北斗六星网

标题: “一日之中，羽檄交至”和“惟周以速行得达” [打印本页]
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-15 18:49
标题: “一日之中，羽檄交至”和“惟周以速行得达”
                                                 “一日之中，羽檄交至”和“惟周以速行得达”
                                            《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》分论之六
                                                                     作者：闻所欲闻

      由于我在主文《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》里，分析作为魏延案件证据的“一日之中，羽檄交至”和“惟周以速行得达”史料，叙述和计算比较复杂，必须具有小学算术应用题水平才能理解。我就在此简化一番，重新组织文字进行叙述和计算，酱紫就使那些具有幼儿园小盆友扳手指头数巧克力豆能力滴人也能理解了。叙述如下：

      1、先考虑“一日之中，羽檄交至”。
      《三国志·魏延传》记载：
      “延大怒，搀仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。……”
      陈寿在形容羽檄来往频繁时，是用“羽檄交驰”一词。而陈寿在这里换用“一日之中，羽檄交至”之语，意谓很明确，是指双方檄文到达朝廷时的时差表：一天之内。即杨仪指责魏延谋反的羽檄，和魏延指责杨仪谋反的羽檄，到达朝廷的时间间隔不超过24小时。
      古代通信文书的传送方式，在秦汉以前就有“驿站”这种形式，主要负责官员与官方通信的便捷、高速的传送。
      建驿站也符合当时褒斜谷道稳定的军事后勤路线环境和诸葛亮谨慎、周密的行为特点。
      古代所建驿站，一般每隔二三十里便有。在前边驿站送公文的信使人马跑得筋疲力尽以前，后一驿站有预置人马接过公文再向下一站跑去，以接力跑直达朝廷。
      特急公文“羽檄（信件插上羽毛）”在有驿站马匹传送的道路上，一般决不少于昼夜日行五百里。在栈道上不适于马跑，道路虽窄却平坦，如果驿站在栈道上用人接力跑，也达到昼夜日行二百里以上。
      从五丈原前线经过褒斜谷道，到南谷口（即褒口前不远）约六百余里。南谷口距朝廷所在地成都，约一千余里，是马匹可行的大道。
      如果在五丈原，杨仪的信使和魏延的信使同一天到达朝廷：“一日之中，羽檄交至”。羽檄经驿站速递传送，以人跑褒斜谷栈道（约六百里长）3天（日行二百里）、马跑汉中至成都的大道金牛道（约一千里长）2天（日行五百里），总共需要约5天时间，双方的羽檄就能到达朝廷。
      而朝廷紧急议政、磋商，并无异议耽搁时间，据《三国志》记载：
      “一日之中，羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，蒋、允咸保仪疑延”
      就是说，双方羽檄到达朝廷以后，朝廷大臣立马就判断出是魏延谋反，所以出兵前线平叛也无长时间等待：
      “蒋琬率宿卫诸营赴难北行。《三国志》”
      “宿卫诸营”就是皇城卫队，蒋琬立即在城里集中宿卫诸营后赴难北行平叛，当然很迅速。为此共用时间1~3天足矣，5+1~3，总天数在7天左右。
      进而：
      “蒋琬率宿卫诸营赴难北行，行数十里，延死问至。《三国志》”
      那么，蒋琬在接到杨仪表奏魏延在前线谋反的羽檄7天后，才出城数十里便遇到杨仪信使，收到信使送来的“魏延已死”的信息，这怎么可能呢？
      分析“巧克力豆数数”如下：
      按魏延的“子午谷战略战术计划”计算的路程，说明诸葛亮率军从汉中出发，经褒斜谷道到长安，快速行军约为二十日。褒斜谷道约占汉中到长安总路程的一半左右，约六百里。但路狭难走。约有7、8万人的原诸葛亮部队加上辎重，路况好时，快速行军至少也要走12天以上。
