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标题: 美大选（二） 美国底层人民究竟在选什么？ [打印本页]
作者: 闹热 时间: 2024-7-20 15:05
标题: 美大选（二） 美国底层人民究竟在选什么？
聊一些根本性的问题：
2016年，西方政治发生了两个引人注目的事件，1、英国脱欧；2、美国大选（老特获胜）。这两件事使全球民粹主义（译名很多，但我认为“平民主义”最贴切）的兴起逐渐走到前台，成为西方民主进程中不容忽视的政治现象。民粹主义的兴起，全面挑战当代西方的代议民主、精英政治和政党政治，而民粹主义的兴起也从一个侧面反映出当前民主政治所面临的困境。
1、代表们不能真正代表民意，这成为代议民主挥之不去的困境。长期被忽视的少数人利益，其人群在不断扩大，逐渐与原来的所谓多数人形成了分庭抗礼态势。因此美国近年来一直都徘徊在内战边缘；
2、精英们都是表演秀，在口头上忽悠选民，骨子里却只关注自身利益。其实在民主的原旨主义者看来，精英本身就是民主的反义词。如今平民越来越清醒的认识到，现代民主政治虽然赶走了国王，但代议制的框架又给精英打造了另一个“天堂”。
那么，民粹主义的兴起真能代替代议民主制吗?俺觉得答案是否定的。在现代民主体系中，代议制的存在不仅是对现代国家的制度设计，而是有着深刻而复杂的现实原因。很难想象一个国家的每一项决策都要诉诸全民公投。就是说，选举程序、代议机构、宪政制度等，对于民主制而言实际是一种“不得不”，这里面当然会包含不完美。不要总忙着搞价值输出，同时还要让自身完善才行。
民主制是合乎人性的制度（将来会论证民主制的合理合法性究竟来自哪里），但确实还需完善。民粹主义在美欧的兴起，说明人民有“完善”这一制度的强烈愿望，老特也因此应运而生。或许很多人已经注意到，精英思维的人都很难接受老特，这不仅正常，也很好理解。但老特有可能成为民主的改革者。当然，也有可能成为终结者。无论是前者还是后者，人民的选择就是上帝（至高无上）的选择。
综上所述，老特即使上台也不意味着美国分裂状态的结束（可能有所缓和）。民粹主义的兴起和精英政治的斗争还将继续，用通俗话讲就是，贫富差距与社会不公的矛盾仍将继续。从老特的年龄看，他没时间完成这些改变，但那个浓眉大眼，出身底层的万斯，干4年副总统后刚好40多岁，没准会成为下一个政治新星。
作者: 闹热 时间: 2024-7-20 15:06
此帖不深入讨论，看看就行
作者: 河海森林 时间: 2024-7-20 15:12
写的挺好
作者: 花钱没买着 时间: 2024-7-20 15:15
闹热 发表于 2024-7-20 15:06
此帖不深入讨论，看看就行
偏不看，随便深入讨论。
作者: 闹热 时间: 2024-7-20 15:15
美欧民粹主义兴起已经有几年，这事他们的精英要引起重视。
作者: 闹热 时间: 2024-7-20 15:17
呵呵……我就怕有人又跟自己比，不一样，就别比了
作者: 河海森林 时间: 2024-7-20 15:17
我更倾向于协商民主，你看美国两党最后不还是得 协商解决吗，例子就是美国预算案，一开始双方各不相让，最后不还是相互妥协一下吗，
作者: 闹热 时间: 2024-7-20 15:22
这个制度还需要完善，几十年不变不行。帝制几千年了，现代民主制才多少年？难道不用发展了？
作者: 河海森林 时间: 2024-7-20 15:26
51%对49%的暴政说有道理，双方妥协下最好，但是协商也有不好的一面，不好统一意见，
作者: 闹热 时间: 2024-7-20 15:30
美国当年设计这些制度也是下了大功夫的，包括美联储为啥是今天这个样子，美国为啥没有国家央行等？但现在过了这些年，到了必须完善的时候了。不能总在内战边缘徘徊吧。
作者: 贾若知 时间: 2024-7-20 16:14
啊，这个俺就不参与聊了，一聊就越位了。
作者: 闹热 时间: 2024-7-20 16:20
好，既然说到这了，就写一篇。没打算聊
作者: 河海森林 时间: 2024-7-20 16:22
这种移民国家要么一起分钱，要么一哄而散。衰落了真不好说
作者: 呼啸的老鹰 时间: 2024-7-20 16:24
美帝代表不如人大代表。
作者: 呼啸的老鹰 时间: 2024-7-20 16:25
美帝民主也不好，轮流坐桩，一桌麻将都凑不齐。
