北斗六星网

标题: 应不主流诚恳请求，单独发一普世价值旧文，主帖形式找抽 [打印本页]

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 19:43
标题: 应不主流诚恳请求，单独发一普世价值旧文，主帖形式找抽
驳马德普《价值的特性及如何看待“普世价值”概念》一文

马德普教授《价值的特性及如何看待“普世价值”概念》一文（以下简称《概念》），最初首发于《东方文化》杂志2016年第三期。综观这些年国内学术动向，应该说马教授不愧为反普世价值和反普遍主义的理论干将，相关著述颇丰。其博士论文《普遍主义的贫困》由于篇幅太长还没来得及细看，现仅就标题所列马教授之文，谈点自己的看法，以商榷并求教于马教授。
　　
　　《概念》分三个部分。
　　
　　第一部分从价值概念的含义和价值现象特性的分析，指出“普世价值”这一概念逻辑上与价值本身的属性规定矛盾互斥。
　　
　　第二部分在之前基础上，进一步分析普世价值因自身概念上的内涵所必然面临的逻辑困境。
　　
　　第三部分对普世价值概念作了总结性的分析评价，最后指出，普世价值概念其实不过是个逻辑混乱、语言误用的产物，是“建立在价值领域中的普遍主义错误理论上的一个有毒的语言”。
　　
　　以下分而辩驳之：
　　

