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标题: 遵义会议的真实感受 [打印本页]

作者: 令箭 时间: 2024-9-7 15:35
标题: 遵义会议的真实感受
湘江战败之后，红军折损一半多将士。
到贵州遵义之后，红军急需解决两个问题。
一个是这仗应该怎么打，一个是要到哪里去。
即使被后来被封神的四渡赤水，在当时也把红军将士累够呛。
林彪就口无遮拦说，让彭德怀来指挥。
在遵义会议上，其实暗流涌动，勉强达成共识取消三人团。
由周恩来，朱德负责军事小组，毛做为新增补的政治局常委，实际指挥了红军。

作者: 令箭 时间: 2024-9-7 15:43
本帖最后由令箭于 2024-9-7 15:49 编辑

关于遵义会议的史料认识，比如谁参加了遵义会议。材料缺失到要参考陈云日记来补一下。
增补毛为政治局委员那时候，陈云已经是政治局委员，可信度比较高。
遵义会议有个调子，不做政治调整，只做军事调整。
可以推断，周恩来做为政治局常委担任军事指挥小组，朱德参与，毛拿意见。
这个可信度比较高。
毛那时候远不是核心人物，政治地位不高。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-7 15:44
“真实感受”
亲历者口吻

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-7 15:51

绝对不主流发表于 2024-9-7 15:44
“真实感受”
亲历者口吻

杠精又来了。。。

作者: 令箭 时间: 2024-9-7 15:56
翻阅史料可以知道，在遵义会议之前，是谁在指挥红军。
除了二四方面军走了另外的长征路，一方面军基本是往西进发，蛮荒之地无人扰。
湘江打败是合理的，对手的力量太强大，撤退或者说逃跑是必要的。
但把这失败归咎于三人团，却不追究其他人的错误，这是政治智慧。
红军总司令朱德，总参谋长刘伯承，总政主任李富春。
红一林彪聂荣臻，红三彭德怀杨尚昆，红五董振堂李卓然。
这也是遵义会议能够开的下去的原因。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-7 15:58

战斗鸡发表于 2024-9-7 15:51
杠精又来了。。。

你这种“差不多型文盲”，不可能有真正的思想

作者: 令箭 时间: 2024-9-7 16:01
本帖最后由令箭于 2024-9-7 16:02 编辑

秦邦宪李德周恩来，是三人团，具有军事最高指挥权。
但在具体的军事部署和军事指挥上，朱德刘伯承李富春要承担主要责任。
但周恩来主动承认错误，这给了相当多军事领导人一个解脱。
在遵义会议上，并非有很多人像如今的事后诸葛亮一样无条件信任毛泽东。
鉴于红军的生存极其困难，不做政治议题，只做军事指挥权调整，很多人都投了赞成票。政治议题需要共产国际批准，先活着再说吧。

作者: 令箭 时间: 2024-9-7 16:10
在抗战时期，彭德怀任副司令。
昔日同僚林彪是师长，昔日上司刘伯承也是师长。
在著名的关家脑战斗中，刘伯承觉得硬拼死了太多战士，但彭坚决要打，死了人也要打。
那时候，很多当兵的都以去林彪和刘伯承的部队当兵为荣，此二位爱惜士兵由来已久。
刘伯承在红军长征时的军事指挥失败从必然变成了偶然，彭后来居上，从遵义会议就埋下伏笔。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-7 16:11

绝对不主流发表于 2024-9-7 15:58
你这种“差不多型文盲”，不可能有真正的思想

自己文盲就甭贼喊捉贼了。
这世上哪有绝对的标准圆？？不过都是些差不多的近似值懂吗？
真实感受，除了直接经验，当然也可以来自间接经验。小学生都知道，但你不知道。

作者: 令箭 时间: 2024-9-7 16:12
什么叫真实感受？
看史料。
而且从史料中看出一些人事变迁而已。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-7 16:14

战斗鸡发表于 2024-9-7 16:11
自己文盲就甭贼喊捉贼了。
这世上哪有绝对的标准圆？？不过都是些差不多的近似值懂吗？
真实感受，除了 ...

