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标题: 聊聊李自成 [打印本页]

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作者: 刘庄主    时间: 2024-5-27 09:34
标题: 聊聊李自成
李自成是在历史上留下一笔的贼寇。
历史上农民起义挺多的，事儿闹的挺大的不少，闹成了不多。
说是起义，义是什么？其实，义的底线是活下去。陈胜吴广误的行期，活不下去了，那就揭竿而起吧；李自成呢？吃不上饭了，吃不上饭了那就活不下去了，那要想接着活，也就剩一条路了。那义在哪里？人要活下去，这就是义，天经地义的义。
闹饥荒，多数儿时候是连着天灾，不是常见的青黄不接，是连着几年啥啥都不够吃了，真真饿死了不少人了，这时候，不愿意就那么死去的，就造反了，这是义。
对付着过，赈灾，是义，你的民都饿死了，那你就丧失了义。但是，现实就是这样，看结果，有的时候，赈了，对付过去了就过去了。没对付过去，那就激起民变了。
为啥是激呢？就是患不均，我这儿饿着，你那儿酒肉臭，这就激了。我这儿吃不饱，你也窝头混野菜，那没事儿，差不多，这不生气，激不了。
咋一起义就能吃上饭？嘿嘿，就是抢啊，抢，那还是义吗？是，是义，因为反了的人，思想桎梏就没了，该抢！我抢，你不让？那有暴力了，伤你是轻的，杀你也正常。杀人还是义吗？是，还是，杀的不是好人。
所以，读书别读死，一聊义就是桃园三结义那套嗑儿。
哪儿出了反贼，官家就会武装镇压，那你说官家镇压，是义吗？是，是义。为啥他也是义？因为不是所有的人都反了呀，多数儿，绝大多数人家儿，还能对付着活，你得保护这些民呀，这就是义呀。
看见了没？都有义。
朱家是因为饿起义的，时过境迁，朱家不允许小李因为饿造反。这有理可讲吗？有呀，许我不许你，来，后边高隐讲的比我好一百条街。

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作者: 河海森林    时间: 2024-5-27 09:35
沙发

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作者: 刘庄主    时间: 2024-5-27 09:38

河海森林 发表于 2024-5-27 09:35
沙发

只要有沙发，你反不了。

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作者: 河海森林    时间: 2024-5-27 09:46
为什么中国的农民起义那么多是一个值得研究的话题。

中国真的是一个很特别的国家，当土地与人口产生矛盾的时候中国的解决办法就是内斗，通过内斗减少人口矛盾以适应土地的承载。这就是所谓的周期律。除去中国之外你看吧，哪个国家他采取的办法都是扩张，英国，沙俄，德国，连东亚文明的日本朝鲜，越南都是如此。唯独中国是自我消化。

这就是我们的民族性。

当你了解到我们自己民族是什么样子了之后好多历史问题也就有答案了。为什么那么多国家搞计划生育不成功中国能成功，为什么社会主义在欧洲失败了在中国能成功。都可以从我们的民族性上找到答案。

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作者: 刘庄主    时间: 2024-5-27 09:48
说说欢迎李自成的那些民。
俗的很，就是“闯王来了不纳粮”嘛。闯王、闯王的队伍吃啥？有人纳，纳了保家人平安。所以，不纳粮的背后是不需小门小户纳，官家和大户的财掠的用不了。张自忠宝藏，那是哪儿来的？
还说义，劫富济贫，是义不？富是因什么富的？隐去不提，最多来一句“不是好来的”，算是给自己打气。气壮则理直，看，是不是这么回事？

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作者: 刘庄主    时间: 2024-5-27 09:49

河海森林 发表于 2024-5-27 09:46
为什么中国的农民起义那么多是一个值得研究的话题。

中国真的是一个很特别的国家，当土地与人口产生矛盾 ...

打倒孔家店！

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作者: 投入    时间: 2024-5-27 09:49
朱家是因为饿起义的，时过境迁，朱家不允许小李因为饿造反。
这有理可讲吗？有呀，许我不许你，

来，后边高隐讲的比我好一百条街。
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哈哈哈

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作者: 刘庄主    时间: 2024-5-27 10:04


为什么说李自成是贼寇？
我可不落什么“历史是胜利者写成的”俗套。
咱们就看他闹腾一番的后果。把大明弄趴下是个好的结果吗？你自己没有好下场，跟着你闹腾的有好下场吗？这都格局小了。
清军入关，就留发不留头，死了多少人？
也就是说，搞破坏，破坏的挺厉害；你于民族社稷有什么建设？没有？那你不是贼是什么？

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作者: 投入    时间: 2024-5-27 10:10

刘庄主 发表于 2024-5-27 10:04
为什么说李自成是贼寇？
我可不落什么“历史是胜利者写成的”俗套。
咱们就看他闹腾一番的后果。把大明弄 ...