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 19:43
1、
　　
　　《概念》的第一部分，花费大量篇幅去论述价值选择判断的相对性，意义不大。简单一两句带过就足够了。这个问题根本不重要。价值具有相对性一面，这不过是个很初级的哲学常识，人尽皆知的生活直觉。而通常有关价值相对性的论述，也无外乎价值主客体的多元性、价值需求情境的多变性、价值判断和价值选择的阶级性、民族性以及时代历史性等等。这些早就是老生长谈了。无论马德普教授还是汪亭友等人，这方面的论述基本无不都是恩格斯《反杜林论》的翻版，了无新意。
　　
　　这里重要的不是价值相对性存在的大量事实陈述，而是马教授等人有关价值认识的严重误区。首先，没人否认过价值相对性的存在。理由如上。其次，普世价值只是人类无数价值中具有普遍需求的一种规范标准，并不囊括人类价值生活的全部。
　　
　　再次，普世价值或者说价值普遍性的存在，跟价值的相对性是逻辑上的全异关系。它们可以并列存在，且共同构成价值体系的完整属性。前者存在并不是后者不存在的证明，反之亦然。举个最简单例子，马教授难道觉得自己举证了无数男人存在，就能证明女人不存在了么？这世上有无数价值相对性的白天鹅，就能证明普世价值这一黑天鹅不存在了么？马教授难道能无穷列举这类白天鹅并保证永不出现一个普世价值的黑天鹅么？
　　
　　第四，马教授文章第一部分列举了大量事实以证明价值相对性存在，这样做的意义需要基于两方面理由的支撑：一是马教授可能认为并试图就此证明，价值判断只有相对性（或多元性、特殊性、主观性等）而无普遍性（或绝对性、客观性、共同性等）。这一点上面已经证明显然不合事实与逻辑。二是马教授可能觉得，普遍主义的思维方式只讲价值的普遍性而完全不讲相对性；或者说，因为价值只有相对性，所以普遍主义本身逻辑和学理上不成立。
　　
　　然而这第二点正如前面所说，普世价值只是人类无数价值标准的一种，并不代表所有价值都是普遍适用的。普遍主义概念简单来说，就是存在“某种知识，世界观或价值观,普遍适用于全人类或大多数人类社会”（1）。这就很清楚地表明，普遍主义只是认为至少存在那么一种价值标准可以普遍适用人类全部，不分种族、国籍或文化习俗等等；而不是说，人类所有的价值判断甚至价值分歧冲突，全都可以而且必须化约为各自相应的统一标准。比如，一个道德普遍主义者坚决认为***神圣不可侵犯，不因国籍、肤色、种族而不同。而这并不等于道德普遍主义一样会主张在同性恋婚姻或堕胎道德与否的分歧之中，都只能存在一种客观标准。因此，当马教授主张“任何一个价值主体所需要的价值客体决不会是单一的，而是多样的”时候，实际上这跟普世价值的存在与否并不矛盾。因为普世价值只是人们无数种价值需求中比较特别的一种，对它的诉求并不排斥对诸多其他相对价值所产生的诉求。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 19:43
2、
　　
　　经过第一部分的奠基，《概念》第二部分对普世价值进一步的解构，也就水到渠成了。在这里，马教授首先明确指出普世价值这一全称性概念（或据此扩展的全称命题）面临着逻辑上完全归纳的困境，因而概念本身首先就是不能成立的。
　　
　　然而马教授应该知道，普世价值是人类文明的一种应然规范。某种价值规范比如认权的普遍适用，并不等于现实的普遍认同，而是类似“无知之幕”程序下理性逻辑的必然认同和应当认同。一如罗尔斯在谈到“永恒的观点”时所说，这种普适规范并不是来自世界之外某个超越的存在物，“毋宁说它是在世界之内的有理性的人们能够接受的某种思想和感情形式。一旦人们接受了这种思想和感情形式，无论他们属于哪一代人，他们就能够把所有个人的观点融为一体，就能够达到那些调节性的原则。”（2）
　　
　　因此规范逻辑适用演绎而非归纳推理，其前提本身就内含了结论。可见，马教授这里花费大量篇幅去描述一个全称命题所面临的永远无法完全归纳的逻辑困境，对于普世价值的证伪其实并不适用，同时还犯下了实然和应然相混淆的范畴错误。以实然证否或证明应然，就好比任何时代都存在小偷现象，所以小偷行为就变成合理的逻辑了。
　　
　　换言之，马教授若要证明普世价值概念或命题不成立，比如说，马教授若要证明认权并不必须至高无上地普遍适用，就只能证明侵犯认权对于某些主体，或者某些特定的时空情境之下，是可以的，合理的，甚至应该的。而不是拿任何时代都不乏践踏认权这一事实存在，来证伪认权就不再应该至高无上了。
　　
　　而且，马教授可能没注意到，”不存在普世价值“本身其实也是一个全称命题。正如本文第一部分已经提及，马教授一边指出普世价值面临全称命题的无穷归纳困境，一边自己同样陷入了这一困境：试图不断列举有限个例试图归纳出一个需要无穷列举的全称命题----所有相对而多元的价值分歧都无法公度，不可比较，因而根本不存在任何普世价值，不存在普遍适用的价值标准。马教授所谓“对一般人有益”而“对糖尿病人就是有害”的糖，且不论这种非常态的特殊情境在一般情境前提下的逻辑推演中是否合法；即便如此，那么水份呢？营养呢？蛋白质呢？其他种种人体必须的微量元素呢？是否都在不同主体间存在价值冲突？
　　
　　马教授在这里显然不明白普世价值并非表现为具体的实物形态，而是某种更为底层因而更为普遍的”根价值“。马教授只看到一碗稀粥对于不同人的不同价值判断，却不知“吃饭”的权利才是任何人都普遍适用的终极价值，无论对饿汉还是饱汉都是融贯而不冲突的。除了吃饭权，还有健康权、医疗权、知情权、征询权、签字权、财产权、监督权、舆论权、上访权、出版权、教育权、婚姻权等等等等，以至无穷。马教授同样无法一一排除，以完成不存在任何普世价值的证明。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 19:44
3、
　　
　　接下来还是《概念》第二部分，马教授不可避免地谈到了普世价值论证的“演绎式进路”。马教授在文中这样说道：
　　
　　“你所说的理由是不是不证自明的公理，或者你所依据的普遍性假设是不是一个合理的假设......如’人生来是自由平等的‘这个所谓的不证自明公理”，除了表达了一种理想或愿望以外，丝毫没有陈述任何事实，因而也没有表达出任何真理。我们可以看到，世界上几乎所有政治行为都由其自己的理由......可以说，任何政治宣传或意识形态都会宣称自己在遵循着某种理由或公理。“
　　