绝对的圆不存在，但也不能把椭圆说成圆，反智反常识了

作者: 知音 时间: 2024-9-7 16:15

看遵义会议史料有感

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-7 16:16

绝对不主流发表于 2024-9-7 16:14
绝对的圆不存在，但也不能把椭圆说成圆，反智反常识了

那你首先得拿出证据来证明我有把椭圆说成圆吧？否则你又是造谣了。第几次造谣人家的观点甚至原话了？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-7 16:17

知音发表于 2024-9-7 16:15
看遵义会议史料有感

就是，间接经验嘛。 @绝对不主流

作者: 令箭 时间: 2024-9-7 16:24
以前感慨过，在1955年之前，毛是令人佩服的，是真心为苍生。
在这个比较中，蒋公略逊。但蒋公在抗日救国中的贡献实际上为未来中国铺垫很多。
但遵义会议前后，国共的战争不能说谁高明谁窝囊，只能说那都是宿命。
毛做为新任董事局董事，初露锋芒，运气爆棚，是命运眷顾了他。
不要吹嘘什么几次反围剿，毛的意义在于没有让红军死绝，逃出生天，厉害。
现代人以计算机视角去演绎历史，却忽视了他们当年随时都会犯错误。
毛的地位也没那么高，王明随时反扑，蒋随时打击，就连张国焘都准备让毛出来走两步。
就不要吹牛逼了。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-7 16:25

令箭发表于 2024-9-7 16:12
什么叫真实感受？
看史料。
而且从史料中看出一些人事变迁而已。

真实性是用证据支撑的，会议亲历者是提供第一手资料的见证人，把自己的见解观点说成“真实感受”问题不大
把读史的个见说成“真实感受”，并没有什么真实性可言，起码对史料的真实性要有存疑态度

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-7 16:26
本帖最后由绝对不主流于 2024-9-7 16:27 编辑

战斗鸡发表于 2024-9-7 16:16
那你首先得拿出证据来证明我有把椭圆说成圆吧？否则你又是造谣了。第几次造谣人家的观点甚至原话了？

楼文标题就夸大其辞了，而你压根不理解

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-9-7 16:38

绝对不主流发表于 2024-9-7 15:44
“真实感受”
亲历者口吻

未必吧？

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-9-7 16:39

绝对不主流发表于 2024-9-7 16:26
楼文标题就夸大其辞了，而你压根不理解

跟一个。

作者: 河海森林 时间: 2024-9-7 16:39

令箭发表于 2024-9-7 16:24
以前感慨过，在1955年之前，毛是令人佩服的，是真心为苍生。
在这个比较中，蒋公略逊。但蒋公在抗日救国中 ...

我记得邓小平有段回忆，经过五次反围剿和湘江战役失利红军都傻了，觉得革命前途渺茫，如果失败了都是杀头之罪。只有太祖有主意，那就跟着太祖走吧。结果把红军带出来了最后取得了胜利，所以说太祖挽救了红军挽救了党，这帮人都服他。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-7 16:42

河海森林发表于 2024-9-7 16:39
我记得邓小平有段回忆，经过五次反围剿和湘江战役失利红军都傻了，觉得革命前途渺茫，如果失败了都是杀头 ...

所以他们的伟人就代表是我们的伟人了？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-7 16:44
遵义会议是中共由国际共运的组成部分转向新民族主义革命的标志，共产国际派来的干部靠边站，土著势力崛起

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-9-7 17:03
本帖最后由春水秋霜伊人于 2024-9-7 17:06 编辑