      加上双方在褒斜谷道南谷口的战斗时间、魏延逃回汉中的南郑、杨仪派马岱杀死魏延后回到南谷口的时间，约1~2天左右。意思就是从魏延、杨仪在前线发檄文，到魏延死时至少有13天以上。
      杨仪在南谷口接到魏延死讯，再让发出魏延死讯到朝廷的信使出发、到达蒋琬出城平叛驻宿处（约一千余里），驿站信使传送死讯（每天500里）要2天。
      总共加起来：12+（1~2）+（2）=15天。就是说，杨仪从前线发出羽檄——到杨仪回到汉中杀死魏延——到报信魏延已死的杨仪信使到达蒋琬出城处，最低需要在15天以上时间。
      五丈原前线与朝廷羽檄通信、朝廷议政、蒋琬出城等紧急事务，加起来的时间为7天左右，前面已经算过。现在用15天-7天≈6~8天。就是说，如果蒋琬在接到谋反信息7天后出城平叛，赶路有6~8天富余时间才能接到魏延的死讯。由于蒋琬是赴国难带兵向前线急行军，那么6~8天最少要离开成都走出4、5百里地，怎么离城才“数十里（一天内的路程）《三国志》”就能接到魏延的死讯呢？这是不可能的事！
      我们反过来从成都往前线再计算：
      如果是魏延在五丈原前线造反，7天以后，蒋琬出成都几十里便收到杨仪信使所发来的魏延死讯，用7天减去杨仪的通报魏延已死的驿站信使从汉中到成都这一段跑路时间2天，剩下只有5天。这5天就是杨仪、魏延在从前线回返汉中的时间。
      那么，杨仪从前线回返汉中5天时，还在褒斜谷“槎山通道”，离他在汉中要杀魏延的时间还有7天以上（12天减7天）！
      魏延从前线回返汉中5天时，还在褒斜谷里“烧绝阁道”，离他在汉中被杀死亡的时间还有8天以上（13天减8天），并没有死！
      ，所以，有了《三国志·魏延传》中蒋琬接到魏延死讯的具体时间、地点等等情况的记载，说明魏延、杨仪在五丈原前线互发檄文——以至双方信使羽檄在同日到达朝廷——到蒋琬出城几十里就接到魏延的死讯——这是根本不可能的事！应该是蒋琬已经出城走了4~5百里路了。
      现在再反过来推论：
      如果魏延、杨仪双方的羽檄，同日到达朝廷是真实的通信时差，而以上分析又证明了魏延、杨仪是不可能在五丈原前线互发檄文的，那么双方又可能在何处、什么地方发出檄文——因而导致“一日之中”就能“羽檄交至”朝廷——而蒋琬带兵只要出城几十里就能接到杨仪信使所报丧魏延的死讯呢？
      我们来看看鱼豢的屎书《魏略》，是怎么记述魏延事件的：
      “诸葛亮病，……令延摄行己事，密持丧去。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害。乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。”
      《魏略》说的是诸葛亮在前线授予魏延全军指挥权。（注意：《魏略》说魏延与杨仪在前线和一路回程中是相安无事滴！）在魏延带领全军通过褒斜谷道回到褒口为诸葛亮发丧时，杨仪才在褒口发动兵变，主动攻击魏延，这时魏延案件爆发。
      而魏、杨双方在这时互相发羽檄到朝廷，指责对方叛逆，是合乎当时情理的通信应对。2天（有驿站传送）以后，双方羽檄便可同日到达朝廷。
      从杨仪在褒口发动兵变使魏延案件爆发、到杨仪杀死魏延战事结束，所用时间仅1至2天。加上杨仪报丧魏延死讯时间，共约3天左右，那么3天时间便是朝廷议政、蒋琬带兵出成都几十里的时间段，正好蒋琬就能接到魏延死讯了！
      酱紫计算，是在朝廷接到双方羽檄，没有任何因异议、调外地兵将等等而耽搁时间的记载。如果蒋琬连夜或用一天时间在成都整军调粮，第二天就率宿卫诸营出兵前线，离城几十里便接到杨仪信使所报魏延被杀的死讯，通信时差非常吻合！
      魏延、杨仪、朝廷三方通信时间的大致吻合，证明了魏延、杨仪双方是在何处首发了檄文：在褒口！
      酱紫就能导致“一日之中，羽檄交至”朝廷，而蒋琬带兵出城几十里就可以接到杨仪信使所报魏延的死讯！
      以上对于“一日之中，羽檄交至”这一魏延案件中通信史料的种种推理分析，证明了《魏略》记载的魏延案件爆发时间和地点的准确性：就在魏延和杨仪回到褒口以后，而不是在《三国志》记载的五丈原前线！
      《三国志·魏延传》记载的这个“一日之中，羽檄交至”，与“蒋琬率宿卫诸营赴难北行，行数十里，延死问至”两段史料之间的通信原理，成为《魏略》所记载杨仪等人谋杀魏延的证据之一。
      我怀疑这种记载是陈寿在“搞鬼”。