　　行文至此，马教授很自然而然地认为所有这样那样论证普世价值的演绎式进路，”要么是一笔说不清的糊涂账，要么是一种断言只有自己具有理性的武断独白“，从而”都无法为’普世价值‘提供充分的论证。“
　　
　　马教授这番论述明显存在以下诸多可商榷之处：
　　
　　首先，马教授一旦彻底消解了价值判断的普遍性，自然不可避免地陷入了相对主义和虚无主义逻辑。既然一切都是相对的，没有任何一个价值标准可以普遍适用于人类文明。塔利班自然有塔利班严禁女子上学的正义，IS同样有IS处决女子公共场所哺乳的正义。每个民族都有自己的文化传统，每个社会都有自己的特色道路，谁的文明也不比谁更优越更高人一等，谁也没资格以自己的观念去评价甚至谴责他者的观念。一切在此基础上滋生的罪恶与暴政都可以获得道德完备性的辩护。正如马教授自己所举的例子，既然“世界上所有政治行为都有其自己的理由”，由此马教授又能凭什么认定汉奸投靠敌人、恐怖分子滥杀平民的理由道义上不能成立？如果马教授依据的仅仅是自己的价值偏好而非普遍必然的适用标准，那么这种道德批判毫无意义和效力。理由如上。反之，那么马教授所依据的，不正是自己文中自始至终都在证明不存在的普世价值么？
　　
　　其次，不同情境之于普世价值标准形成的冲突，借用德沃金的说法，其实仅仅是实践性而非本质性的冲突。比如说常态情境和灾难、战争等特定情境下，认权难以同时兼顾。但这顶多说明非常态情境只是缺乏认权保障的实践条件，由此对***的限制只是无奈的权宜之计，而不是说逻辑上认权就应该被各种条件限制甚至被侵犯。一旦条件具备，认权的价值就应当得到无条件遵从。没有条件，想法设法创造条件也要以维护认权为社会的追求目的，而不是把条件作为砖制压迫认权的种种借口。那种以非常态情境个别特例来否定正常社会中普遍适用的一些基本价值，非但缺乏思想意义，而且恰恰犯了偷换条件的逻辑谬误，为人类生活陷于砖制和混乱提供了正当性理由。
　　
　　再次、任何意识形态固然都不免会宣称自己遵循某种公理，但真正的公理终究是理性自明的，就好比事实摆在人面前无需证明一样。这跟断言式的自我宣布不可同日而语。毕竟后者无法实证上帝的真身以示万千信众。一条公理首先因为它的先天自明性，然后才会形成普遍认同。理性这种康德”独白式“普遍必然的传递本性，才使主体间“对话式“沟通有了可能性的奠基。人人都遵循公理，意味着理性必然可以在主体间达成共识而不是谁都可以另立山头，自搞一套。
　　
　　最后，尤为重要的是，无论《独立宣言》还是罗尔斯”正义第一原则“，抑或“法律面前人人平等”理念（当然，源头最早可上溯至亚里斯多德)，这些启蒙理性以来现代政治文明确立起来的成果，无不都是人类迄今为止历经无数人道灾难惨痛教训的产物，也是人性对苦难和压迫抗争的必由之路。如果连这点都要怀疑而不能有客观公允的认识，就不要侈谈什么对历史事实的尊重了。人类社会走到今天的全部进程，奴隶的解放，帝制的推翻，统统都会变得缺乏道德理由和意义。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 19:44
4、
　　
　　《概念》第三部分，价值的情境性和多元性论述，仍然还是第二部分讨论的进一步展开。马教授对于价值本质性冲突和实践性冲突的混淆，本文前面已经提及，这里不再重复。有关价值情境性的问题，马教授的分析看似有理有据，其实非常荒谬，完全经不起推敲。
　　
　　前面说过，普世价值是一种规范，规范的特点就是适用的统一性而不分人种、性别、国界等，如法律面前人人平等的规范。把价值的选择跟规范混为一谈，并以前者所处不同情境否定后者之统一性，那就会面临一个问题，即不要说普世价值，实际上任何规范都将因不同情境而被破坏并因此获得正当性辩护。还是那“一碗稀粥”的选择（而非规范），马教授认为其对于一个饱汉与饿汉截然相反的价值，这一事实就足以证明“与普世价值概念所包含的‘对所有人都有相同价值’的论断相冲突。”由此按照马教授这一逻辑，那么做人的底线，甚至用左派朋友喜欢经常挂嘴边的党性原则、国家民族的大义等等，这一切无不都可以被证明在君子和流氓之间，在卫国者和叛徒之间，因存在相反的主体各自相反的理解，以及同一主体身处相反的情境而产生价值冲突，并且没有一个适用于所有人的普世标准证明谁对谁错。
　　
　　对于马教授文中赖以作证的伯林多元主义课题，首先，伯林的理论自己一样有着深刻的内在矛盾：一边主张各种价值分歧之间因不可公度而不存在普世价值，一边又始终赋予个人自由以价值排序的优先地位（这一点相当于罗尔斯的“正当优先于善”）。伯林的多元论是对个人自由普遍性的证明而非否定。
　　
　　其次，伯林多元论自问世至今，在享誉世界的同时，也备受包括内格尔、德沃金、斯特劳斯等大师在内的各路批评。面对涉嫌相对主义的指控，伯林一再以普遍的共同人性和客观价值为自己辩护，并主张不同的文化价值之间是相互可以理解的。而这些正是普世价值的必然逻辑，也是文明底线意义上一种普遍主义的题中之义。
　　
　　不光伯林如此，其他诸多哲学和法学大师同样肯认这种人类最基本普遍规范。如哈特面对饱受批评的实证主义法学，提出了“自然法的最低限度内容”；沃尔泽的多元正义理论同样因为批评而不得不有所修正，肯认一些最低限度的普遍的道德原则的存在；罗尔斯则为了回应现代社会理性多元事实，提出了以人类普遍平等的基本自由为基础的政治自由主义正义秩序。
　　
　　再次，多元主义本身也不足以证明普世价值不存在。正如伯林自己承认的，存在一些人类最基本最一般的客观价值。而不同的善与善而非善与恶之间，本身就内含了某些客观价值为自己的合理存在提供道德正当性前提，如法律的公正，规则的平等，以及生命和财产神圣不可侵犯的权利等等。这些前提并不在相互冲突的价值分歧之内，而是在价值冲突之外，概念和本质上彼此融贯，共同构成普世价值整体系列并普遍适用，不因价值主客体和时空情境不同而被任意修改解释，甚至践踏。
　　
　　此外，马教授认为“‘普世价值’这个概念在描述性和规范性两个方面是相互矛盾的“，我看不出这样的论述有什么意义。实然和应然，正如理想和现实本来就不会一致，也不必一致。普世价值作为应然的、理想的规范说明什么呢？无非说明实然本就应当在其规范下不断走向自我完善。尽管很多人同样未必认可并选择理想的追求，而宁愿相信存在即为合理的逻辑。马教授完全可以把自己原话中的普世价值用”理想“这一概念代入进去，然后再看看是不是也能得到对于普世价值相同的”悖论“？那么理想是否也就成了”伪概念“？
　　

