。道德知识和道德现象同样也是客观的，是事实，不以观察主体的意志为转移。
试图把“个体和集体”，通过“我和我们”，暗示为“中国人和中国文化”，其实是一个蛮难实现的目标……
因为讲个体和集体时，是指人类个体和集体，这里的“我们”也是指人类而非中国。毕竟，这些被试验的猴子，在你的叙述框架下，连语言还都木有呢，很难说它们是东方的中国猴还是西洋猴。用猴子不吃香蕉思想试验来谈国家和民族文化，用你的话说“还太早”。
既然意向性是研究人的意识，那么共同意向性，主体间性显然也都是关于人的，跨越地域族群文化，是人类共同体意识如何形成的理论。是人类意识层面的共性和普遍性，并无啥东西方之别。
个体先于集体，个体是集体存在基础，而非相反。个体基础属性，是集体中每一个体的属性。比如，我们说“人长着一个脑袋”，等于在说“人类集体中每一个个体都长着一个脑袋”；我们说“每一个理性——一般来说就是每一个人，都以自身存在为目的”，虽立足个体，但讲的就是全体的共性。所以，你的这句“必须要从个体到全体才有共性”，也让人很费解……
你这个“全体”是认知上的生物学归类呢，还是指通过什么意向性，共同意向或主体间性才形成的？你觉得人是自然进化而来，还是通过群体间或社会形成的？
作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-27 07:35
从康德的“先验理性”并不能达到“普遍性”，必须要从个体到全体才能有“共性”，才能说“普遍性”；而这个“普遍性”，是认识上的共性，而不是客观存在的普遍性。
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啊哩这话也不能算全错，问题在于过于抬高“认识上的共性”而忽略先验理性“客观存在的普遍性”的奠基作用。换句话说，主体间性并非主体理性的否定对立，而是对后者在不同主体之间的进一步扩展。没有主体理性的奠基，主体间认识上的共性根本就不可能。
@跳梁老丑 主帖没看，就这长度，足以吓退、劝退我老人家。而且心理学方面我也不懂。
作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-27 08:09
而且，最重要的是，啊哩未能认识到，所谓先验理性本身就内含了主体间性的逻辑。因为，很显然，先验理性不只是某些具体个人的天赋，而是每一个人的天赋。所以从某种程度上讲，讨论主体先验理性，本身就是一种主体间性的表达。只不过未加专门的系统化而已。
作者: 金豆豆 时间: 2024-9-27 08:21
共同的意向性，也就是群体的整齐划一，不容他猴打破，哪怕后来猴也不例外……理解为最初的、朴素的道德约束，也未尝不可——我的观点~~~
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-27 08:35
金豆豆 发表于 2024-9-27 08:21
共同的意向性，也就是群体的整齐划一，不容他猴打破，哪怕后来猴也不例外……理解为最初的、朴素的道德约束 ...
就是荣格的集体潜意识概念
很值得怀疑
作者: 金豆豆 时间: 2024-9-27 08:44
其他我没有多想。包括乌泱泱的回帖，我也没看。我是单就你提出来的实验，在考虑该怎么理解，怎么归类而已。你要说是集体潜意识，也未尝不可，它本身也算是道德规范之一吧？跟我说的“道德”的雏形，或者说“道德”的缘起，是同一个层面，是不是？
作者: 知音 时间: 2024-9-27 08:45
对对对，这个话题很有意思，我还没看够呢，谢谢啊哩。
作者: 坐忘庄 时间: 2024-9-27 08:45
金豆豆 发表于 2024-9-27 08:44
其他我没有多想。包括乌泱泱的回帖，我也没看。我是单就你提出来的实验，在考虑该怎么理解，怎么归类而已 ...
哈哈哈 新华字典 权力
社会化。符号化和现代生活。
作者: 金豆豆 时间: 2024-9-27 08:46
忘了说，荣格，我不了解。我都是凭感觉说话。算是一种自我梳理吧~~~
作者: 金豆豆 时间: 2024-9-27 08:48
你这么说，也是对的。这个猴群，在一个狭小空间内，已经算形成了一个小社会。所以它们的行为，不是简单的动物群居行为，而算得上一种社会性行为——尽管处于初级萌芽阶段。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-27 08:52
金豆豆 发表于 2024-9-27 08:44
其他我没有多想。包括乌泱泱的回帖，我也没看。我是单就你提出来的实验，在考虑该怎么理解，怎么归类而已 ...
集体潜意识也一种先验论，在这个实验里就是“五号猴子天生就会戴上自己乐于适应群体环境的假面具”
是个本能概念，不是道德
作者: 金豆豆 时间: 2024-9-27 08:57
本能这个词，在我的理解里，是“先天性”的。也就是遗传基因决定的，生来就有的技能啊，认知啊，反应啊什么的。而你提及的这个猴子，却是入了这个特定的猴群才学会的，所以严格而言，应该不在“本能”范畴，至于能不能归于道德——这便是我不能确切判断的，所以我才会说，会不会属于缘起和雏形之类~~~
作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-27 09:02
金豆豆 发表于 2024-9-27 08:57
本能这个词，在我的理解里，是“先天性”的。也就是遗传基因决定的，生来就有的技能啊，认知啊，反应啊什 ...
这么说吧，荣格认为人类天生就有从众心理的本能
听着就像是群居动物的天赋概念
这不是技能概念，不是你天生就会挠痒痒，而是说你天生就懂得如何讨好别人，你认为你会么？
作者: 螃蟹 时间: 2024-9-27 09:11
本帖最后由 螃蟹 于 2024-9-27 09:15 编辑
金豆豆 发表于 2024-9-27 08:57
本能这个词，在我的理解里，是“先天性”的。也就是遗传基因决定的，生来就有的技能啊，认知啊，反应啊什 ...
如果把猴子都类比为人，把之前的几个猴子类比为某文化下的人类社会，把第五个猴子，类比为新生（新加入）成员。新成员在当地社会的风俗习惯（社会毒打）下，习得了违背“猴性（吃香蕉）”的行为规范，可以称之为道德律——未经过反思的传统道德律。比如女子无才便是德，比如在家从父嫁人从夫，比如裹脚……
作者: 坐忘庄 时间: 2024-9-27 09:12
螃蟹 发表于 2024-9-27 09:11
如果把猴子都类比为人，把之前的几个猴子类比为某文化下的人类社会，把第五个猴子，类比为新生（新加入） ...
哈哈哈 阿甘正传
女主角。
作者: 金豆豆 时间: 2024-9-27 09:19
这个，……好像哪里也不太对接得上。譬如，群居动物是本能要和睦相处，譬如工蜂、工蚁得无怨无悔。可是他们不属于同一群体时，是会先打架打到不死不休的，何来讨好之说？
我们理解的讨好，更多是弱者发现打不过了，臣服下去的讨巧卖乖。这个，——也是本能吗？不是很能明白，我再想想吧~~~
实验里的猴子们，应该是后者——它刚进去的时候，肯定是各种不服的，直到被众多猴子给打压下去。所以，这种臣服，算是“天生”的还是后天学会的？
作者: 金豆豆 时间: 2024-9-27 09:20
好像楼主说，不能直接比喻为人。猴子就是猴子，在动物范畴~~~你要怎么转过这个弯来？
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