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标题: 啊哩的问题出在哪 [打印本页]

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-14 20:30
标题: 啊哩的问题出在哪
本帖最后由战斗鸡于 2024-9-14 20:42 编辑

　　先说结论：
　　
　　啊哩认为不存在我语境中的人性论道德真理，是因为啊哩认为它是唯理论绝对真理（这当然是个误会）。但同时啊哩又承认存在经验论的普遍真理。啊哩这样其实只是在扣字眼，换个真理的说法而已。由此，啊哩实际上并没有反驳我什么，顶多是把我论说的真理纳入到他认为的“普遍真理”中去，但真理仍然还是真理，性质并无改变。而只要是真理，管你什么人性的还是兽性的，或者理性的先验的，统统具有适用条件下的绝对性。区别仅仅是一个先验范畴，一个经验范畴。如此一来，啊哩所有的分析辩驳，都失去了意义。而且啊哩的结论本身也因逻辑混乱而难以成立。
　　
　　

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-14 20:30
本帖最后由战斗鸡于 2024-9-14 21:15 编辑

   下面具体分析：
　　
　　当代哲学史上，伯林和斯特劳斯曾经发生过一次时间上错位的思想交锋。说时间错位，是因为斯特劳斯对伯林多元主义猛烈批判的时候，限于当时资讯的传播条件，伯林全然不知。一直到斯特劳斯去世后，伯林自己也已晚年，才得知自己曾被批判。于是在伯林在其鲜有人知的《伯林致雅法书信》中，明确回应了斯特劳斯观点。
　　
　　之所以先提这段旧事，是因为两位大师的争论，其内在的理路，跟今天我和啊哩的分歧，有诸多相似之处。
　　
　　斯特劳斯认为伯林多元主义既是相对主义，又是一种绝对主义。伯林当然不这样认为。伯林指出，斯特劳斯的绝对主义是建立在理性主义的先验基础（a priori basis）之上，然而这跟伯林自己主张的“绝对的信仰”或“绝对的立场”，不是一回事。伯林明确指出，尽管他常使用“绝对”这个词语，但其实表达的是伯林自己理解的“普遍主义”，是普遍主义意义上的“普遍”。

   顺便说明下，伯林始终不承认自己理论的相对主义性质，可在主张多元论、否定普世价值的同时，却难以克服自身理论的内在矛盾，又承认自然法意义上普遍的“客观价值”存在。这实际上就是上面所谓绝对的信仰或立场的逻辑前提。
　　
　　看到这里，逻辑上明明应该是伯林多元论‌拥趸的 @绝对不主流，这时候又该大骂伯林脑残，是辩证法学徒了吧？？
　　
　　现在回过头来看啊哩兄的表述，伯林带有绝对标签的普遍主义，逻辑上正好重合了啊哩所说“人性论基础”的道德真理的阐述。
　　
　　啊哩反复强调的人性和理性之分，本质上仍然还是经验主义和理性主义的分野，并没有增加新的内容。啊哩这样说道：
　　
　　“经验主义不认为有绝对的普遍的真理，而只有相对的有适用范围的真理。”
　　
　　啊哩这番论述，问题多多。
　　
　　单凭普遍性，真理不足以得到证成。因为只要是真理，首先它只能是必然的。否则它就不成其为真理。而承认必然性，就意味着真理具有普遍和绝对性，不容反例。要不然你这个“普遍”，划到什么区域为界？难道你的普遍的道德真理，啊哩真会冒天下之大不韪说，只能划到塔利班“美德法”跟前戛然而止吗？这没有理由说得过去。
　　
　　对以上问题，啊哩可能自己也注意到了，因而特意附加了经验论真理成立的条件----“适用范围”，但这样一来，啊哩恰恰承认了一定条件下真理除了普遍性之外的绝对性。比照之下，如果伯林语境中的“绝对”，仅仅只是普遍主义中“普遍”的代名词，那就面临跟啊哩同样的问题----阿富汗妇女权利，莫非真应该排除在现代社会“普遍真理”的适用范围之外？
　　
　　再举个例子，看看啊哩所说经验主义的真理：人必有一死。
　　
　　
　　这里，人必有一死，自然不容有反例。这说明啊哩口口声声的经验真理，依然具有普遍必然的绝对性。否则，有例外了还谈何真理？
　　
　　当然，至此有人可能会说，不定将来哪天科技发达了，人类可以实现永生了，人必有一死的真理岂不成了过去式了？
　　
　　这话看起来没错，其实不尽如此。首先，人必有一死的真理，是有条件的，就是以人类目前科技水平，它就是真理。只要这个条件永恒不变，它也永恒不变。
　　
　　其次，如果人类实现永生了，那么，人并非必有一死，一样也是真理命题，绝对永恒，除非再一次有新的条件发生。
　　
　　所以啊哩费了很大力气论证唯理论真理不存在，而只有经验论的普遍真理，最终还不是跟他所反对的唯理论真理一样，也是一种经验论（人性论）下的绝对真理？只不过人们通常称之为“相对真理”而已。由此，啊哩所有反驳我人性论的道德真理和普世价值，意义何在？
　　
　　而且啊哩跟我以前始终反复强主张的真理观，也并无二致。我一直用绝对真理这个词来表达的，实质上也是通常所说的“相对真理”，具有啊哩这种“适用范围”之内经验真理的普遍必然性。这一点正跟伯强调对普遍主义“绝对的信仰”或“绝对的立场”，多少有点相似，都是强调经验世界同样具有类似唯理论真理的那种绝对性。
　　
　　所以说到这里，我们就明显发现理性和经验（人性）的不可分割之处，这仅仅是一个方面。另一方面，从主体和对象两者关系而言，理性从来不可能脱离经验对象而有效地凭空运转。凭空运转自身的理性，仅仅是康德所谓的“纯粹理性”并且需要批判的。因此理性的对象从来都离不开经验或者说人性的材料。理性只有在对经验对象（比如人性）的统合过程中，才能抽象出普遍必然的绝对性，有如康德之“先天综合判断”。
　　
　　分析到这里，明眼人应该已经看出，我最初批判包括历史性在内的道德相对主义危害的那个帖子，核心观点啊哩至今还未触及，或者说，目前仍然处于前期热身阶段。接下来真正应该辩论的，不是什么理性人性之辩，而是原帖对历史主义、特殊主义等形形式式相对主义的批判，是否成立。换言之，道德真理普世价值之适用范围，究竟是普遍绝对地不因国情、种族、文化的不同而不同，还是正好相反？