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 19:44
5、
　　
　　《概念》第三部分的最后，马教授总结了”普世价值“这一概念内含了两个方面的风险。
　　
　　这第一道风险，马教授认为普世价值概念”容易导致教条主义“。因为这种普遍主义的思维方式”看不到价值的情景性、多元性和冲突性，不知道价值选择应遵循的是适当性、整体性和协调性而不是普遍性的要求。把普遍性作为价值选择的标准，就会强制酒足饭饱的人去喝那‘普世价值的稀粥’，或强求糖尿病人去吃那‘普世价值的蜜糖’，不懂得在不同发展阶段或不同的历史情境中主体会有不同的价值需求，“
　　
　　马教授这番论述显然隐含了这样的逻辑前提：似乎普遍主义思维方式意味着对世上任何价值判断选择，都必然会要求一个相应的统一标准。这是本文前面业已指出的，乃是马教授对普遍主义最大的一个误解。马教授这里显然是扎了个逻辑上的稻草人而不自知。
　　
　　同时马教授这话还隐含着这样的逻辑：随便举个例子，比如，还是法律公平原则，按马教授说法，这样的普遍主义一旦被僵死地“教条化”起来，同样会无视价值选择应遵循的“适当性、整体性和协调性而不是普遍性的要求”，“不懂得不同发展阶段或不同的历史情境中主体会有不同的价值需求”，从而在富翁和穷人之间、权贵和草民之间强求“普世价值的平等”，却不善于因时、因地、因势地适当变通一下法的精神。
　　
　　马教授这种历史主义和特殊主义暗藏的价值虚逻辑，其荒谬性是显而易见的。由此，人类文明底线的神圣不可动摇，也将因为“绝对化”和“教条化”的批评而显得可以，不无退回到丛林时代人吃人的理由。
　　
　　第二道风险，马教授直接照搬了亨廷顿的原话，“帝国主义是普世主义（即普遍主义----引着注）的必然逻辑结果。”马教授认为，“当今的霸权主义打着‘普世价值’的旗号到处用武力推销他们的价值”，这些活生生的事实足以证明“亨廷顿的论断是何等正确。”
　　
　　然而先不谈马教授和亨廷顿所说是否属实，首先马教授这里恰恰混淆了普世价值本身和利用普世价值的霸权主义政客这两者间的区别。正如当年罗兰夫人那句名言，“自由自由，多少罪恶假汝之名以行。”真正有罪的是那些假借自由之名的罪恶，但是自由本身何辜？普世价值本身何辜？竟能在马教授这里直接就变成了帝国主义的必然逻辑？
　　
　　如果要说被利用为工具就是普世价值本身的错，那么这世上又有什么不可以被别有用心地利用？即便我们社会主义核心价值比如和平、幸福、法制、富强这些，是不是都将因可能被政客包装宣传而变成了“有毒的语言”？如果真是这样，马教授这种否定一切的逻辑有何意义？
　　
　　而且马教授这里与亨廷顿一样，还混淆了作为人类文明底线的普遍主义和表现为独断式普世大同的普遍主义之间的区别。那种基于每个人固有的普遍理性和共同人性的的文明底线，无论《世界***宣言》还是“法律面前人人平等”所表达的普遍主义，难道也是帝国主义的逻辑吗？前者恰恰来自理性和人性自发的内在需求，不需要外力强加就能传递成为四海同一的普遍必然性；后者才需要诸如十字军东征那样在强行推广中完成思想意识的普世统一。
　　
　　马教授这里应该首先把两种本质上完全不同的普遍性或者说不同的普遍主义思维区分开来，而不是有意无意混为一谈----只要一提到普世价值或普遍主义，于是立马就成了抹杀个性和多元的西方意识形态霸权下的整齐划一。马教授表面上批判的是西方中心话语霸权意义上的普遍主义，瓦解的却是构成人类文明基础的普遍人性的合法性。这不光是马教授的问题，也是学界普遍存在的一个问题。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 19:45
6、
　　
　　本文最后要说的是，与马教授的观点恰恰相反，本文认为正是价值领域中的历史主义、特殊主义这些形形色色的相对主义和虚无主义，公然蔑视人类普遍的人性和自由权利。其对于作为人类文明底层的普遍主义逻辑的破坏，才不断制造出美英式西方认权和非美英式认权、无产阶级人性和资产阶级人性这种种“有毒的语言”；才在无产阶级的红色恐怖理论指引下，酿成了前苏大清洗和我们这里文革十年浩劫的惨痛悲剧。而改革开放率先由文艺界和理论界发轫的思想解放运动，那第一声呐喊就是“人性的复归”，在当时比之于“东风吹，战鼓擂”那种假大空政治传声筒，才是真正经久不衰并引来文艺空前繁荣的创作母题。
　　
　　这个被呼唤被期盼着复归的人性，当然既不是无产阶级，也不是资产阶级的特殊人性，而是全人类普遍的共同人性，超阶级的人性。文革过去才仅仅四十余年，马教授难道这么快就忘了那段不堪回首的记忆了么？如今因为东西方意识形态斗争的需要，于是凭借着国情和文化传统特色的理由，凭借着时代历史特定情境的理由，再次抛弃普遍人性和理性的权威，无论怎样的任意妄为都无不可。如此把普遍主义最后仅剩一点的人类文明基础彻底瓦解殆尽，才真正是错误的理论，才真正是一个”为所有道德罪恶及政治暴行有意无意安顿避难所的”有毒的语言“。
　　
　　思想有一个终点是思想赖以存在的基础。没有谁能离开一个绝对价值的”来表达自己对世界人生的认知，有如没有谁能揪住自己头发脱离地面。思想史上种种流变和转向，不是神本位，就是社会本位，或者人本位；不是立足于宗教信仰的逻辑起点，就是立足于国家主义、民族主义、集体主义，再就是现代文明的个人主义和自由主义。
　　
　　因此重要的不是去讨论普世价值概念本身，不是对普世价值要求像形而上标准圆那样百分之百绝对精准无误，并以非常态情境下的特例予以否定，以满足意识形态特定利益的需求。这同样是一种反形而上学的形而上学，毫无思想和现实意义。
　　
　　此外，真正重要的也不是永恒绝对的普世价值到底存在还是不存在，而仅仅是什么样的普世价值才是人类文明真正终极的答案，究竟应不应该、需不需要在本体论意义上去承诺或者建构这样一种存在。因为这将关系到每个人对自己好生活的理解以及社会政治上应有的安排。迄今为止我们走过的全部历史过程，就是不断寻找这一终极答案的过程。为此人类历经无数惨痛教训，才曲曲折折走到了今天通往“历史终结”的大道。
　　
　　注：
　　
　　1、赵敦华《为普遍主义辩护》）
　　
　　2、罗尔斯.正义论[M].中国社会科学出版社.1988：574―575。
　　
　　3、参见Berlin,The Power of ideas,P12、60
　　
　　2022.04.07
　　