待续

作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-15 18:50
      2、在《三国志》的《谯周传》里，有这样一段文字：
      “亮卒于敌庭，（谯）周在家闻问，即便奔赴，寻有诏书禁断，惟周以速行得达。”
      谯周是陈寿的老师。陈寿对老师谯周这一段往事的记载，对于剖析魏延案件的案情非常重要。从以上文意联系紧密而无插叙他事来看，这一段记载显然指的是谯周奔赴前线去参加诸葛亮的丧礼。有认为谯周不是向着前线奔丧而是奔丧诸葛亮家的，请看我分论文章《“谯周奔丧”在魏延案件中的意义》中的驳论。
      谯周于诸葛亮领益州牧时，成为诸葛亮手下的学者类文官“劝学从事”，家住成都。
      谯周在家闻听诸葛亮的死讯传来，问清地点以后，立刻奔赴前线吊丧。谯周是作为诸葛亮下属、好友等私人关系而奔丧，而不是朝廷公派行为。因此，朝廷后来用以禁断前线各关口，不许人众往来前线所发的诏书对谯周有效。谯周庆幸自己赶路快，在持有朝廷禁断诏书的使者到达诸葛亮发丧地的最后一个关口之前闯过关卡，在向前线奔丧的官员中，他人都被拦住，只有他一人得以赶到诸葛亮的发丧地。确认以上这段史料的基本含意，是认识谯周奔丧关联魏延案件的前提。
      诸葛亮的发丧地在何处，可以证明是《三国志》还是《魏略》所记载的魏延案件爆发地点（五丈原还是褒口）的准确性。偏偏《三国志》里没有记载诸葛亮的发丧地点！不过仍可从以上史料中推论出在哪里，现剖析如下：
      先按《三国志·魏延传》的说法论理：
      诸葛亮一死，如果是杨仪主军而魏延造反，双方都发檄文互指叛逆。那么，通知朝廷诸葛亮死讯的羽檄，和魏延、杨仪双方互指叛逆的羽檄相继到达朝廷，时间间隔也就在一天或半天以内。
      羽檄是驿站通信速度的最高级别。如果诸葛亮之死的信息是最高级别羽檄，到达朝廷的之后一日，延、仪各相表奏叛逆的羽檄也应当相续到达朝廷：“一日之中，羽檄交至”。由于朝廷为前方叛乱所发的禁断关口诏书不容耽搁，以防哗变军队抢夺关防，影响国家安全。而为禁断少数官员往前线吊丧诸葛亮的诏书并不紧急，或在朝廷得知有人奔丧前线后再发不迟，则为两个不同目的而发的禁断诏书，可以合而为一来看待：
      诏书使者至迟，比迟于朝廷得知诸葛亮死讯的谯周迟一天而出发。由于朝廷用于前线通信的驿站信使，使用驿站通道，每站换乘马、数站换信使，速度极快，每天越行500里。这要比一个小文官谯周所能拥有，或搭乘的交通工具行进速度快数倍！半天内就能赶上、超过谯周而禁断关口。谯周将被通往前线的某关卡禁断拦住，因此不能“以速行得达”诸葛亮的发丧地。
      这又是一件与魏延事件有关的通信时差的矛盾。
      再来看《魏略》记载魏延事件的说法：
      诸葛亮死前把全军指挥权交给魏延，死后魏延在前线主军。魏延发诸葛亮死讯的羽檄到达朝廷，谯周听闻后立即奔赴前线。
      酱紫，朝廷发诏书卡断关口就是因为诸葛亮的死亡。则前往禁断前线关口的朝廷信使，同样应是和听到诸葛亮去世消息的谯周前后脚出发，谯周很快会就被收到禁断诏书的某关卡拦住，不可能到达诸葛亮发丧地。即使朝廷发诏书是因为诸葛亮，而且迟发了三~五日，因驿站信使速度极快，谯周也会被收到禁断诏书的最后几个关卡拦住，不可能到达诸葛亮发丧地。因此，即使诸葛亮死讯的羽檄到达朝廷，朝廷的禁断诏书也不是因为诸葛亮之死而发。
      谯周在成都得知诸葛亮的死讯而向前线走人之后，魏延带领全军从五丈原前线也回到褒口，为诸葛亮发丧。
      此时如果杨仪等人突然发动兵变，双方爆发战斗，各派信使互表叛逆。现在朝廷在收到魏延、杨仪双方羽檄时，已经距离收到诸葛亮死讯的羽檄到达朝廷的时间，至少落后7或9天（前面论证过魏延率军从前线回到褒口，快速行军需要12天，减去报诸葛亮死讯信使跑路的5天时间，加上双方从褒口到成都信使跑路2天时间，此时谯周已经向前线出发有7到9天了。这时朝廷派信使以诏书禁断到达汉中最后一关“阳安关”约一千里，要再加2天时间。酱紫，持禁断诏书的朝廷信使到达阳安关的时间，已经落后谯周从成都向“阳安关”出发的时间10天以上。10天的时间差，足以使谯周抢在朝廷信使之前越过阳安关（犹如“龟兔赛跑”——谯周是龟，信使是兔），到达诸葛亮的发丧地褒口。信使来往所需时间，与《魏略》记载的诸葛亮发丧地点、魏延案件爆发地点“褒口”所具备的信使往来所需时间条件自然吻合！
      “寻（这时，当时）有诏书禁断，惟周以速行得达！”说明朝廷的禁断诏书是因为魏延、杨仪双方互表叛逆，以防叛军抢夺关卡，影响国家安全而发，不是为禁断少数官员往前线吊丧诸葛亮而发（见前面按《三国志·魏延传》说法的分析）。
      《三国志·谯周传》记载谯周赶往诸葛亮发丧地的这段史料，揭示了具体时间、地理、通信条件的客观事物逻辑性，不但指证出诸葛亮的具体发丧地点是褒口，而且印证了《魏略》所述魏延案件爆发地点在褒口的准确性。另一方面，陈寿用他的这种暗示性的记载，否决了《三国志》本身公开记载的魏延案件爆发地点是五丈原！
      估计幼儿园小盆友扳手指头数巧克力豆，还是不易理解这种应用题计算，因为这里面包括了许多历史政治、军事、通信知识和关于屎书作者人品才智的知识，这就要由幼儿园老师来学习以后，回去教小盆友们了。