绝对不主流发表于 2024-9-7 16:44
遵义会议是中共由国际共运的组成部分转向新民族主义革命的标志，共产国际派来的干部靠边站，土著势力崛起

跟一个。不兄的讲法不完全。
我不是历史专业、近代史专业,即非专业话题。我是讨论两个路径——
支撑中国革命是两个发力场。第一是第三国际，第二是莫斯科。这些客人和先驱从哪儿出发的，很重要。其次还有个转折点，就是斯大林抹淡，到抹杀了第三国际以后。就是一个策源地。那我们就是莫斯科的一个支部，干部，一把手，就是莫斯科说了算了。
——这个大背景，不可忽略，更不能抹杀。
另一个是我的汉网网友。我们有过线下交流。他喜欢琢磨、喜欢究竟（咎经）、喜欢刨根问底、喜欢坐实史料。也是包括两方面，搜集几乎所有的资料。其次他还真到遵义会议那地儿，驻扎采访了好久。周住哪里毛住哪间，落了个实。说那是一个雨夜。相谈甚欢。连毛周，或者周毛第一次亲密接触的房间、天气、时间都凿斤做了坐实。他得到的结论，我以为是可信的。
回到党史一块。应该是王稼祥的传信是关键。延安整风开始造势。七大才堂而皇之确立老人家领导地位。遵义会议后，七大前，前台装台的是张闻天。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-9-7 17:08
七大是三个报告。毛的政治报告，朱的军事报告，刘的组织报告。总策划应该是周。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-7 17:09
遵义会议把国际共运的工人运动模式改成了农村包围城市的农民运动，这也使斯大林认为毛和中共并不是真正的共产党，认为蒋才是中国工人阶级的代表，所以不久后西安事变时，斯大林给中共发了措词极其严厉的电报，“中共必须利用自己的影响力以释放蒋介石，否则苏联将不承认中共是国际共运的的分支机构，并宣布中国工农红军为土匪”，毛接到电报气得暴跳如雷，但还是乖乖就范，让周恩来去重新游说张学良

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-7 17:10

春水秋霜伊人发表于 2024-9-7 17:03
跟一个。不兄的讲法不完全。
我不是历史专业、近代史专业,即非专业话题。我是讨论两个路径——
支撑中 ...

遵义会议确立的是毛主张的农民运动路线，不是让他当了一把手

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-9-7 17:21

绝对不主流发表于 2024-9-7 17:09
遵义会议把国际共运的工人运动模式改成了农村包围城市的农民运动，这也使斯大林认为毛和中共并不是真正的共 ...

你这也是读我们现成的历史。
开放开明，还要读和融汇史料和历史著作新出版，德国情报解密，第三国际资料解密，前苏联史料解密。我们捂着和不好说的。人家早解密了。……更不要说朝战了。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-9-7 17:24

绝对不主流发表于 2024-9-7 17:10
遵义会议确立的是毛主张的农民运动路线，不是让他当了一把手

你这样表述还是不对……是让他进了核心，叫决策层，叫指挥班子。
应该是他的农民运动、农村根据地意识影响了周恩来。或者叫先打动了周。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-9-7 17:37

春水秋霜伊人发表于 2024-9-7 17:21
你这也是读我们现成的历史。
开放开明，还要读和融汇史料和历史著作新出版，德国情报解密，第三国际资料 ...

讲讲你知道的与遵义会议有关的解密材料

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-9-7 17:56

绝对不主流发表于 2024-9-7 17:37
讲讲你知道的与遵义会议有关的解密材料

我没有专业背景。没有一二三手材料。我是人云亦云，辨别识见。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-9-7 17:57

绝对不主流发表于 2024-9-7 16:25
真实性是用证据支撑的，会议亲历者是提供第一手资料的见证人，把自己的见解观点说成“真实感受”问题不大 ...

当事人说假话，也比比皆是。

作者: 炉渣渣 时间: 2024-9-7 20:35

说到底还是抗日战争救了共党，如果没有后来的8年抗战，国共合作，毛使出浑身本事也不能逆天，所以，天时地利人和，他占全了，七大以后，刘使劲吹他，确定了毛泽东思想这个词汇，这也为后来的高岗倒霉埋下了伏笔

作者: 炉渣渣 时间: 2024-9-7 20:50

有兴趣可以参考两本书《伟大的中国革命（1800-1985）》，《红太阳是怎样升起的：延安整风运动的来龙去脉》

作者: 窥天瞳 时间: 2024-9-7 20:56

令箭发表于 2024-9-7 15:56
翻阅史料可以知道，在遵义会议之前，是谁在指挥红军。
除了二四方面军走了另外的长征路，一方面军基本是往 ...