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 19:45
你别继续发了，别整一大坨屎

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 19:48
普世价值只是人类无数价值标准的一种，并不代表所有价值都是普遍适用的。
———
谁特么承认普世价值是一种价值标准了？还无数价值标准，谁签署的标准文件？
这就是你最核心的错误，价值的主客体关系问题

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 19:54

绝对不主流发表于 2024-9-11 19:48
普世价值只是人类无数价值标准的一种，并不代表所有价值都是普遍适用的。
———
谁特么承认普世价值是一种 ...

这个问题很弱智。
能普遍适用于所有人的价值，还不叫标准？
标准还表示个体主观的衡量尺度，比如你根据什么（价值）标准去看待撒尿事件？爱国的？公民素质的？抑或普世的文明理念？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 19:59

战斗鸡发表于 2024-9-11 19:54
这个问题很弱智。
能普遍适用于所有人的价值，还不叫标准？
标准还表示个体主观的衡量尺度，比如你根据 ...

谁的标准？谁的普世价值？
价值的主客体问题你都不懂，你聊个毛的普世价值？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:01
粪球是屎克郎的价值，是不是你高隐的？
赞美安拉是穆斯林的普世价值，是不是你高隐认同的？
共产主义是党的普世价值，你姓赵不？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:02

绝对不主流发表于 2024-9-11 19:59
谁的标准？谁的普世价值？
价值的主客体问题你都不懂，你聊个毛的普世价值？

你非要这么说，那么《世界人全宣言》可以权威地回答你这种吹毛求疵的小儿科诘难。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:03
这种反驳思维层次低得。。。简直不堪入目。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:03
你继续，我不拦着。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:04

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:02
你非要这么说，那么《世界人全宣言》可以权威地回答你这种吹毛求疵的小儿科诘难。

人类把那称为国际公约，你这大牲口别乱起名

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:06

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:03
这种反驳思维层次低得。。。简直不堪入目。

基本常识没有，也从不耽误你弄一大坨屎堆成帖

作者: 我不是群主 时间: 2024-9-11 20:09
点赞~~~~~~

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:09
连一个问题你都进行不下去，还整天自我感觉良好

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:11
本帖最后由战斗鸡于 2024-9-11 20:12 编辑

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:01
粪球是屎克郎的价值，是不是你高隐的？
赞美安拉是穆斯林的普世价值，是不是你高隐认同的？
共产主义是党的 ...

伴随着朦胧诗崛起的，正是关于人的价值标准在文艺评论界和思想界的大讨论。
这要是按你如上屎一样的反问，我用你原话粘帖过来代入进去，你自己看看有多不堪入目：
（人的价值标准？谁的标准？
价值的主客体问题你都不懂，你聊个毛的人的价值（标准）？
粪球是屎克郎的价值，是不是你朦胧诗表达的人的价值标准的？
赞美安拉是穆斯林的价值标准，是不是你朦胧诗理论认同的？
共产主义是党的价值标准，你姓赵不？）

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:13

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:11
伴随着朦胧诗崛起的，正是关于人的价值标准在文艺评论界和思想界的大讨论。
这要是按你如上屎一样的反问 ...

你学舌有什么用呢？
价值存在主体差异客体差异，你之蜜糖他人之粪球，哪有什么标准可言？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:17
这还仅仅是价值，就存在主客体差异，没聊到更复杂的价值排序，那就是个巴别塔寓言，“人类永远没有共同语言”，任何乌托邦都不是天堂而是地狱

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:18

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:13
你学舌有什么用呢？
价值存在主体差异客体差异，你之蜜糖他人之粪球，哪有什么标准可言？

我也知道你这水平说不出个子丑卯寅来。这个帖子应你要求发出来，顶多就是多一个给大家多方位欣赏你秀智商的地方罢了。
还有什么拿得出手的不？继续。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:19

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:17
这还仅仅是价值，就存在主客体差异，没聊到更复杂的价值排序，那就是个巴别塔寓言，“人类永远没有共同语言 ...