       N年以前，写完这种分析以后，我非常怀疑陈寿有“猫腻”！因为只要陈寿这么说：“一时之间，羽檄飞驰”、“谯周以速行得达”、“君臣商议后，蒋琬组军往前线平叛”。那么我就是再仔细也看不出这里有什么猫腻，因为没有能够通过计算确定魏延事件发生时间地点的证据！
      这种对于历史事件发生时间地点的确认，让我对于历史发展的逻辑性、各种历史事件之间的链接关系，有了非常深刻的认识！之后撰写关于斯大林和旅顺大连中长铁路的文章，就非常自信我的认识是正确的：夺回旅顺大连中长铁路，是台湾不能解放的主要原因，也是朝鲜战争爆发的主因。——我在这里把我对于历史研究的理性与实践的思考，分与大家共享。
       孙尚香mm，妮那个陈寅恪的“心证”历史理论，应该收收叠叠包起来塞到床肚底下当古董啦。
       我觉得好累啊，如果幼儿园老师还是不能理解，请能够理解我的解释、又能够让扳手指头数巧克力豆的幼儿园小盆友听懂的读者解释一番，万分感谢你的帮忙！


作者: 徐公孰    时间: 2024-3-16 07:23



闻大杠精此帖主旨，信魏略，疑三国志，就此下问道于六国相。吾不敏，试答之。先把相关的两段记录附在一起：



三国志：【秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军使自发。亮适卒，秘不发丧，仪令祎往揣延意指。延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”因与祎共作行留部分，令祎手书与己连名，告下诸将。祎给延曰：“当为郡还解杨长史，长史文吏，稀更军事，必不违命也。”祎出门，驰马而去，延寻悔，追之已不及矣。延遣人觇仪等，遂使欲案亮成规，诸营相次引军还。延大怒，搀仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。延、仪各相表叛逆，一日之中，羽邀交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。仪等槎山通道，昼夜兼行，亦继延后。延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中，仪遣马岱追斩之，致首于仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？”遂夷延三族。初，蒋琬率宿卫诸营赴难北行，行数十里，延死问至，乃旋。原延意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指如此。不便背叛。】











魏略：  【诸葛亮病，谓延等云："我之死后，但谨自守，慎勿复来也。"令延摄行己事。密持丧去。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害，乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。延本无此心，不战军走，追而杀之。臣松之以为此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。】





















作者: 徐公孰    时间: 2024-3-16 07:24



图个颜色，象征闻大杠精满脑子芝麻酱色



作者: 徐公孰    时间: 2024-3-16 07:36







大杠精采信魏略而不信三国志。仔细对比，会发现三国志和魏略里这两段话并不矛盾，都是真的。因为魏延和杨仪的矛盾是一个不断发展升级的过程，魏略记录了一部分时间和地点的事情，三国志记录另一时间和地点的事儿，本来互不矛盾，闻大杠精之所以会认为其中互相矛盾，因为预设魏延和杨仪分别在不同时间发羽檄为逻辑大前提，实际情况虽然是杨仪诸营行军很慢，在后，魏延部行军快，在前，但是矛盾激化时魏杨都在褒口，都在褒口始发羽檄，所以能“一日之内羽檄交至”。

我把整个事情经过按照时间先后顺序列于后面，仔细想想看，就知道魏略和三国志所记互不矛盾。

诸葛亮病，交代魏延等等将领自守勿攻敌，令魏延代诸葛亮行军令。

诸葛亮殁，秘不发丧。

费祎探听魏延口风，魏延欲率军击贼。

魏延派人打探杨仪动静，“诸营相次引军还。”

魏延不出所料，率所领径先南归。杨仪诸营在后缓归。

魏延所过烧绝阁道，至褒口，发丧。此时诸葛亮的灵柩还没有到褒口，杨仪诸营还在退兵路上，后有追兵。魏延发丧，使杨仪诸营陷入危境，魏略因此说“惧为所害，乃张言延欲举众北附”

魏延发丧后，各方面的反应：

杨仪“惧为所害，乃张言延欲举众北附”；

谯周奔丧，越过褒口到杨仪营。

诏书禁断：此时杨仪诸营和魏延部不在一起，所以禁断两部分兵马互相隔离，以防不测。

杨仪诸营到达褒口，遂率其众攻延，同时“一日之内，羽檄交至”，互相报告对方叛乱。

蒋琬率军赴难，行军几十里，魏延已被杀，止。



评论：

魏延犯政治错误在先。
诏书禁断以后，杨仪攻魏延部，也是欺君之罪。











作者: 徐公孰    时间: 2024-3-16 07:41




综上：

闻大杠精没有必要计算那些小学生算术题。这些算术本来就不存在。

你预设一个错误的逻辑大前提
然后在以不必要的算术为小前提
最后得出一个莫须有的结论


这种逻辑不是严格的逻辑三段论，而是逻辑三级跳
跳
跳
跳倒摔一跤









作者: 徐公孰    时间: 2024-3-16 07:57



三国志是可信的。

司马光，北宋大史学家，写资治通鉴时采信三国志。司马光跟司马懿是一家子，司马懿的弟弟司马孚，是司马光的祖上。如果三国志美化蜀汉，司马光为维护司马家的正统，自然而然不答应的。既然司马光采信陈寿的记录，那就是没什么大问题。

魏略，现在已亡佚。唐朝时还能见到这本书，甚至司马光也还能见到。唐朝人对魏略评价不高。





作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-16 09:34
本帖最后由 闻所欲闻 于 2024-3-16 09:37 编辑
徐公孰 发表于 2024-3-16 07:57
三国志是可信的。

司马光，北宋大史学家，写资治通鉴时采信三国志。司马光跟司马懿是一家子，司马 ...

