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标题: 两类道德 [打印本页]

作者: 德洛丽丝 时间: 2024-5-21 11:38
标题: 两类道德
一种是关心人的自我完善，一种是社会关系的协调。前者指向卓越人格，后者指向正义和秩序。前者一般被称为德性，希腊的哲人，儒家的君子，基督教的圣徒，均是古人对理想人格的理解。

古代思想主流似乎也认为正义和秩序需要奠基在卓越人格之上，由于后者只能由后天学习训练而来，因此，柏拉图，孔夫子成了教育家；佛陀和基督则教人慈悲和爱，因为宗教对理性教育能否培育人也持怀疑态度。

因此，古代的道德多从对一种理想人格的理解中生成了“人应该是怎样的？”，“人应该怎么做？”。

在所谓的“古今裂变”中，马基雅维利认为古人错了。对政治秩序或公共道德的探索不能建立在 ”人应该怎么做”之上，而必须建立在“人实际上是如何做的“之上。因为你无论怎么强调人应该怎么怎么样，君子在这种情况下怎么反应，哲人如何行为，圣徒又会怎么做，那是没用的；因为人实际上不是那样行动的。

在公共道德和政治秩序领域，根本就不该有德性，仁爱，慈悲和爱，自然也包括”爱“国（此处私货），那是不切实际的乌托邦虚无主义。

在公共领域，适当的道德语言是义务，而不是卓越。它通过对公共善的理解和人实际上的行为来制定相应的规范，它实现正义和秩序的手段是制裁，而不是教育。

作者: 螃蟹 时间: 2024-5-21 12:00
这种说法有点意思，但不同意最后一句。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-5-21 12:05

螃蟹发表于 2024-5-21 12:00
这种说法有点意思，但不同意最后一句。

你不同意的应该非常多，后三段里只有爱国那一句和你观点不冲突

作者: 螃蟹 时间: 2024-5-21 12:10
本帖最后由螃蟹于 2024-5-21 12:13 编辑

写《君主论》的马基雅维利好像也是一个砖痔爱好者。他的有些思想像先秦法家，他主张的是“政治无道德”。和不主流似乎还不大一样，不主流是说一般老百姓也不应该谈论或讨论道德问题。谁谈道德，谁就是祸国殃民的道德家。马基雅维利主义（政治无道德）是针对君主治国而言的，应该算是比较古早的德治与法治之争吧。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-5-21 12:12

螃蟹发表于 2024-5-21 12:10
写《君主论》的马基雅维利好像也是一个砖痔爱好者。他的有些思想像先秦法家，他主张的是“政治无道德”。和 ...

不主流啥时候不让普通百姓谈道德了？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-5-21 12:13

绝对不主流发表于 2024-5-21 12:05
你不同意的应该非常多，后三段里只有爱国那一句和你观点不冲突

楼主说得很清楚，“在公共道德和政治秩序领域”。注意，“公共道德”四个字，是你这脑子里一辈子都不曾有过的奢侈品。所以楼主这个无疑是打你的脸。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-5-21 12:15

战斗鸡发表于 2024-5-21 12:13
楼主说得很清楚，“在公共道德和政治秩序领域”。注意，“公共道德”四个字，是你这脑子里一辈子都不曾有 ...

一个状语从句你发个毛的情？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-5-21 12:21

战斗鸡发表于 2024-5-21 12:13
楼主说得很清楚，“在公共道德和政治秩序领域”。注意，“公共道德”四个字，是你这脑子里一辈子都不曾有 ...

这是个政治的道德中立原则，政治实证主义
屁也不懂的玩意

作者: 阿牧 时间: 2024-5-21 12:29

绝对不主流发表于 2024-5-21 12:21
这是个政治的道德中立原则，政治实证主义
屁也不懂的玩意

昨天看你们讨论谁举证那个，你是对的
需要被赠予者举证

作者: 绝对不主流 时间: 2024-5-21 12:30

阿牧发表于 2024-5-21 12:29
昨天看你们讨论谁举证那个，你是对的
需要被赠予者举证

没办法，反智国度里没常识的人太多了

作者: 阿牧 时间: 2024-5-21 12:31
楼主还是认知太差
所以写的贴子总是模棱两可，似是而非
说不到问题的核心
什么是道德？安？小特特

作者: 阿牧 时间: 2024-5-21 12:35

绝对不主流发表于 2024-5-21 12:30
没办法，反智国度里没常识的人太多了

也需要复杂辩证的
我给你钱，我主张有给钱的行为，需要我积极举证
然后，我说我是暂存你那里，然后两手一揣兜，就等着要回我的钱
那个时候收钱的人就成为主张方，需要积极举证是赠予。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-5-21 12:38

阿牧发表于 2024-5-21 12:35
也需要复杂辩证的
我给你钱，我主张有给钱的行为，需要我积极举证
然后，我说我是暂存你那里，然后两手 ...