洪堡特倒也说过，全世界只有一种（共同语言），每个民族又都有各自的语言。（大意）

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:20

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:18
我也知道你这水平说不出个子丑卯寅来。这个帖子应你要求发出来，顶多就是多一个给大家多方位欣赏你秀智商 ...

三更的草鸡打鸣当司晨，你的愚蠢你自己不知道，你的所有问题都出在你根本不知道自己有多无知

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:21

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:13
你学舌有什么用呢？
价值存在主体差异客体差异，你之蜜糖他人之粪球，哪有什么标准可言？

这种不知所谓的虚头套话有毛用？你就直接回答人的价值标准是”哪个毛的标准“即可。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:23

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:19
洪堡特倒也说过，全世界只有一种（共同语言），每个民族又都有各自的语言。（大意）

巴别塔是个寓言，其中“人类永远没有共同语言”喻意人类不会有共同的价值观，不是指自然语言
草包

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:23

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:20
三更的草鸡打鸣当司晨，你的愚蠢你自己不知道，你的所有问题都出在你根本不知道自己有多无知

除了这种口水，还有啥招？真没招的话，我请知音删了哈。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:24

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:23
巴别塔是个寓言，其中“人类永远没有共同语言”喻意人类不会有共同的价值观，不是指自然语言
草包

这真的是八百年一遇的奇葩了。洪堡特不也在隐喻人类既有共同的价值观，又有各民族自身的文化传统？？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:27

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:21
这种不知所谓的虚头套话有毛用？你就直接回答人的价值标准是”哪个毛的标准“即可。

人类没有价值标准，所以人类有自由意志，灵魂也是自由的，也因此负有原罪必须离开有一个价值标准（上帝）的伊甸园

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:29

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:27
人类没有价值标准，所以人类有自由意志，灵魂也是自由的，也因此负有原罪必须离开有一个价值标准（上帝） ...

人类没有共同价值标准，意味着有些人天生可以没有尊严人格。于是奴隶社会是合理的，丛林世界也不是不可以的。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:30

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:24
这真的是八百年一遇的奇葩了。洪堡特不也在隐喻人类既有共同的价值观，又有各民族自身的文化传统？？

让他去跟圣经上帝打架好了，他吹的牛逼他自己负责只要他找不出任何一个共同语言

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:31

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:29
人类没有共同价值标准，意味着有些人天生可以没有尊严人格。于是奴隶社会是合理的，丛林世界也不是不可以 ...

这是你这人渣自己的价值观，没有共同价值标准，你就要作奸犯科，事实上，你的表现也如此

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:33

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:29
人类没有共同价值标准，意味着有些人天生可以没有尊严人格。于是奴隶社会是合理的，丛林世界也不是不可以 ...

这就是说，没有价值标准，人恰恰是不自由的。有如没有法制和秩序的保障，人也恰恰不是自由的。法律是自由的实现而不是自由的禁锢。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:34

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:31
这是你这人渣自己的价值观，没有共同价值标准，你就要作奸犯科，事实上，你的表现也如此

这不正是从你那八百年一遇的奇葩逻辑里推导出来的吗？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:35

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:33
这就是说，没有价值标准，人恰恰是不自由的。有如没有法制和秩序的保障，人也恰恰不是自由的。法律是自由 ...

法律并不是价值的标准，只有邪恶的法律才强制人们去爱什么人或组织

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:37

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:35
法律并不是价值的标准，只有邪恶的法律才强制人们去爱什么人或组织

这里的法律是孟德斯鸠意义上的法律。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:39

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:34
这不正是从你那八百年一遇的奇葩逻辑里推导出来的吗？

那是你的内心
我有我自己的道德原则，和其他人无关，所以我也不会吹牛逼我的道德原则是标准，如果我的道德原则是标准，你蠢成这样都不配活着

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:40

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:37
这里的法律是孟德斯鸠意义上的法律。

你刻舟求剑呢？蠢不蠢啊？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:41

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:40
你刻舟求剑呢？蠢不蠢啊？

法的精神是不变的。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:41

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:41
法的精神是不变的。

你活成个棺材板子

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:42

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:39
那是你的内心
我有我自己的道德原则，和其他人无关，所以我也不会吹牛逼我的道德原则是标准，如果我的道 ...

难道你想说，人的尊严这个价值标准之一，是我个人所有并企图强加给别人还以人类的名义？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:43

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:41
你活成个棺材板子

你自己说说，也可以叫网友评评，你的思维层次跟我多少的代差？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:43

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:42
难道你想说，人的尊严这个价值标准之一，是我个人所有并企图强加给别人还以人类的名义？

以我的尊严为标准，你的尊严是根本不存在的妄念

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:44

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:43
以我的尊严为标准，你的尊严是根本不存在的妄念

不知所云的鬼话。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:44

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:43
你自己说说，也可以叫网友评评，你的思维层次跟我多少的代差？

你和阿Q有多少代差？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:46
本帖最后由绝对不主流于 2024-9-11 20:47 编辑

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:44
不知所云的鬼话。

那以谁的尊严为价值标准，你才配活着？
瞧，谈价值必须确认主客体，你懂么？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:47