【图个颜色，象征闻大杠精满脑子芝麻酱色】
红色！——涂个红色最好，我预感将来要红，比莫言还要红。

【大杠精采信魏略而不信三国志。仔细对比，会发现三国志和魏略里这两段话并不矛盾，都是真的。】
孙尚香mm，妮屎书是怎么看滴：
      《魏略》曰：诸葛亮病，谓延等云：‘我之死后，但谨自守，慎勿复来也。’令延摄行己事，密持丧去。
       那个诸葛亮令延摄行己事，密持丧去。——是真的？如果这个是真的，那么《三国志》的诸葛亮“令魏延断后，姜维次之；若延不从命，军便自发”就是假的！怎么不矛盾啊？
      这种文字矛盾，数豆豆的小盆友看不出来，吃果果的小盆友应该看出来吧，为什么孙尚香mm却看不出来哩？妮是坐在数豆豆和吃果果的小盆友中间吧？

【因为魏延和杨仪的矛盾是一个不断发展升级的过程，魏略记录了一部分时间和地点的事情，三国志记录另一时间和地点的事儿，本来互不矛盾，闻大杠精之所以会认为其中互相矛盾，因为预设魏延和杨仪分别在不同时间发羽檄为逻辑大前提，实际情况虽然是杨仪诸营行军很慢，在后，魏延部行军快，在前，但是矛盾激化时魏杨都在褒口，都在褒口始发羽檄，所以能“一日之内羽檄交至”。……。……。……。】
      嘻嘻，说着说着，孙尚香就开始为我说话了。
      我的计算就是算到魏延和杨仪都是在褒口发指责对方谋反羽檄的，而不都是在五丈原前线发羽檄的，妮这不是在为我的论断找根据嘛（尽管根据推论是错误滴，会遭到别人指责），谢谢妮的歪打正着，说明数豆豆吃果果的小盆友愣是没看懂这篇文章的“计算机程序”！
      妮前面的认识发生种种重大错误，后面的推论还需要博奕吗？

【闻大杠精没有必要计算那些小学生算术题。这些算术本来就不存在。】
数豆豆小盆友当然看不懂小学生算术题。吃果果的小盆友也愣是没看懂这篇文章的小学生“计算机程序”！

【三国志是可信的。
司马光，北宋大史学家，写资治通鉴时采信三国志。司马光跟司马懿是一家子，司马懿的弟弟司马孚，是司马光的祖上。如果三国志美化蜀汉，司马光为维护司马家的正统，自然而然不答应的。既然司马光采信陈寿的记录，那就是没什么大问题。】
我知道司马光砸过缸，数豆豆时就听老师讲过。司马光跟司马懿是一家子介个没听说书滴讲过。司马光采信陈寿的记录，就跟胡世厚采信陈寿的记录、孙尚香采信陈寿的记录一样一样，都属后人照葫芦画瓢。我是“闻所欲闻砸缸”。

【魏略，现在已亡佚。唐朝时还能见到这本书，甚至司马光也还能见到。唐朝人对魏略评价不高。】
闻所欲闻对《魏略》评价甚高，没有《魏略》，大杠精就不能砸缸，魏延就不能翻案！


作者: 徐公孰    时间: 2024-3-16 09:48





《魏略》曰：诸葛亮病，谓延等云：‘我之死后，但谨自守，慎勿复来也。’令延摄行己事。密持丧去。


以上是正确的断句。“密持丧去”，这四个字是对诸营而言，不是单独指魏延。

这四个字的意思是：蜀汉北伐军诸营秘不发丧，悄悄退兵。



      “诸葛亮令延摄行己事，密持丧去。”这个断句有错误，有误导。










作者: 徐公孰    时间: 2024-3-16 09:52




“不是在为我的论断找根据嘛”


你的计算纯属于画蛇添足，自找麻烦。


这个事情本来明白如中秋月，你却自己预设一个不成立的大前提，先把水搅浑，再到最后浑水摸鱼。。。。


没有必要啊。


你这种读史路子有问题。










作者: 徐公孰    时间: 2024-3-16 09:55



“据南谷口”


三国志这四个字，把兵乱之事说的明明白白。魏略说的是 褒口。都是一回事儿。








作者: 徐公孰    时间: 2024-3-16 10:04




大杠精，

你读史书旁边没有地图，所以爱用什么逻辑啊，什么小学算术啊，很麻烦

手上有一本历史地理书，史书文字转化成古战场，就不必存在这么多蛇足

三国志这段话说得很明白。





作者: 徐公孰    时间: 2024-3-16 10:12


“被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延”，这是你经过学算术计算后得出来的结论。


显然，这个结论似是而非。而且你还怀疑三国志。


我不用什么小学算术，只需用心读，仔细看三国地理，我的评论是：


1，魏延犯政治路线错误在先
2，诏书禁断后，杨仪攻杀魏延，也是欺君之罪


至于整个事情的进程，我也列在上面的跟帖里。






可见，读史有不同的方法，考据义理辞章三者不可偏废。























作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-16 10:34
徐公孰 发表于 2024-3-16 10:12
“被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延”，这是你经过学算术计算后得出来的结论。

[/ba ...