作者: 闹热 时间: 2024-7-20 16:26
是啊，再加上民主自由宣传这么久了，老百姓受一点限制都不行。如果经济泡泡再破裂，那还不得立刻分行李啊？
作者: 闹热 时间: 2024-7-20 16:27
别瞎联系，又想吐槽啥？
作者: 呼啸的老鹰 时间: 2024-7-20 16:27
美帝不会分裂，也不会衰落，中国人想多了！
三权分立，是比较先进的制度，三民主义，是一切主义的爹！
作者: 闹热 时间: 2024-7-20 16:29
老特要领导你这样的肯定很容易
作者: 闹热 时间: 2024-7-20 16:30
不会分裂，就是天天要打内战
作者: 河海森林 时间: 2024-7-20 16:37
他老爹英国还闹分裂呢。太散了会出问题，为了选票老拜头玩命移民，移民来了谁没点私心，波音的火箭为什么漏气，不是通过关系外包给印度的么，印度给人家换了零件，谁没点私心呀
作者: 闹热 时间: 2024-7-20 16:43
所以美国真得好好整理下内部，比如移民，老拜也难受。因为制造业回归就需要廉价劳力，美国白人不爱干，但又嫌移民抢他们饭碗。老特也要制造业回归，他想给制造业高利润，让美国白人干，可这其实也很难。
作者: 河海森林 时间: 2024-7-20 16:45
回归可以，只能是芯片，新能源这些高端科技和工业，卫生纸，纽扣要也迁回去美国白人还不得赔死
作者: 闹热 时间: 2024-7-20 16:56
军工也得高端，能大量出口的。美国人挣大钱挣习惯了，全产业链挣大钱的就那么几个，配套的怎么办？只能都不要，往别国转移。要不就得给那些低端配套的也加薪，太难了。还是得先解决思想问题。
作者: 河海森林 时间: 2024-7-21 09:18
对，军工，老特老是催北约提高军费，多出来的钱不就是采购美国军品么。看美国那钢铁厂，破败的真是可以了，日本人要收购还不让，趋势不可逆转呀
作者: 闹热 时间: 2024-7-21 09:25
老特要恢复制造业，还得是高利产品，否则招工都费劲。军品比较适合。
美国军工业主要控制在盎撒财团手里，老特也算换来一些支持。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-7-21 10:04
闹热 发表于 2024-7-20 15:15
美欧民粹主义兴起已经有几年，这事他们的精英要引起重视。
先了解民粹和民主的区别
作者: 闹热 时间: 2024-7-21 10:14
了解过了，但俺更看重实际，不在这种无用的概念上兜圈子。何况概念也不准
作者: 绝对不主流 时间: 2024-7-21 10:15
闹热 发表于 2024-7-21 10:14
了解过了，但俺更看重实际，不在这种无用的概念上兜圈子。何况概念也不准
概念都不能准确掌握，观点也不会正确
作者: 闹热 时间: 2024-7-21 10:20
这话题不讨论，就是发上来看看，前面已经说了。能引起些思考足以。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-7-21 10:23
闹热 发表于 2024-7-21 10:20
这话题不讨论，就是发上来看看，前面已经说了。能引起些思考足以。
英国脱欧和民粹没有关系
作者: 绝对不主流 时间: 2024-7-21 10:28
特朗普在美国掀起了一场民粹运动，他们厌恶政治正确，冲击制度秩序，确实很危险，希特勒墨索里尼都是前车之鉴
但欧洲尤其英国并没有这种民粹倾向
作者: 闹热 时间: 2024-7-21 10:30
本质上有关系
作者: 绝对不主流 时间: 2024-7-21 10:33
闹热 发表于 2024-7-21 10:30
本质上有关系
你看，你整不明白民粹的准确含义，就会做出错误判断
英国脱欧是典型的精英政治，不是朴素的平民情绪
作者: 闹热 时间: 2024-7-21 10:34
欧洲这次是民粹兴起的发源地，但没有美国表现的明显。其实很多思潮的兴起很多还是起源欧洲，但欧洲人不爱折腾了。算躺平吧。这就是聊天，比喻而已。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-7-21 10:35
闹热 发表于 2024-7-21 10:34
欧洲这次是民粹兴起的发源地，但没有美国表现的明显。其实很多思潮的兴起很多还是起源欧洲，但欧洲人不爱 ...