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:46
那以谁的尊严为价值标准，你才配活着？

这还用问？？每个人的。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:48

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:47
这还用问？？每个人的。

“每个人”的尊严各不相同，能叫标准？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:51
句句都是蠢话，你高隐真是如假包换的人类智商下线

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:54

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:48
“每个人”的尊严各不相同，能叫标准？

每个人的尊严各不相同。。。。
高论，真奇葩的高论。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 20:55

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:51
句句都是蠢话，你高隐真是如假包换的人类智商下线

信息量为零，说服力为负值。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 20:56
本帖最后由绝对不主流于 2024-9-11 20:57 编辑

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:54
每个人的尊严各不相同。。。。
高论，真奇葩的高论。

你这蠢人理解不了主观差异性，人与人的要脸程度是不同的，而价值是个度的主观感受

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 21:00

绝对不主流发表于 2024-9-11 20:56
你这蠢人理解不了主观差异性，人与人的要脸程度是不同的

再怎么差异，或者说即便彼此尊严再怎么不同（这话实在太奇葩了，又不得不复述一遍），终归还是尊严。借用奎因一句用在这里不很妥帖的话，叫做”没有同一性，就没有实体“。没有统一的尊严的标准，尊严就不成其为尊严。
这个逻辑能明白吗？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 21:00
把你交给其他人拍吧，其实上面有的对话不是第一次进行，只是你早已失去学习能力和记忆力

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-11 21:00
好了，不陪你了。有本事继续。
我得写个点拨阿牧的帖子去了。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-11 21:03

战斗鸡发表于 2024-9-11 21:00
再怎么差异，或者说即便彼此尊严再怎么不同（这话实在太奇葩了，又不得不复述一遍），终归还是尊严。借用 ...

尊严的概念需要统一以使其具有语义真值，但尊严的感受永远没有标准，陈桂林去自首不被重视就感觉尊严受挫，而你高隐当了二十年论坛豆豆还自以为是呢

作者: 神机妙用 时间: 2024-9-11 21:24
这个倒是记得一些，那个马户好像举例说，你譬如5点钟饿了要吃饭，我5点还没饿不需要吃饭，而且你喜欢吃饭，我喜欢吃粥，这明显不一样，这怎嘛能叫普世嘛！有这事嘛。。。？

作者: 九眼天注 时间: 2024-9-11 21:42

神机妙用发表于 2024-9-11 21:24
这个倒是记得一些，那个马户好像举例说，你譬如5点钟饿了要吃饭，我5点还没饿不需要吃饭，而且你喜欢吃饭， ...

假使确实是这么举例的，那肯定是不对的。具普世性的是“饿了需要吃”。

作者: 神机妙用 时间: 2024-9-11 21:49

九眼天注发表于 2024-9-11 21:42
假使确实是这么举例的，那肯定是不对的。具普世性的是“饿了需要吃”。

嗯，确实。一般人倒无关紧要，这个事的所谓荒唐，主要是专业户级的举出这样的例子。。。

作者: 九眼天注 时间: 2024-9-11 21:58
本帖最后由九眼天注于 2024-9-11 22:10 编辑

神机妙用发表于 2024-9-11 21:49
嗯，确实。一般人倒无关紧要，这个事的所谓荒唐，主要是专业户级的举出这样的例子。。。

确实也不能因此而混淆其他有些问题。比如说，马户是马户，而马骥是马骥。

作者: 神机妙用 时间: 2024-9-11 22:05
本帖最后由神机妙用于 2024-9-11 22:15 编辑

九眼天注发表于 2024-9-11 21:58
确实也不能因此而混淆其他有些问题。比如说，马户是马户，而马骥是马骥。

这倒也是确实。。。

作者: 金豆豆 时间: 2024-9-12 11:02

绝对不主流发表于 2024-9-11 19:48
普世价值只是人类无数价值标准的一种，并不代表所有价值都是普遍适用的。
———
谁特么承认普世价值是一种 ...

你俩生冤家死对头，总有办法把我笑得不要不要的~~~

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-12 11:03

金豆豆发表于 2024-9-12 11:02
你俩生冤家死对头，总有办法把我笑得不要不要的~~~

正好你上来了，把我这帖子删了吧。任务完成，不主流再憋不出什么招数。留着也没啥意义。

作者: 金豆豆 时间: 2024-9-12 11:03

神机妙用发表于 2024-9-11 21:49
嗯，确实。一般人倒无关紧要，这个事的所谓荒唐，主要是专业户级的举出这样的例子。。。

你一个人玩得不亦乐乎啊~~~

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-12 11:05

战斗鸡发表于 2024-9-12 11:03
正好你上来了，把我这帖子删了吧。任务完成，不主流再憋不出什么招数。留着也没啥意义。

擦黑板防丢脸么？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-12 11:06
这帖子里有我的回复，不属于你高隐一个人

作者: 金豆豆 时间: 2024-9-12 11:07

战斗鸡发表于 2024-9-11 20:43
你自己说说，也可以叫网友评评，你的思维层次跟我多少的代差？

我举个手手，小小心说句：不站立场，不说对错，单说，不主流说什么的时候，哪怕我并不赞同的，但起码我晓得他在明示或者暗戳戳说什么，不说百分百，起码十之八九我都是懂的，但高局你经常说的，给我的感觉总是云遮雾罩，就把我整得晕头转向，不知道该怀疑你的逻辑，还是怀疑我的理解力~~~