【《魏略》曰：诸葛亮病，谓延等云：‘我之死后，但谨自守，慎勿复来也。’令延摄行己事。密持丧去。
以上是正确的断句。“密持丧去”，这四个字是对诸营而言，不是单独指魏延。
这四个字的意思是：蜀汉北伐军诸营秘不发丧，悄悄退兵。
      “诸葛亮令延摄行己事，密持丧去。”这个断句有错误，有误导。】
      咦？密持丧去就算是指对诸营而言，不是单独指魏延。那么：
      “诸葛亮令延摄行己事”也是指对诸营而言，还是诸葛亮对魏延而言？
      芥末大几个汉字，孙尚香mm就忽悠过去啦？我说妮不能抱着娃儿看字，就跟不能抱着娃儿吃饭饭一样，会把饭饭吃到鼻子里头去。

    【“据南谷口”
三国志这四个字，把兵乱之事说的明明白白。魏略说的是 褒口。都是一回事儿。】
      对，南谷口离褒口不远，这不影响计算。

      【大杠精，
你读史书旁边没有地图，所以爱用什么逻辑啊，什么小学算术啊，很麻烦】
      三国地图早翻烂了。木有看过地铁图哪敢启动计算机程序啊？

     【“被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延”，这是你经过学算术计算后得出来的结论。】
     是滴。小学算术已经记不得啦，通过计算魏延事件，小学算术又能考90分以上啦。

      【我不用什么小学算术，只需用心读，】
      那说明你小学算术还没忘，只是不想用，用“心证”罢了。介个陈寅恪害人哟。

       【可见，读史有不同的方法，考据义理辞章三者不可偏废。】
       陈寅恪害人！


作者: 徐公孰    时间: 2024-3-16 10:46
闻所欲闻 发表于 2024-3-16 10:34
【《魏略》曰：诸葛亮病，谓延等云：‘我之死后，但谨自守，慎勿复来也。’令延摄行己事。密持丧去。
以 ...







“诸葛亮令延摄行己事”也是指对诸营而言，还是诸葛亮对魏延而言？


这句话当然专指魏延。但是，对魏延同时有另一个安排：令延殿后。


合起来就是：诸葛亮令延摄行己事，殿后。





这就像刘备遗嘱里说 李严似的，令李严统领内外军事，留镇永安。




魏延若殿后，则摄行己事；若魏延不殿后，则杨仪主营相此班师回朝，与魏延无关。


魏延自己临阵脱逃，已经自行放弃职责。更加上烧栈道。这都是政治错误。




附带说一句，李严也是犯了同样的政治错误。


























作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-16 11:28
徐公孰 发表于 2024-3-16 10:46
“诸葛亮令延摄行己事”也是指对诸营而言，还是诸葛亮对魏延而言？

[/backco ...

      【“诸葛亮令延摄行己事”也是指对诸营而言，还是诸葛亮对魏延而言？
这句话当然专指魏延。但是，对魏延同时有另一个安排：令延殿后。合起来就是：诸葛亮令延摄行己事，殿后。】
      嘻嘻，妮把《三国志》里杨仪的谎言“令延殿后”和鱼豢《魏略》的记载“令延摄行己事”混合制造一锅粥给我们吃？
      前面又说【《魏略》，现在已亡佚。唐朝时还能见到这本书，甚至司马光也还能见到。唐朝人对魏略评价不高。】
      整个一个前言不搭后语！
      像酱紫说“屎书”，史书真滴能变成屎书啦！胡适曾经说过：历史就是任人打扮的小女孩。
      孙尚香mm就是一个爱把历史打扮成和自己娃儿一样的小女孩的妈妈。

      【这就像刘备遗嘱里说李严似的，令李严统领内外军事，留镇永安。】
      刘备要说令诸葛亮统领内外军事，留镇永安，那么就是诸葛亮令延摄行己事啦？
      诸葛亮令延摄行己事就是“殿后”？诸葛亮专门给杨仪殿后？

      【魏延若殿后，则摄行己事；若魏延不殿后，则杨仪主营相此班师回朝，与魏延无关。】
      那是费祎干了坏事，——费祎没有说你魏延若殿后，则诸葛亮叫你摄行己事；你不殿后，诸葛亮就不给你摄行己事？
      矛盾越说越多，越说越多啊。俯拾皆是。

作者: 徐公孰    时间: 2024-3-16 11:33




“把《三国志》里杨仪的谎言“令延殿后”和鱼豢《魏略》的记载“令延摄行己事”混合制造一锅粥给我们吃？”