也就是说，搞破坏，破坏的挺厉害；
你于民族社稷有什么建设？没有？---那你不是贼是什么？
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赞！大赞！---正确的逻辑、推理、思维。

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作者: 湘女妃儿    时间: 2024-5-27 10:14
我们这里有李自成的衣冠冢

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作者: 刘庄主    时间: 2024-5-27 10:23

湘女妃儿 发表于 2024-5-27 10:14
我们这里有李自成的衣冠冢

北京香山碧云寺有孙中山衣冠冢。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-5-27 11:04
李自成是在历史上留下一笔的贼寇。
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贼寇这个词，把我乐得~~~

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-5-27 11:05
老一辈无产阶级革命家

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作者: 金豆豆    时间: 2024-5-27 11:08
看见了没？都有义。
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公说公有理婆说婆有理。原来源自于各自心中的所谓“义”。至于这个义是不是他人的义，看看能不能兼顾再说吧~~~

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作者: 窥天瞳    时间: 2024-5-27 11:22
农民起义是统治者的无能！没有其他任何原因。国家架构：皇族，官员、富人、穷人。皇族通过官员控制穷人和富人，并且从他们身上刮钱。但是因为皇帝无能，让富人和官员走到一起，他们一起从穷人身上刮钱，并且把自己该上交皇族的那份也转给穷人。结果穷人吃不上饭，活不下去，只能造反。皇族和官员有军队保护，暂时安全。倒霉的就是富人阶层，平时矛盾最大，管你是不是好人，一律杀掉分你的钱和女人。这里面有没有冤枉的，当然有，问题是冤枉也是昔日的恶因的陪葬品。起义军势力变大了，开始屠戮官员，最后是皇族。这时候可能皇帝会后悔！诸臣误我，皆可杀！忠贤若在，必不至此！阉党虽然坏，但是还起码知道控制官员和富人从穷人身上刮钱。

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作者: 窥天瞳    时间: 2024-5-27 11:26
问题是农民起义从开始就是靠吃大户法家生存，大户吃完了，然后呢？没有明确的政治主张，没想过治理国家，最后只能把手伸向百姓，在外族窥视的前提下，只能被外族消灭。这时外族简单了，富人阶层被杀得差不多了，贫富矛盾小了，自己又有政治主张。而那些幸存官员，也被农民起义调教好了，不敢用儒以文乱法装逼了。社会自然转向良性发展了。

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作者: 令箭    时间: 2024-5-27 11:26
楼主大概没读过甲申三百年祭。
如此污蔑李闯，大不敬。

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作者: 窥天瞳    时间: 2024-5-27 11:33

令箭 发表于 2024-5-27 11:26
楼主大概没读过甲申三百年祭。
如此污蔑李闯，大不敬。

事实摆在那里。李自成连：深挖洞，广积粮，天下定，缓称王。这种政治见解都没有，能有什么前途？

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作者: 刘庄主    时间: 2024-5-27 11:42

令箭 发表于 2024-5-27 11:26
楼主大概没读过甲申三百年祭。
如此污蔑李闯，大不敬。

愿意敬的尽管去敬，姚雪垠大概是敬的。
1944年的郭沫若可能也敬。70年代，重印《甲申三百年祭》，我是注意到的，当时我是小学生。
进京赶考，我们不当李自成，那就是否了，根本谈不上敬。

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作者: 兰亭流觞    时间: 2024-5-27 11:47


明末闯、献二贼，并无贤才异能，不过因饥煽乱为患尔。一误于杨嗣昌，贼屡降而不诛之；二误于熊文灿，贼屡败而不掩之。
终酿成亡国之祸。

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作者: 投入    时间: 2024-5-27 13:22

兰亭流觞 发表于 2024-5-27 11:47
明末闯、献二贼，并无贤才异能，不过因饥扇乱为患尔。一误于杨嗣昌，贼屡降而不诛之；二误于熊文灿，贼屡败 ...

哦！

你这农民，很有文化的样子啊！----哈哈哈

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作者: 投入    时间: 2024-5-27 13:23

刘庄主 发表于 2024-5-27 11:42
愿意敬的尽管去敬，姚雪垠大概是敬的。
1944年的郭沫若可能也敬。70年代，重印《甲申三百年祭》，我是注 ...