如果不是博古李德要带着辎重行军，湘江之战的损失是可以避免的。

作者: 令箭 时间: 2024-9-7 20:59

窥天瞳发表于 2024-9-7 20:56
如果不是博古李德要带着辎重行军，湘江之战的损失是可以避免的。

是不是被洗脑了？谁告诉你是李德下的命令？周恩来不知道么？王镓祥不知道么？刘伯承是中央纵队司令，他不知道么？

作者: 刘庄主 时间: 2024-9-7 21:03
遵义会议有两个点。
一个，共产国际在中国党走下神坛；
一个，张国焘、陈昌浩、徐向前领导的红四方面军没有代表参加会议。

作者: 再折长亭柳 时间: 2024-9-7 22:15
本帖最后由再折长亭柳于 2024-9-7 22:57 编辑

河海森林发表于 2024-9-7 16:39
我记得邓小平有段回忆，经过五次反围剿和湘江战役失利红军都傻了，觉得革命前途渺茫，如果失败了都是杀头 ...

曾有反动文人著文揭发说：邓小平在遵义会议那时候的职务，只不过是中央秘书长，也就是一般会议时做个记录啥的，而遵义会议是政治局委员才能列席参加的高级别会议，邓小平当时根本就不可能列席。但后来他当了总设计师后，曾去遵义会议旧址参观，拍着会议室内的一把椅子说：这，就是我当年坐过的位子。

历史，没有亲历过或即使亲历过的人口述或著文呈现在后人面前的，大多已经动作变形了。例如长征，早期历史书里介绍说是红军北上抗日，遭到蒋介石阻扰，围追堵截。日军在哪？在东北、华北吧？红军跑福建和四川去抗日？如果不是第五次反围剿失败，会“北上”吗？

据说，张辉瓒部下有个通讯连长被俘后，加入红军，主抓通讯，后来授衔是中将，他当时掌握有蒋军的通讯电台的译电密码，因此，长征途中红军才能多次避开凶险。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-9-7 22:20

炉渣渣发表于 2024-9-7 20:35
说到底还是抗日战争救了共党，如果没有后来的8年抗战，国共合作，毛使出浑身本事也不能逆天，所以，天时 ...

还有爱国将军张。

作者: 炉渣渣 时间: 2024-9-7 23:02

再折长亭柳发表于 2024-9-7 22:15
曾有反动文人著文揭发说：邓小平在遵义会议那时候的职务，只不过是个书记处书记，也就是一般会 ...

有个笑话，某地组织党员干部从走长征路，忆苦思甜，消息在网上传出后，网友纷纷表示愿意无偿免费充当国军，绝不让一个红军到延安

作者: 窥天瞳 时间: 2024-9-7 23:04

令箭发表于 2024-9-7 20:59
是不是被洗脑了？谁告诉你是李德下的命令？周恩来不知道么？王镓祥不知道么？刘伯承是中央纵队司令，他不 ...

反对你说的就是洗脑？那反过来说你的脑子有分析能力吗？毛主席上台后坚持游击策略而放弃正面对抗策略是事实吧？这种领导可能会为了面子不去让部队轻装前进吗？至于你说的那几个将领，哪个有决策权？你知道当时肃反吗？真的不服从上级安排，当时结果很严重的。

作者: 炉渣渣 时间: 2024-9-7 23:04

战斗鸡发表于 2024-9-7 22:20
还有爱国将军张。

提供了第一桶金

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-9-8 06:47
本帖最后由春水秋霜伊人于 2024-9-8 06:49 编辑

再折长亭柳发表于 2024-9-7 22:15
曾有反动文人著文揭发说：邓小平在遵义会议那时候的职务，只不过是中央秘书长，也就是一般会议 ...