你去收拾螃蟹吧
我这辈子是没信心能教会他和高隐任何道理了

作者: 知音 时间: 2024-5-21 13:03

独善其身算不算道德？

作者: 螃蟹 时间: 2024-5-21 13:07

绝对不主流发表于 2024-5-21 12:05
你不同意的应该非常多，后三段里只有爱国那一句和你观点不冲突

制裁无法实现义务。

作者: 螃蟹 时间: 2024-5-21 13:12
本帖最后由螃蟹于 2024-5-21 13:18 编辑

阿牧发表于 2024-5-21 12:29
昨天看你们讨论谁举证那个，你是对的
需要被赠予者举证

前提是受赠人诉讼并主张赠与时。如果是赠与人诉讼并主张受赠人应返还赠与物，则需要根据《最高人民法院关于民事诉讼证据的若干规定》第一条，第二条的规定，提供相应的证据来证明自己的主张。若赠与人没有证据或者证据不足以证明自己的赠与是附条件的赠与合同或者无效的赠与合同，那么附有举证责任的赠与人将承担不利后果，受赠方可以不返还赠与。所以，本质还是谁主张谁举证。

作者: 德洛丽丝 时间: 2024-5-21 13:13

螃蟹发表于 2024-5-21 13:07
制裁无法实现义务。

在康德哲学的意义上，制裁无法实现道德的崇高以及主体的尊严，也是对的。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-5-21 13:15

绝对不主流发表于 2024-5-21 12:21
这是个政治的道德中立原则，政治实证主义
屁也不懂的玩意

你意思你懂屁？
你这个只回应了楼主文中的政治秩序。公共道德四个字，被哪条狗吃了？
脸都被扇到这地步了，还底气十足啊？佩服。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-5-21 13:16

绝对不主流发表于 2024-5-21 12:15
一个状语从句你发个毛的情？

从你平时只能分析句子词性这一点看，你多半就是个小学教语文的。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-5-21 13:22

战斗鸡发表于 2024-5-21 13:15
你意思你懂屁？
你这个只回应了楼主文中的政治秩序。公共道德四个字，被哪条狗吃了？
脸都被扇到这地步 ...

公共道德几个字你就高潮了？你G点长眼睛里了？

作者: 德洛丽丝 时间: 2024-5-21 13:24

螃蟹发表于 2024-5-21 12:10
写《君主论》的马基雅维利好像也是一个砖痔爱好者。他的有些思想像先秦法家，他主张的是“政治无道德”。和 ...

自由民主也必须奠基在现实主义之上，不应仅仅被指为道德理想。
从马基雅维利和霍布斯的理论推理，也很容易推理出自由民主是唯一的政治现实主义，而砖制其实是一种乌托邦政治。柏拉图、孔夫子的古代理想主义成为等级制的拥护者其实是很自然的逻辑走向。

另外说马基雅维利是砖制主义者，这似乎是不诚实的想制造一个“毒井谬误”？

作者: 螃蟹 时间: 2024-5-21 13:30

阿牧发表于 2024-5-21 12:35
也需要复杂辩证的
我给你钱，我主张有给钱的行为，需要我积极举证
然后，我说我是暂存你那里，然后两手 ...

错了，你主张暂存对方那里要索回，是没法俩手插兜等对方举证自证清白的，

还是需要你来举证证明钱不是赠与对方而是暂存在对方那里……

作者: 阿牧 时间: 2024-5-21 13:30

螃蟹发表于 2024-5-21 13:12
前提是受赠人诉讼并主张赠与时。如果是赠与人诉讼并主张受赠人应返还赠与物，则需要根据《最高人民法院关 ...