我是注意到的，当时我是小学生。
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哈哈哈

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作者: 刘庄主    时间: 2024-5-27 13:31

投入 发表于 2024-5-27 13:23
我是注意到的，当时我是小学生。
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哈哈哈

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作者: 金豆豆    时间: 2024-5-27 13:42

兰亭流觞 发表于 2024-5-27 11:47
明末闯、献二贼，并无贤才异能，不过因饥扇乱为患尔。一误于杨嗣昌，贼屡降而不诛之；二误于熊文灿，贼屡败 ...

这几句的出处在哪里？

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作者: 坐忘庄    时间: 2024-5-27 13:43
战斗英雄。敬佩。
战斗、政治都是分生死，生死未定。

广积粮、缓称王，当然是上帝视角。遵循的都王霸了。

根据地、强大自我，当然对。

军事和战略失败。是个英雄。失败的多了。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-5-27 13:44

令箭 发表于 2024-5-27 11:26
楼主大概没读过甲申三百年祭。
如此污蔑李闯，大不敬。

哈哈O(∩_∩)O~

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作者: 投入    时间: 2024-5-27 13:44

刘庄主 发表于 2024-5-27 13:31

知道的。

都学习、听广播过的。呵呵

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作者: 投入    时间: 2024-5-27 13:45
目的，是打倒党委闹革命。----三结合。哈哈哈

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作者: 兰亭流觞    时间: 2024-5-27 19:17

投入 发表于 2024-5-27 13:22
哦！

你这农民，很有文化的样子啊！----哈哈哈

扯着玩呗

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作者: 兰亭流觞    时间: 2024-5-27 19:18

金豆豆 发表于 2024-5-27 13:42
这几句的出处在哪里？

好像是出自《明史》，记不太清楚了

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作者: 窥天瞳    时间: 2024-5-27 22:32
郭沫若有才我承认，但是没什么原则性，最喜欢拍上位者的马屁！甚至不惜罔顾事实。

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作者: 窥天瞳    时间: 2024-5-27 22:38
说白了，李自成是时代造反有理宣传需要的产物。他本身并不值得立传，张献忠也是一样，素质太低，胸无大志。到时张献忠的干儿子李定国是个人物，他的忠义为后人敬仰。

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作者: 九眼天注    时间: 2024-5-27 22:45

窥天瞳 发表于 2024-5-27 22:32
郭沫若有才我承认，但是没什么原则性，最喜欢拍上位者的马屁！甚至不惜罔顾事实。

事实上，要文人拍马屁也不是想象得那么容易。当年，他也因为不拍马屁逃亡在外多年。

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作者: 窥天瞳    时间: 2024-5-27 22:48

九眼天注 发表于 2024-5-27 22:45
事实上，要文人拍马屁也不是想象得那么容易。当年，他也因为不拍马屁逃亡在外多年。

郭沫若不是那种小人的拍马屁，而是干大事！比如拆北京城，挖十三陵。如果没人阻拦，我觉得故宫他都能拆了。对于李自成，以他的脑子，我不信他会特别认可，那他为什么要写这些呢？

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作者: 九眼天注    时间: 2024-5-27 22:51

窥天瞳 发表于 2024-5-27 22:48
郭沫若不是那种小人的拍马屁，而是干大事！比如拆北京城，挖十三陵。如果没人阻拦，我觉得故宫他都能拆了 ...

我回复的是你的那句活，不为别的。

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作者: 神机妙用    时间: 2024-5-27 22:59

窥天瞳 发表于 2024-5-27 22:48
郭沫若不是那种小人的拍马屁，而是干大事！比如拆北京城，挖十三陵。如果没人阻拦，我觉得故宫他都能拆了 ...

按你这个表述呢，那就不要用小人含义的拍马屁这样的词。免得别人误解。。。

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作者: 九眼天注    时间: 2024-5-27 23:11

神机妙用 发表于 2024-5-27 22:59
按你这个表述呢，那就不要用小人含义的拍马屁这样的词。免得别人误解。。。

确实。这些没有技术含量的说词，不欣赏。

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作者: 神机妙用    时间: 2024-5-27 23:14

九眼天注 发表于 2024-5-27 23:11
确实。这些没有技术含量的说词，不欣赏。

确实这样。不然，搞来搞去就搞到什嘛“爱贼”啊、“美贼”那些上去了。。。

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作者: 九眼天注    时间: 2024-5-27 23:23