   这个问题眼下正好有塔利班《美德法》为现成例子。而这，才真正是问题的核心所在。

作者: 我真很好 时间: 2024-9-14 20:31

作者: 花若叶 时间: 2024-9-14 20:35
憋了几天了，等我看看有什么干货

作者: 投入 时间: 2024-9-14 20:42
啊哩认为不存在我语境中的人性论道德真理，是因为啊哩认为它是唯理论绝对真理（这当然是个误会）。
但同时啊哩又承认存在经验论的普遍真理。
----------------------
概括准确。

作者: 投入 时间: 2024-9-14 20:45
标题: 、-1
啊哩这样其实只是在扣字眼，换个真理的说法而已。
-------------
并不是的。

唯理论，要服从推理。---具有绝对性。
--当然也有可能脱离实际。--比如，出现，-1的平方根，复数、这种东西。呵呵

而经验届的真理，
它的存在、一定是真。--但是不是真理，并不保真。
--结果就是，大家投票表决、或者抢杠子硬道理。--通俗说，美元、人民币，哪家强。哈哈哈

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-14 20:47

投入发表于 2024-9-14 20:45
啊哩这样其实只是在扣字眼，换个真理的说法而已。
-------------
并不是的。

经验真理一样需要绝对性。我后面就说到了。

作者: 投入 时间: 2024-9-14 20:49
而且啊哩的结论本身也因逻辑混乱而难以成立。
------------
既然，美国霸权能保证美元、通行全世界。----粉红思想界。

人民币，也可以靠福建大驱，通行、一带一路。

最终，决战太平洋。----真理，或者说、普遍适用、普世流通，就产生了。哈哈哈

作者: 投入 时间: 2024-9-14 20:51

战斗鸡发表于 2024-9-14 20:47
经验真理一样需要绝对性。我后面就说到了。

你认为的是，学界认为的是。

但不是、每个人的经验界、认为是。呵呵

实际，是偷换概念。----日本军票、也是、和黄金一样的、硬通货、货币。哈哈哈

作者: 投入 时间: 2024-9-14 20:52
通俗说，实用主义。---能花出去的，就是、好货币。--通用、普世。呵呵

作者: 金豆豆 时间: 2024-9-14 21:03

花若叶发表于 2024-9-14 20:35
憋了几天了，等我看看有什么干货

哈！

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-14 21:12
在塔利班《美德法》现成例子面前，试问阿富汗妇女需要自由着装，需要接受教育的诉求，是不是天然的人性本能？如果是，那么啊哩之前所有的论证岂不瞬间倒塌？如果不是，那么理由是什么？
回答这个问题，远比分析抽象的人性和理性关系，要有意义得多。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-14 21:19

战斗鸡发表于 2024-9-14 21:12
在塔利班《美德法》现成例子面前，试问阿富汗妇女需要自由着装，需要接受教育的诉求，是不是天然的人性本能 ...