你举具体例子吧，欧洲引领了哪些民粹思潮
作者: 闹热 时间: 2024-7-21 10:37
那老特上台也可以算精英政治，你这样只看表面能提出啥新思想？照本宣科？搞学术研究？累了，不符合俺玩坛宗旨。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-7-21 10:41
闹热 发表于 2024-7-21 10:37
那老特上台也可以算精英政治，你这样只看表面能提出啥新思想？照本宣科？搞学术研究？累了，不符合俺玩坛 ...
老特号召粉丝冲击国会山是典型的民粹运动，他的“美国优先”口号是一种迎合民粹思潮的主张
作者: 闹热 时间: 2024-7-21 10:43
民粹主义——平民主义，你自己感兴趣可以研究，近年来欧美这类运动很多。你这一问，我得累半天，也说服不了你。有啥意义啊？
作者: 绝对不主流 时间: 2024-7-21 10:45
闹热 发表于 2024-7-21 10:43
民粹主义——平民主义，你自己感兴趣可以研究，近年来欧美这类运动很多。你这一问，我得累半天，也说服不 ...
这不就是我前面提醒你的，你得先整明白什么是民粹什么是民主，不能葫芦搅茄子地搞宏大叙事
作者: 闹热 时间: 2024-7-21 10:46
老特上台是精英政治，冲击国会山是平民运动，这不矛盾啊。所以说老特是应运而生
作者: 闹热 时间: 2024-7-21 10:49
你别提醒我了，就怕一个提出观点的，下面一堆不提观点光挑刺的。等我有空再跟你慢慢聊哈。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-7-21 11:10
闹热 发表于 2024-7-21 10:46
老特上台是精英政治，冲击国会山是平民运动，这不矛盾啊。所以说老特是应运而生
美国的大法官制是精英政治，特朗普这种政治小白都能当选总统，这是民主政治，大选失利冲击国会，这是民粹暴力
作者: 绝对不主流 时间: 2024-7-21 11:14
闹热 发表于 2024-7-21 10:49
你别提醒我了，就怕一个提出观点的，下面一堆不提观点光挑刺的。等我有空再跟你慢慢聊哈。
你的观点反常识了
作者: 闹热 时间: 2024-7-21 11:47
嗯，还反人类。
换个话题聊啦
作者: 绝对不主流 时间: 2024-7-21 13:09
闹热 发表于 2024-7-21 11:47
嗯，还反人类。
换个话题聊啦
谈不上反人类
作者: 闹热 时间: 2024-7-21 13:11
熟了就反人类了，现在不熟，先反常识吧
作者: 绝对不主流 时间: 2024-7-21 13:20
闹热 发表于 2024-7-21 13:11
熟了就反人类了，现在不熟，先反常识吧
你思维挺怪异，不怎么正常的样子
作者: 闹热 时间: 2024-7-21 13:33
你总钻牛角尖才不正常，但还没到精神分裂程度
作者: 绝对不主流 时间: 2024-7-21 13:34
闹热 发表于 2024-7-21 13:33
你总钻牛角尖才不正常，但还没到精神分裂程度
说你的观点有常识性错误，是钻牛角尖？挺反智的想法
作者: 闹热 时间: 2024-7-21 13:43
钻牛角尖是说你死抠概念，不分场合。这就是随便聊天的，说个社会学问题，看到了一种现象产生的联想。社会学有什么准确的概念？哪一个不被质疑？质疑就质疑呗，你就把观点说出来。OK！没完就是钻牛角尖！
作者: 绝对不主流 时间: 2024-7-21 13:46
闹热 发表于 2024-7-21 13:43
钻牛角尖是说你死抠概念，不分场合。这就是随便聊天的，说个社会学问题，看到了一种现象产生的联想。社会 ...
前面给你讲了，概念用的不准确，观点不可能正确，你不能把散沙堆起来却称之为砖混结构
我的观点是你主楼观点是错的，因为概念就用错了
作者: 闹热 时间: 2024-7-21 14:08
概念不仅对，而且观察的现象也对，得出的结论不能说确定对，但也基本对！
作者: 绝对不主流 时间: 2024-7-21 14:10
闹热 发表于 2024-7-21 14:08
概念不仅对，而且观察的现象也对，得出的结论不能说确定对，但也基本对！
无知产生的迷之自信
作者: 闹热 时间: 2024-7-21 14:13
所以不是告你了吗？直接上反人类，不用一点一点加码，太累。
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