具体到这个案子他姐姐提供证据有给的行为，主张的是骗，借，暂管。只需积极主张是骗就可以，举证出罗列明目主动索取的事实。
而谭某承认有给的事实，却不承认是骗，那就需要自己积极主张是赠予。举证为真实恋爱，互见朋友父母，确实有以共同生活为目的的恋爱关系。

作者: 阿牧 时间: 2024-5-21 13:31
不歪楼了，我想给楼主上上课

作者: 德洛丽丝 时间: 2024-5-21 13:32

知音发表于 2024-5-21 13:03
独善其身算不算道德？

按古人不算，穷才独善其身。

希腊人的德性一词，和今天人们所理解的美德不同。它最初起源于对“高贵骏马的奔跑速度”的赞赏，多指战士的勇武和贵族和雍容，哲人王、君子、圣徒、骑士的真实内核是超拔脱俗的理想人格的高贵。

按此看法，能兼济天下才是道德。

作者: 阿牧 时间: 2024-5-21 13:34

螃蟹发表于 2024-5-21 13:30
错了，你主张暂存对方那里要索回，是没法俩手插兜等对方举证自证清白的，

还是需要你来举证证明钱不是 ...

这个时候的我可以作为消极举证方，可举证可不举证，没有必须举证的责任。
而对方就是积极举证方，必须举证，说出钱的来历和因果关系。

作者: 螃蟹 时间: 2024-5-21 13:38
本帖最后由螃蟹于 2024-5-21 15:23 编辑

德洛丽丝发表于 2024-5-21 13:24
自由民主也必须奠基在现实主义之上，不应仅仅被指为道德理想。
从马基雅维利和霍布斯的理论推理，也很容 ...

他应该和霍布斯一样，是个复合体吧，赞同自由民主的和赞同君主砖痔的都从他那里汲取营养。他自己的说法有时也自相矛盾，比如既向往共和政治，却同时又推崇君主政治；比如既认为国家权力不能托付给人民，必须由一人独掌；又认为君主其实是靠不住的，人民作为整体比君主更值得信赖……我没真正通读过他的东西，只是看了一些关于他的评论和介绍。

作者: 阿牧 时间: 2024-5-21 13:42
什么是道德
什么是仁
什么是善
什么是爱
——楼主但凡能回答上来一个，就算认知及格。

作者: 阿牧 时间: 2024-5-21 13:43
满篇讲仁爱道德，自己却不知道
就有点搞笑了

作者: 德洛丽丝 时间: 2024-5-21 13:52

螃蟹发表于 2024-5-21 13:38
他应该和霍布斯一样，是个复合体吧，赞同自由民主的和赞同君主砖痔的都从他那里汲取营养。他自己的说法有 ...

应该汲取的是他们的现实主义。

重要的不是人应该成为什么，而是人实际上是什么。这是相当有道理的，虽然有着“科学主义的偏狭”。这句话其实使道德政治领域的理论从古代的目的论偏转向了近代的机械论。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-5-21 15:17

知音发表于 2024-5-21 13:03
独善其身算不算道德？

算道德中的私德吧。
楼主帖子，就俩词语的区分：私德和公德。

作者: 按倒就亲 时间: 2024-5-21 16:05
本帖最后由按倒就亲于 2024-5-21 16:06 编辑

同意倒数第二段。
按伟大的传统经典道德经说文解字，作为世界本源的“道”，是超越了“人”的，只能遵循不能干预的存在。
在公共领域强调人之道，必然走向人治而抛弃规则。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-5-21 16:45
主帖这是婉转地批判反道德家们对道德莫大的误会。

作者: 德洛丽丝 时间: 2024-5-21 16:56

战斗鸡发表于 2024-5-21 15:17
算道德中的私德吧。
楼主帖子，就俩词语的区分：私德和公德。

不是私德公德，这是近现代概念。在希腊和罗马的时代，人们的意识中是没有现代人强调的个人Q利和隐私空间的。
“如果人们组建ZF的目的是为了保护他们自身的权利。。。”，在这样的逻辑前提下，一个不受外部干涉的私域才会浮现出来。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-5-21 17:13

德洛丽丝发表于 2024-5-21 16:56
不是私德公德，这是近现代概念。在希腊和罗马的时代，人们的意识中是没有现代人强调的个人Q利和隐私空间 ...