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-12 11:10

绝对不主流发表于 2024-9-12 11:05
擦黑板防丢脸么？

你这么说那我就不删了。
删了对保存你的脸面有好处，看看你在本楼里都扯了些什么乱七八糟的？

作者: 金豆豆 时间: 2024-9-12 11:12

战斗鸡发表于 2024-9-12 11:03
正好你上来了，把我这帖子删了吧。任务完成，不主流再憋不出什么招数。留着也没啥意义。

啊？我觉得挺好的啊！我还打算慢慢读，试试读一下你的逻辑和思路呢~~~

作者: 金豆豆 时间: 2024-9-12 11:13

绝对不主流发表于 2024-9-12 11:06
这帖子里有我的回复，不属于你高隐一个人

哈哈O(∩_∩)O。你俩活宝贝。缺少你俩的版面，该少了多少乐趣啊！

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-12 11:13

金豆豆发表于 2024-9-12 11:07
我举个手手，小小心说句：不站立场，不说对错，单说，不主流说什么的时候，哪怕我并不赞同的，但起码我晓 ...

那要看什么话题。有些话题本身通俗易懂。
不主流发起神经说出来的话，你就会知道，不光不知所云，简直八百年一遇的奇葩。你只是没注意到而已。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-12 11:13

战斗鸡发表于 2024-9-12 11:10
你这么说那我就不删了。
删了对保存你的脸面有好处，看看你在本楼里都扯了些什么乱七八糟的？

记着，大大夫一言即出，有四个黑板擦也不用
你看，咱俩的道德标准不一样吧？

作者: 金豆豆 时间: 2024-9-12 11:13

战斗鸡发表于 2024-9-12 11:10
你这么说那我就不删了。
删了对保存你的脸面有好处，看看你在本楼里都扯了些什么乱七八糟的？

主要是我舍不得删~~~

作者: 平常人家平常心 时间: 2024-9-12 11:14
个人认为
金豆与浅蓝
倒是旗鼓相当，是可以做朋友的

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-12 11:18

金豆豆发表于 2024-9-12 11:13
哈哈O(∩_∩)O。你俩活宝贝。缺少你俩的版面，该少了多少乐趣啊！

我的意思是，以后版主应楼主要求擦黑板，就擦他自己说的，除非脏帖重复帖才需要删帖

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-12 11:19

绝对不主流发表于 2024-9-12 11:13
记着，大大夫一言即出，有四个黑板擦也不用
你看，咱俩的道德标准不一样吧？

我是觉得这帖子发这里，还应你请求，是有点辱没了自己。所以才觉得留着没意义。而且这帖子，尽管纯理论的，但一样敏感。思想战线的严防死守是无所不在的知道吗？即便纯文学创作，一样不例外。没看见李熙参赛小说第一时间给毙了么？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-12 11:20

战斗鸡发表于 2024-9-12 11:19
我是觉得这帖子发这里，还应你请求，是有点辱没了自己。所以才觉得留着没意义。而且这帖子，尽管纯理论的 ...

你觉得什么屁用没有，你的动机忽悠你自己去

作者: 金豆豆 时间: 2024-9-12 11:30

战斗鸡发表于 2024-9-12 11:13
那要看什么话题。有些话题本身通俗易懂。
不主流发起神经说出来的话，你就会知道，不光不知所云，简直八 ...

好吧，我以后争取多逮逮他的这类不知所云，坚决批判到底决不轻饶——帮你出气的那种~~~

作者: 金豆豆 时间: 2024-9-12 11:31

战斗鸡发表于 2024-9-12 11:19
我是觉得这帖子发这里，还应你请求，是有点辱没了自己。所以才觉得留着没意义。而且这帖子，尽管纯理论的 ...

思想战线的事情首版姐把控，基本而言不归我负责，我就瞎起哄凑热闹的~~~

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-12 11:34

金豆豆发表于 2024-9-12 11:30
好吧，我以后争取多逮逮他的这类不知所云，坚决批判到底决不轻饶——帮你出气的那种~~~

比如他说民主不是价值，只是制度，你能知道他要表达啥意思么？
他说民主自由不是褒义词而是中性词，你听懂他意思了么？
再比如更奇葩的，他说血战到底不是价值观而是方法论，你觉不觉得很滑稽呢？
他说杀人放火只是法律问题，不是道德问题。并进一步说惩罚杀人犯是因为违犯了法律，而不是因为道德罪恶。你觉得是不是奇葩到八百年一遇？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-12 11:38

金豆豆发表于 2024-9-12 11:31
思想战线的事情首版姐把控，基本而言不归我负责，我就瞎起哄凑热闹的~~~

你首版姐读不进我帖子。不喜欢，没兴趣

作者: 河海森林 时间: 2024-9-12 12:33
太长了，看不过来

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-14 22:16
@公理力，你所有的问题，我在这个长帖中全都一一回答了。你不会自认为比马德普还强吧？

欢迎光临北斗六星网 (http://bdlxbbs.top/)