大人跟小人一样，伟人和凡俗一样，说话有选择，有加工，有避讳，有自美……是一样的。真历史要侧重史料，链环和逻辑。鲁迅痛恨科举是真的。鲁家科场案也是真的。
至于早期党史，第三国际和莫斯科还子虚乌有的事，中国哪里会有。

作者: 我真很好 时间: 2024-9-8 07:48
长征的事儿到底有木有？或者是到底有多长？前一阵看个较真视频，专门说长征距离的

作者: 再折长亭柳 时间: 2024-9-8 09:30

我真很好发表于 2024-9-8 07:48
长征的事儿到底有木有？或者是到底有多长？前一阵看个较真视频，专门说长征距离的

“长征”是确有其事的，行程由江西经湖南、贵州、云南、四川到陕西，据称二万五千里，其间曾遭围追堵截，故行程有迂回、曲折和往复，扯不清楚了。

作者: 投入 时间: 2024-9-9 13:16
可以推断，周恩来做为政治局常委担任军事指挥小组，朱德参与，毛拿意见。
这个可信度比较高。
毛那时候远不是核心人物，政治地位不高。
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周负、最后责任的。--但他显然没有军事履历、才能，是政治最高负责人。
朱德。--1、德高望重，2、有军事履历、才能。
毛。--根据地创始人。--有政军、游击战，战役、战略才能。

所以，
遵义会议，让毛上位，实质军事指挥第一人，且，恢复政治级别，但、试用期。---上面，拿周毛，政治军事监督的格局。

作者: 投入 时间: 2024-9-9 13:17
通俗说，带了紧箍咒的孙猴子。哈哈哈

作者: 投入 时间: 2024-9-9 13:24

令箭发表于 2024-9-7 16:01
秦邦宪李德周恩来，是三人团，具有军事最高指挥权。
但在具体的军事部署和军事指挥上，朱德刘伯承李富春要 ...

秦邦宪李德周恩来，是三人团，具有军事最高指挥权。
但在具体的军事部署和军事指挥上，朱德刘伯承李富春要承担主要责任。
但周恩来主动承认错误，这给了相当多军事领导人一个解脱。
----------------
遵义会议，首要，是军事战略清算。---也就是、政治清算。---所以，有博古、李德的倒台。

保留周，
一方面是周、没有直接军事指挥。--负政治监督、战略监督的职责。--李德三人团，是被中央委任委托、全军军事。
一方面，一次3人全打倒，就是类政变了。
且，周检讨，--虽然没有反戈一击，但也支持了新势力。--跟王稼祥、毛，一个阵营了。

王稼祥的倒戈，很关键。---他是莫斯科回来的28个。

作者: 投入 时间: 2024-9-9 13:26

令箭发表于 2024-9-7 16:24
以前感慨过，在1955年之前，毛是令人佩服的，是真心为苍生。
在这个比较中，蒋公略逊。但蒋公在抗日救国中 ...

以前感慨过，在1955年之前，毛是令人佩服的，是真心为苍生。
---------------
哈哈哈

是真心为了，中国共产党的生存、以及、中国共产党掌权。--为了自己的理想。哈哈哈

作者: 投入 时间: 2024-9-9 13:32
为什么这么说呢？

抗日战争期间，在毛的领导指挥下，我党我军的总任务，是扩大发展实力。---而不是、为了和日本打仗。

具体，
1、平型关后，对我军伤亡的心痛。---老红军，种子。
2、百团大战后，对彭德怀的批判。---这个，最核心。--关键点是，暴露了我方真实实力，招来日本大扫荡、国军大围剿。
3、战后，接见日本友好代表团讲话。---你们没有罪，大大有功。呵呵