真理可以违背么？

作者: 投入 时间: 2024-9-14 21:26

战斗鸡发表于 2024-9-14 21:12
在塔利班《美德法》现成例子面前，试问阿富汗妇女需要自由着装，需要接受教育的诉求，是不是天然的人性本能 ...

回答这个问题，远比分析抽象的人性和理性关系，要有意义得多。
-------------
没错！---赞！

作者: 知音 时间: 2024-9-14 21:32

开始反击了

作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-14 22:17
粗略看了一下。高隐兄，你的表述似乎还是有点问题哦。相对真理等于绝对真理？这不是违反了逻辑的排中律？你得先证明相对真理和绝对真理是等价的概念才行。经验主义对待真理的态度，哲学史上都有记载啊，你怎么还能这么混乱呢？普遍主义问题，我回头来和你探讨。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-14 22:25

啊哩哩啊发表于 2024-9-14 22:17
粗略看了一下。高隐兄，你的表述似乎还是有点问题哦。相对真理等于绝对真理？这不是违反了逻辑的排中律？你 ...

相对真理等于绝对真理？
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一切客观真理，就是相对真理。而任何真理都有绝对性。这里的绝对真理，就是这个意思。跟通常所谓的绝对真理，尤其跟那种“无数相对真理总和起来的绝对真理”，不是一回事。跟那种神一样无所不能、无所不知的绝对真理，也不是一回事。
绝对真理这个概念，被一般人混淆滥用得早已面目不清，扔到黄河也洗不清的地步了。很久以前我专门在天涯写过一个帖子“绝对真理辩”。学术界很久很久以前，也曾有专门的讨论。啊哩兄若有兴趣，不妨抽空了解一下。其中客观真理就是绝对真理的说法，为一部分学者认同，而最早提出这个等式的，是列宁。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-14 22:36

啊哩哩啊发表于 2024-9-14 22:17
粗略看了一下。高隐兄，你的表述似乎还是有点问题哦。相对真理等于绝对真理？这不是违反了逻辑的排中律？你 ...

高隐在关天有个外号，“辩证法小学徒”，是无视形式逻辑三大定律的存在

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-14 22:40

绝对不主流发表于 2024-9-14 22:36
高隐在关天有个外号，“辩证法小学徒”，是无视形式逻辑三大定律的存在

又来见缝插针抱团了。。。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-14 22:43

战斗鸡发表于 2024-9-14 22:40
又来见缝插针抱团了。。。

我在帮你劝退啊哩，让他不要做梦能给你讲清楚“绝对真理的相对性”有多可笑

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-14 22:45

绝对不主流发表于 2024-9-14 22:43
我在帮你劝退啊哩，让他不要做梦能给你讲清楚“绝对真理的相对性”有多可笑

你是正宗的脑子有毛病。这么多人公认你脑膜炎，不是没原因的，知道不？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-14 22:45

绝对不主流发表于 2024-9-14 22:43
我在帮你劝退啊哩，让他不要做梦能给你讲清楚“绝对真理的相对性”有多可笑

只要不是个文盲，都会知道，真理是绝对性和相对性的统一体。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-14 22:49

战斗鸡发表于 2024-9-14 22:45
只要不是个文盲，都会知道，真理是绝对性和相对性的统一体。

你自己的表现比我帮忙效果好
啊哩应该考虑一下要不要长篇大论一番后反而证明自己是个文盲

作者: 啊哩哩啊 时间: 2024-9-14 23:08

战斗鸡发表于 2024-9-14 22:25
相对真理等于绝对真理？
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一切客观真理，就是相对真理。而任何真理都 ...

要不你先来写几句论证一下相对真理和绝对真理是等价的概念？看看两个概念是否在外延和内涵上是一致的。对基本概念没取得一致的理解，针对命题的讨论也就会自说自话了。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-14 23:09

啊哩哩啊发表于 2024-9-14 23:08
要不你先来写几句论证一下相对真理和绝对真理是等价的概念？看看两个概念是否在外延和内涵上是一致的。对 ...