不同的史家各有不同的侧重，读者宜兼顾兼听，兼听则明


同一个作者的同一史著里，同一件事情往往会分散在不同的地方写出来。史记里这样的例子很多。这需要读者兼听兼顾。




三国志也是如此。












作者: 徐公孰    时间: 2024-3-16 11:36




“诸葛亮专门给杨仪殿后”


全军为上。诸葛亮生前的安排是为蜀汉殿后。魏延欲担重担，必先有为为蜀为汉殿后的担当。只取其名誉，不行其职责，非勇也，无耻耳。





作者: 徐公孰    时间: 2024-3-16 11:50




“矛盾越说越多，越说越多啊。”


你以逻辑思维读史，处处易读到矛盾，于是不信三国志


我以心证，则看到陈寿取材审慎精当。三国志此处为什么不写 令延摄军令，而只写令延断后？


因为杨仪和魏延两方各执一词，杨仪方面恐怕强调诸事诸葛亮生前拟定，魏延方恐怕会以“时论”代亮，不好定是非，“断后”这一点，应该双方无异议。


同一件事情，你读到的是矛盾百出，我看到审慎。












作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-16 12:06
徐公孰 发表于 2024-3-16 11:50
“矛盾越说越多，越说越多啊。”


【不同的史家各有不同的侧重，读者宜兼顾兼听，兼听则明】
我也来试试“兼顾兼听，兼听则明”：
诸葛亮病，谓延等云：令延摄行己事，密持丧去。……”
魏延这一下找到机会了——既然我已经掌握诸葛亮的大权，小的们，给我把杨仪叫来，老子要把杨仪头砍了！
杨仪被抓，一路骂道：“庸奴！复能作恶不！”
魏延道：你小子还骂？小的们，替我把他舌头割了！
杨仪“泣涕横集”，魏延道：怂了吧？来人，把杨仪给我绑了，带回给朝廷处理。……

孙尚香要不要我继续讲魏延和杨仪的故事哩？史料充足啊！
我滴关于魏延和杨仪的故事，打扮滴要比《三国志》和《魏略》好看多了，——“兼顾兼听，兼听则明”，“不同的史家各有不同的侧重”！

作者: 徐公孰    时间: 2024-3-16 12:15
闻所欲闻 发表于 2024-3-16 12:06
【不同的史家各有不同的侧重，读者宜兼顾兼听，兼听则明】
我也来试试“兼顾兼听，兼听则明”：
诸葛亮 ...




这个跟帖所思所言，是你自己的读法儿

不要误以为我也是这样读史

你自己的读法儿我尊重

不跟你杠这个




作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-16 12:46
徐公孰 发表于 2024-3-16 12:15
这个跟帖所思所言，是你自己的读法儿

不要误以为我也是这样读史

像妮那样读屎书，我能把史书读出屎来，一天能把魏延事件读出20个版本，最后江郎才尽也能每天读出一个版本，读它出来108个版本不算事！
如果按历史科学说事，再多史料只能读出一个版本！因为历史事件真相没有两个，只有一个。史料矛盾那是史料记载有误，不是历史事实有两个同样的东西，——除非人有孙悟空的分身法。
孙尚香mm，妮要把陈寅恪滴史学方法赶紧抛掉还有救，否则就成了陈寅恪滴小跟班——没救啦
作者: 徐公孰    时间: 2024-3-16 15:57
闻所欲闻 发表于 2024-3-16 12:46
像妮那样读屎书，我能把史书读出屎来，一天能把魏延事件读出20个版本，最后江郎才尽也能每天读 ...




大杠精，请你实实在在地说
跟我抬杠
是不是长不少新见识啊




作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-16 17:43
徐公孰 发表于 2024-3-16 15:57
大杠精，请你实实在在地说
跟我抬杠
是不是长不少新见识啊

      【这个跟帖所思所言，是你自己的读法儿
不要误以为我也是这样读史
你自己的读法儿我尊重】
      这哪是我的读法儿？这明明是我模仿妮的读法儿啊。
      我的读法儿就一个：尊重历史事实、揭开历史真相。前提是——历史事实只有一个。

      【大杠精，请你实实在在地说
跟我抬杠，是不是长不少新见识啊】
      是，是长见识。但不是真的新见识，而是旧见识，是旧见识里面的新见识。
      旧见识我见过“历史类比法”、“道不同不相谋法”、“集团论法”种种，这都是我发现的在历史研究者（包括学者）中的错误方法。
      今天又发现旧见识里的有“心证法”，不如叫“历史打扮法”更贴切。胡适说：历史就是任人打扮的小女孩。把历史打扮得漂漂亮亮的是这种史学方法的宗旨和目标。