4、其它。---抗日战争期间，我方和汪伪、甚至日军的各种联系联络。--关键词、潘汉年。

作者: 投入 时间: 2024-9-9 13:35

绝对不主流发表于 2024-9-7 16:44
遵义会议是中共由国际共运的组成部分转向新民族主义革命的标志，共产国际派来的干部靠边站，土著势力崛起

是的。

曾经，江西中央苏区，是地方派，朱毛陈毅等创建的。

但等周恩来等上海中央到苏区，一下子就被夺了权柄。---更别说之后，苏派回国了。呵呵

作者: 投入 时间: 2024-9-9 13:39

绝对不主流发表于 2024-9-7 17:10
遵义会议确立的是毛主张的农民运动路线，不是让他当了一把手

瞎说，

只是，清算苏派、教条主义，正规军事主义。---所以，刘伯承，四川军神，一辈子不受毛待见。呵呵
让毛、当军事战略指挥官，而已。呵呵

作者: 投入 时间: 2024-9-9 13:42

炉渣渣发表于 2024-9-7 20:35
说到底还是抗日战争救了共党，如果没有后来的8年抗战，国共合作，毛使出浑身本事也不能逆天，所以，天时 ...

说到底还是抗日战争救了共党，如果没有后来的8年抗战，国共合作，毛使出浑身本事也不能逆天，
所以，天时地利人和，他占全了，

七大以后，刘使劲吹他，确定了毛泽东思想这个词汇
------------------
是的。

战略上，就是、抗日战争。
思想、组织上，就是刘。
方法手段，就是延安整风。

作者: 投入 时间: 2024-9-9 13:43

令箭发表于 2024-9-7 20:59
是不是被洗脑了？谁告诉你是李德下的命令？周恩来不知道么？王镓祥不知道么？刘伯承是中央纵队司令，他不 ...

哈哈哈、赞！

作者: 投入 时间: 2024-9-9 13:44

刘庄主发表于 2024-9-7 21:03
遵义会议有两个点。
一个，共产国际在中国党走下神坛；
一个，张国焘、陈昌浩、徐向前领导的红四方面军没 ...

一个，张国焘、陈昌浩、徐向前领导的红四方面军没有代表参加会议。
-----------------
是的。

作者: 神机妙用 时间: 2024-9-9 13:52

投入发表于 2024-9-9 13:39
瞎说，

只是，清算苏派、教条主义，正规军事主义。---所以，刘伯承，四川军神，一辈子不受毛待见。呵 ...

你这也是想当然。。。

作者: 平常人家平常心 时间: 2024-9-9 14:01

投入发表于 2024-9-9 13:43
哈哈哈、赞！

哈哈哈，果真就是你

作者: 九眼天注 时间: 2024-9-9 14:06

神机妙用发表于 2024-9-9 13:52
你这也是想当然。。。

确实。不要描绘成对人不对事那样。

作者: 投入 时间: 2024-9-9 14:09

平常人家平常心发表于 2024-9-9 14:01
哈哈哈，果真就是你

哈哈哈

作者: 神机妙用 时间: 2024-9-9 15:24
刘伯承，1950年11月建议并受命在南京组建中国人民解放军军事学院，任院长兼政治委员。

1954年起先后任中央人民政府人民革命军事委员会副主席、国防委员会副主席、军委训练总监部部长。

1955年9月获一级八一勋章、一级独立自由勋章、一级解放勋章。

1957年9月调任高等军事学院院长兼政治委员。

1959年任中央军委战略小组组长。

1962年参与指挥中印边境自卫反击战。

1966年起任中共中央军委副主席。直至耄耋之年，他一如既往地关心国防事业和军队建设，适时为中央军委、总部出谋划策。他提出的许多极富远见卓识的战略性建议，在加强国防建设和保卫边疆的作战中发挥了重要作用。

作者: 神机妙用 时间: 2024-9-9 15:27

神机妙用发表于 2024-9-9 15:24
刘伯承，1950年11月建议并受命在南京组建中国人民解放军军事学院，任院长兼政治委员。

1954年起先后任中 ...

刘伯承建国后可能一直是中央军委委员、常委。。。

作者: 神机妙用 时间: 2024-9-9 15:30
分析事情，不要总是找不到基点，那谁与你讨论不要累死嘛。。。

作者: 神机妙用 时间: 2024-9-9 15:31

神机妙用发表于 2024-9-9 15:30
分析事情，不要总是找不到基点，那谁与你讨论不要累死嘛。。。

说男的。。。

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