这个问题，首先要把绝对真理定义清楚。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-14 23:10

战斗鸡发表于 2024-9-14 23:09
这个问题，首先要把绝对真理定义清楚。

而且，这个定义狠难取得一致。众说纷纭。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-14 23:12
真理问题的复杂程度，远非我们论坛上这种小虾米能厘清的

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-14 23:18
而在波普语境中，客观真理又几近绝对真理的意思。波普认为存在客观真理，但只能无限逼近。这就是绝对真理的一种理解：终极完美的实体。
然而一般语境中的客观真理，多指相对真理。各家各派对绝对真理和客观真理常有各不相同的私人化的赋值。这就让原本就复杂不堪的绝对真理，搞得更加混乱了。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-14 23:28
本帖最后由战斗鸡于 2024-9-14 23:30 编辑

　　粗略概括下绝对真理的几种理解：
　　
　　1、绝对真理就是真理的绝对性。在这个意义上，绝对真理其实就是相对真理在其自身适用条件内的普遍必然性。如平面几何条件下，三角形内角和180度。；或者如，有活人必死。前提是自然科技尚未达到让人永生的成果。在这个条件下，活人必死，普遍必然的绝对真理。
　　
　　2、马哲语境中，无数相对真理的总和，就是绝对真理，天上地下人间无所不包。这种绝对真理永远只是观念存在物，是世界总体意义上的绝对真理，现实世界中根本不存在。
　　
　　3、跟2相似又略有不同。就是波普意义上那个永远不可能达到，只能无限逼近的“客观真理”。这也是一种终极真理意义上的绝对真理
　　
　　4、柏拉图洞穴式神目状态的绝对真理。没有谁能掌握的绝对真理，但上帝知道。
　　
　　还有什么？一下子想不起来。
　　
　　人们通常所谓的绝对真理不存在，就是指2-4，而非1。

作者: 小炸毛 时间: 2024-9-14 23:31
南天牧云应该先拯救你的智商

屎壳郎推一万次屎团子也只代表屎对于屎壳郎的价值

绝对真理的相对性，噗嗤，就跟缅北的诈骗集团成员被抓以后这样说:

我绝对没有诈骗，我只是相对的骗了一些应该受骗的人

你自己听听这是人话么啰

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-14 23:36

小炸毛发表于 2024-9-14 23:31
南天牧云应该先拯救你的智商

屎壳郎推一万次屎团子也只代表屎对于屎壳郎的价值

跟着不主流这种文盲瞎起哄，懒得搭理你们。

作者: 小炸毛 时间: 2024-9-14 23:39

战斗鸡发表于 2024-9-14 23:36
跟着不主流这种文盲瞎起哄，懒得搭理你们。

你不是懒的搭理，你是绕不出自己智商的硬伤了

智商的盆地里咬自己的尾巴转圈圈呢？

我绝对不是讥诮你哈，我只是相对的嘲讽你

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-14 23:42

小炸毛发表于 2024-9-14 23:39
你不是懒的搭理，你是绕不出自己智商的硬伤了

智商的盆地里咬自己的尾巴转圈圈呢？

搭理你呢，你又弄不懂缠不清；不搭理呢，你又跟不主流这种小丑一样的嘴贱。
弱弱问一声：你能说说绝对真理什么意思吗？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-14 23:45

战斗鸡发表于 2024-9-14 23:18
而在波普语境中，客观真理又几近绝对真理的意思。波普认为存在客观真理，但只能无限逼近。这就是绝对真理的 ...

你说的波普是NBA篮球运动员么？

作者: 花若叶 时间: 2024-9-15 00:46

绝对不主流发表于 2024-9-14 23:45
你说的波普是NBA篮球运动员么？

“Pop”是“通俗”“流行”的意思，最早出现在1958年英国批评家劳伦斯·阿洛维（Lawrence Alloway）在《建筑文摘》中的文章，用于形容战后英国呈现出的消费主义文化。波普艺术起源于20世纪50年代的英国，60年代传到美国。在波普艺术中，现代艺术的原创性、独特性和英雄史诗般的意义被日常的大众生产所取代，“高艺术”与“低艺术”的鸿沟逐渐被冲走。波普艺术家们关注通俗文化中的图像，比如广告栏、连环画、杂志和超市商品的图像。他们反对抽象表现主义的精英思想，赞美日常生活中的平凡之美。

作者: 小炸毛 时间: 2024-9-15 01:05

战斗鸡发表于 2024-9-14 23:42
搭理你呢，你又弄不懂缠不清；不搭理呢，你又跟不主流这种小丑一样的嘴贱。
弱弱问一声：你能说说绝对真 ...