那可以看作我个人的解读。一千个哈姆雷特的读者。
或者准确说是私德和公德的演变。公德这部分，跟政治秩序是交叉重叠的。

作者: 阿牧 时间: 2024-5-21 18:27
公共道德领域不该有愛，不该有仁慈？
那何以建立公共道德呢？
你说不能杀人？凭什么？不也是基于维护人人平等的大爱么？
只是你的认知看不到这个逻辑。
另外公共道德领域也是不断发展的
比如贩盐，卖淫这些都是有时候禁止，有时候不禁止
不得根据社会的道德来制定么？

作者: 阿牧 时间: 2024-5-21 18:29
还不该有爱国？《反犹太主义意识法案》
就有一条，允许部分美国人愛美国的同时愛以色列多一点
楼主真是啥都不懂，瞎咧咧

作者: 战斗鸡 时间: 2024-5-21 18:31

阿牧发表于 2024-5-21 18:27
公共道德领域不该有愛，不该有仁慈？
那何以建立公共道德呢？
你说不能杀人？凭什么？不也是基于维护人人 ...

你说不能杀人？凭什么？不也是基于维护人人平等的大爱么？
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这种大爱，就是基本善，基本道德，也即楼主所谓的公共道德规则。这是政治和法律秩序的基础。
不主流他是文盲又加一根筋的脑子，不懂基本善，基本道德的概念。你跟他不同。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-5-21 18:32
本帖最后由绝对不主流于 2024-5-21 18:36 编辑

螃蟹发表于 2024-5-21 13:07
制裁无法实现义务。

制裁只是为了维护秩序和正义
如果你不履行某些义务，比如缴税，制裁甚至可以让你超额完成义务

作者: 战斗鸡 时间: 2024-5-21 18:35
所以杀人放火在不主流这一根筋的脑子里，就只能是法律问题而不是道德问题。你问他为什么是法律问题，法律为什么要惩处杀人放火，他就会车轱辘打转，重复回答你因为杀人放火违法。你再问题法律这么立法和惩处杀人放火的理由，他还是回答你是因为触犯了法律，跟杀人放火行为本身道德与否，没有任何关系。
这下领会到不主流那文盲脑子有多奇葩了吗？算得上千年一遇了吧？哈哈哈这是写给 @阿牧的。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-5-21 18:44

战斗鸡发表于 2024-5-21 18:31
你说不能杀人？凭什么？不也是基于维护人人平等的大爱么？
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这种大爱，就是 ...

你这人类智商下限能听懂我一句话么？
“不得杀人放火”不是我的道德观，也不是法律（二逼才会把法律理解为禁令）
我以前说的是“杀人放火是法律问题”

作者: 绝对不主流 时间: 2024-5-21 18:47
如果法律不拦着，我希望我的眼睛就能杀人又放火，必要的时候动手做

作者: 战斗鸡 时间: 2024-5-21 18:48

绝对不主流发表于 2024-5-21 18:44
你这人类智商下限能听懂我一句话么？
“不得杀人放火”不是我的道德观，也不是法律（二逼才会把法律理解 ...

你不要恼怒，我就是天天看你笑话的。要不让人笑话，自己闭上那张啥都不懂的臭嘴就成。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-5-21 18:49

战斗鸡发表于 2024-5-21 18:48
你不要恼怒，我就是天天看你笑话的。要不让人笑话，自己闭上那张啥都不懂的臭嘴就成。

以你的智商，你这辈子和笑话的关系就只能是成为笑话

作者: 阿牧 时间: 2024-5-21 18:53

战斗鸡发表于 2024-5-21 18:35
所以杀人放火在不主流这一根筋的脑子里，就只能是法律问题而不是道德问题。你问他为什么是法律问题，法律为 ...

能不能提供不主流的原话

作者: 战斗鸡 时间: 2024-5-21 18:55

阿牧发表于 2024-5-21 18:53
能不能提供不主流的原话

不用很多原话的。不主流这点很好，就是敢说敢认，哪怕再丢人的蠢话，他都说得理直气壮，认得也理直气壮。不信你可以观察我新发帖子中他的表演。

作者: 阿牧 时间: 2024-5-21 19:03

战斗鸡发表于 2024-5-21 18:55
不用很多原话的。不主流这点很好，就是敢说敢认，哪怕再丢人的蠢话，他都说得理直气壮，认得也理直气壮。 ...

果真如此的话，貌似你赢了

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