       和妮对话历史有一个感慨：一般般研究历史的都是“田加力男”。“七加七女”研究历史的，实属凤毛麟角，难得一见。
       记得以前N多年见过有“七加七”研究历史的，仅仅有三国英雄的“狼烟千里”、琅琊论坛的“凌云雕龙”、和一位三国友盟的斑竹，这三位巾帼。并且“狼烟千里”是我在历史研究中被人指出唯一错误的对手。
      见到妮是第四位巾帼。而且像妮这么执着的“七加七”就一位。难得又可惜啊。
      可惜的是妮走了歪路，就是所学的史学研究方法是所谓的“心证法”，或叫“历史打扮法”。酱紫妮很难在历史中有所发现和有所创建。
      我所学的是历史唯物论或叫历史唯物主义、历史辩证法。目前这是最先进的历史研究方法没有之一。历史唯物论具体有很多层次就不说了。基本上是马克思主义的哲学和政治经济学在历史领域的运用。
      如果妮能不断学习历史唯物主义，改变妮跟陈寅恪学来的“历史打扮法”，或许我们会有共同语言。
      人，成熟的人，是很难改变自己一贯的思想观念的。理性博奕是一种可以改变观念的开放性方法，就看你在遭到失败时是什么心态。如果你在遭到失败时只有抵触之心，那你的原有思想观念是不会改变甚至会加强。如果你在遭到失败时不断自我反思一个为什么？迟早你会走上正确的道路！



作者: 徐公孰    时间: 2024-3-17 07:43
闻所欲闻 发表于 2024-3-16 17:43
【这个跟帖所思所言，是你自己的读法儿
不要误以为我也是这样读史
你自己的读法儿我尊重】




大杠精~


我那一杠，

杠出一个明确地点：南谷口
杠出一个时间点：诏书禁断
杠出一个定性：魏延的政治路线错误，杨仪欺君之罪
杠出一个读史法：从中可见陈寿取材精当，文笔老练，人情通达






作者: 徐公孰    时间: 2024-3-17 07:50




“狼烟千里”、琅琊论坛的“凌云雕龙”、和一位三国友盟的斑竹




念念初心，方得始终。拉到这儿，一起玩耍子来也








作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-17 07:54
徐公孰 发表于 2024-3-17 07:50
“狼烟千里”、琅琊论坛的“凌云雕龙”、和一位三国友盟的斑竹


不知所踪，找不到她们。特别是凌云雕龙mm（马甲叫个田鸡篓篓，好奇怪），有两下子
作者: 徐公孰    时间: 2024-3-17 07:55
闻所欲闻 发表于 2024-3-17 07:54
不知所踪，找不到她们。特别是凌云雕龙mm（马甲叫个田鸡篓篓，好奇怪），有两下子{:1_ ...




找她们几篇你看好的帖子，来学学




作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-17 07:59
徐公孰 发表于 2024-3-17 07:43
大杠精~

妮要像吃果果小盆友那样计算一下，就知道陈寿是暗中否定了杨仪们的谎言。
如果妮计算不出来，请妮把娃儿放下来，或者找个小学算术老师帮妮辅导一下
作者: 徐公孰    时间: 2024-3-17 08:03
闻所欲闻 发表于 2024-3-17 07:59
妮要像吃果果小盆友那样计算一下，就知道陈寿是暗中否定了杨仪们的谎言。
如果妮计算不出来， ...




魏略说 诸葛亮“令魏延摄行己事”

三国志则说，“冀时论必当以代亮”

这么明显否定魏延的白纸黑字写着呢





作者: 徐公孰    时间: 2024-3-17 08:06
闻所欲闻 发表于 2024-3-17 07:59
妮要像吃果果小盆友那样计算一下，就知道陈寿是暗中否定了杨仪们的谎言。
如果妮计算不出来， ...




读史，第一要务是见气象见格局见胸襟，用逻辑思维读史，已落下乘，若再斤斤于算术，更是迂曲咯




作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-17 08:13
徐公孰 发表于 2024-3-17 08:03
魏略说 诸葛亮“令魏延摄行己事”

三国志则说，“冀时论必当以代亮”

【魏略说 诸葛亮“令魏延摄行己事”
三国志则说，“冀时论必当以代亮”
这么明显否定魏延的白纸黑字写着呢】
心证理论又出来了。
我那个计算有“令魏延摄行己事”的影子吗，完全脱离了鱼豢和陈寿的说辞！然后只是计算事件发生的时间、地点，用历史事件的实际存在时间和地点，驳斥陈寿记载（实际是杨仪的谎言）的错误。这就叫历史唯物主义原理。

作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-17 08:16
徐公孰 发表于 2024-3-17 08:06
读史，第一要务是见气象见格局见胸襟，用逻辑思维读史，已落下乘，若再斤斤于算术，更是迂曲咯

...

【读史，第一要务是见气象见格局见胸襟，用逻辑思维读史，已落下乘，若再斤斤于算术，更是迂曲咯】
你把科学、历史唯物论、小学生算术都一把否定了，可见妮中了陈寅恪心证滴毒有多深
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-17 08:21
闻所欲闻 发表于 2024-3-17 08:16
【读史，第一要务是见气象见格局见胸襟，用逻辑思维读史，已落下乘，若再斤斤于算术，更是迂曲咯】
你把 ...

陈寅恪根据一篇小说然后推算柳如是实际上是人家第几个老婆，神算子！找他算命十拿九稳




欢迎光临 北斗六星网 (http://bdlxbbs.top/) Powered by Discuz! X3.1