神机妙用 发表于 2024-5-27 23:14
确实这样。不然，搞来搞去就搞到什嘛“爱贼”啊、“美贼”那些上去了。。。

再说了，所谓的口水式的东西，也就是缺乏相应技术含量的东西。当然，思想的波罗蜜是主要的。

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作者: 九眼天注    时间: 2024-5-27 23:57
其实，我们想略微表达的，主要还是思想性层次的波罗密。要不，轻飘飘地骂这骂那，那实在是太容易了。拍马屁的被骂，不会拍马屁的方孝儒也被骂。如果一定要作解释，喜欢骂的，大概率是解释不动的。

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作者: 神机妙用    时间: 2024-5-28 00:16

九眼天注 发表于 2024-5-27 23:57
其实，我们想略微表达的，主要还是思想性层次的波罗密。要不，轻飘飘地骂这骂那，那实在是太容易了。拍马屁 ...

确实。总要提高一些含量嘛，对己对大众都有益。。。

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作者: 刘庄主    时间: 2024-5-28 05:41

窥天瞳 发表于 2024-5-27 22:48
郭沫若不是那种小人的拍马屁，而是干大事！比如拆北京城，挖十三陵。如果没人阻拦，我觉得故宫他都能拆了 ...

旧教育培养出的旧文人，这样的人是绝大多数。

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作者: 窥天瞳    时间: 2024-5-28 07:55

刘庄主 发表于 2024-5-28 05:41
旧教育培养出的旧文人，这样的人是绝大多数。

我就是觉得那些近代五四或新文化运动的文人，被抬得太高了。他们确实是睁眼看世界的人，但是也仅仅是看世界而已，缺乏很多深入的思考，甚至于说价值观都有问题。

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作者: 坐忘庄    时间: 2024-5-28 08:04
李自成的问题是军事成功太快。没有整理。

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作者: 坐忘庄    时间: 2024-5-28 08:06

我“就是觉得那些近代五四或新文化运动的文人，被抬得太高了。他们确实是睁眼看世界的人，”

学徒的现实。边缘的角色。

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作者: 窥天瞳    时间: 2024-5-28 08:31

坐忘庄 发表于 2024-5-28 08:04
李自成的问题是军事成功太快。没有整理。

是因为对手太弱了。当时去山海关，我不信李自成会傻到不知道防备清兵。他应该预想可以快速消灭吴三桂，拿下山海关，彻底解决辽东局势。所以他几乎带着全部主力军去的。结果呢？几天也没能拿下吴三桂，打成了两败俱伤的相持战。满清军队根本没费什么力量就打垮了李自成。

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作者: 渝都浪子    时间: 2024-5-28 08:52
历史上农民起义挺多的，事儿闹的挺大的不少，闹成了不多

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不管起义还是啥，终归一句话，成王败寇

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作者: 投入    时间: 2024-5-28 09:51

刘庄主 发表于 2024-5-28 05:41
旧教育培养出的旧文人，这样的人是绝大多数。

样板戏这样的、古典、经典剧目，---单指艺术造诣。

非得旧文人，才能在技术上、支撑实现。

指望李铁梅，没戏。哈哈哈

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作者: 刘庄主    时间: 2024-5-28 12:34

窥天瞳 发表于 2024-5-28 07:55
我就是觉得那些近代五四或新文化运动的文人，被抬得太高了。他们确实是睁眼看世界的人，但是也仅仅是看世 ...

后来者认下的新祖宗，总要打扮打扮嘛。

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-5-28 23:19

金豆豆 发表于 2024-5-27 11:04
李自成是在历史上留下一笔的贼寇。
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贼寇这个词，把我乐得~~~

过去，有本写剿灭李自成的书，就叫《荡寇志》。实际上，历史上把东窜西跑的李自成叫流寇。

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-5-28 23:25

窥天瞳 发表于 2024-5-28 08:31
是因为对手太弱了。当时去山海关，我不信李自成会傻到不知道防备清兵。他应该预想可以快速消灭吴三桂，拿 ...

李自成迅速溃败的主要原因是错误估计了吴三桂，满以为可以招降吴三桂。另一个原因就是李自成的主力都是步兵，而且缺乏轻骑兵配合掩护，因此，对阵关宁铁骑，根本就不可能速胜，清兵入关，他也无力抵抗了。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-5-29 08:23

再折长亭柳 发表于 2024-5-28 23:19
过去，有本写剿灭李自成的书，就叫《荡寇志》。实际上，历史上把东窜西跑的李自成叫流寇。

就好像共军，在很长时间里，都叫“共匪”那样——成者为王，败者为匪寇~~~

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