尼采曾曰：没有真相，只有阐释。

把真相换个说词真理，也一样。
即，每个人所见之世界，皆是自我心理的映射，而非世界本来的面目。
又所谓的真理，不过是各自心中的诠释，而非世界的绝对真实。

人类社会发展至今，有多少曾经的真理都被推翻，也有很多的曾经所谓真理还在改进。

窃以为 : 任何言辞凿凿狗屁带前缀“绝对”的，都是洗脑。无非是有些宗教利用起来服己排他，某些正负利用起来服己愚弄大众。把意识形态强加于人，把狗屁的绝对当服己的工具

可以存在孜孜不倦追求绝对真理的人，绝对的真理时至今日人类从未真正拥有过

六星绝对的真相就是: 蠢如高鸡还贱兮兮的盘踞了自我感觉良好“纯正”的高地

蠢的至纯至真，和正没有半毛钱关系哈
歪歪都不能得正了

你举例的哲学家相对之下是基督徒众多，相同宗教背景之下才有了所谓绝对真理的诞生，比方说柏拉图洞穴式神目状态的绝对真理。没有谁能掌握的绝对真理，但上帝知道。

佛教会信耶稣得永生吗？道教会信耶稣得永生吗？

你都蠢的令人发指了

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-15 01:21

小炸毛发表于 2024-9-15 01:05
尼采曾曰：没有真相，只有阐释。

把真相换个说词真理，也一样。

你这种就是跟不主流一样的不懂逻辑，还蠢不自知。
真理的条件不变，真理是不可能被推翻的。活人必死，被推翻了没？
条件不变而真理被推翻，那只是假象。被推翻的不是真理，而是人对真理的误认。
要学会真理本身和对真理的认识，这两者区别。
最后，否定式全称判断，你要证实，必须无穷举证。你做得到吗？

作者: 小炸毛 时间: 2024-9-15 01:30

战斗鸡发表于 2024-9-15 01:21
你这种就是跟不主流一样的不懂逻辑，还蠢不自知。
真理的条件不变，真理是不可能被推翻的。活人必死，被 ...

嗯，按照你蠢不自知的逻辑

你吃了必拉，拉了还必吃呢，两个必也必定是真理哈

两个真理二合一，你直接吃屎就是按你的逻辑得出结论的绝对真理

条件没变啊，就问你合理吗？我绝对不拦着你追求绝对真理直接去吃屎

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-15 07:17

小炸毛发表于 2024-9-15 01:30
嗯，按照你蠢不自知的逻辑

你吃了必拉，拉了还必吃呢，两个必也必定是真理哈

越说越往不入流的下三路裸奔去了。

作者: 小炸毛 时间: 2024-9-15 10:40

战斗鸡发表于 2024-9-15 07:17
越说越往不入流的下三路裸奔去了。

你吃是下三路还是你拉是裸奔？

活人必死这自然规律的常识都能成绝对真理，你吃你拉不很绝对真理吗

难道你不吃也不拉，或者你吃了不拉，又或者你不吃只拉

你真的蠢的令人发指

西方的哲学家大多是基督徒，有着宗教信仰背景的有绝对真理那不叫什么普世，那是宗教狂热和崇拜

你特么自己信教么？相信上帝么？

你搁这搞传销呢

作者: 坐忘庄 时间: 2024-9-15 10:44

小炸毛发表于 2024-9-15 10:40
你吃是下三路还是你拉是裸奔？

活人必死这自然规律的常识都能成绝对真理，你吃你拉不很绝对真理吗 ...

哈哈哈弥赛亚
包括早期马克思异化、人性

炸毛哲学功底好着呢。

老高没有弥赛亚来源，但人都有哭天抢地本能。异曲同工。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-15 11:38

小炸毛发表于 2024-9-15 10:40
你吃是下三路还是你拉是裸奔？

活人必死这自然规律的常识都能成绝对真理，你吃你拉不很绝对真理吗 ...

外行话喊得比山响，真勇敢。

作者: 知音 时间: 2024-9-15 13:10

没看出来

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