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标题: 刘备和诸葛亮的爱，究竟誰先主动表白？ [打印本页]

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-8 07:09
标题: 刘备和诸葛亮的爱，究竟誰先主动表白？

提纲：

1：资料

2：裴松之提出问题和答案和大杠精的逻辑分析

3-4：杠上开花

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-8 07:09

1，

陈寿的《三国志》说：

时先主屯新野。徐庶见先主，先主器之，谓先主曰：“诸葛孔明者，卧龙也，将军岂愿见之乎？”先主曰：“君与俱来。”庶曰：“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”由是先主遂诣亮，凡三往，乃见。

诸葛亮的《出师表》说：

先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰。

鱼豢在《魏略》中说：

刘备屯於樊城。是时曹公方定河北，亮知荆州次当受敌，而刘表性缓，不晓军事。亮乃北行见备，备与亮非旧，又以其年少，以诸生意待之。坐集既毕，众宾皆去，而亮独留，备亦不问其所欲言。备性好结毦，时適有人以髦牛尾与备者，备因手自结之。亮乃进曰：“明将军当复有远志，但结毦而已邪？”备知亮非常人也。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-8 07:10

2

凤求凰，凰求凤，究竟是刘备聘诸葛，还是诸葛自荐？历史上有以上两种完全不同的说法。西晋司马彪的《九州春秋》和东晋常璩的《华阳国志》亦各执一端。

裴松之评论《魏略》曰：

《九州春秋》所言亦如之。臣松之以为亮《表》云“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣于草庐之中，谘臣以当世之事”，则非亮先诣备，明矣。虽闻见异辞，各生彼此，然乖背至是，亦良为可怪。

闻所欲闻大杠精爬梳这段历史，说：“一般我们在思考论证问题时，都要用到思维的形式逻辑方法。”然后根据逻辑分析，得出结论：

“刘备三雇毛驴于新野，时在建安十二年
诸葛亮往见刘备于樊城，时在建安十三年
一码归一码，两码事儿相隔一年
两史书互不矛盾”

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-8 07:19

3

闻大杠精求杠，我勉强杠之。曰：

读史，不能唯讲逻辑，应该逻辑方法和历史方法相统一。具体而言之，读史宜注重三重证据，曰心证，书证，物证。

《魏略》与《三国志》各有所据，虽然各不相同，却都是书证

《魏略》，《三国志》和诸葛亮的《出师表》互为对质物证

书证和物证里蕴涵逻辑，可以条分缕析，去伪存真，闻大杠精已明之。未明者，文中含蓄之意也。意者，可以心证，不能逻辑分析也。吾不敏，愿试焉。

裴松之曰：“虽闻见异辞，各生彼此，然乖背至是，亦良为可怪。”于这一句话里，闻所欲闻大杠精看到逻辑悖论，其实，以意逆志，可见裴松之的偏好，他更相信《三国志》。“良为可怪”四字评语，表面上同时针对二书，慎思之，则知“良为可怪”者唯《魏略》耳。也就是说，裴松之不但发现二史之背驰，而且暗含自己的答案于其中。

读史，当于字里行间惬意，如上。又当求其形而上者，所谓天人之际也。《魏略》，形也。形而上者，鱼豢之心也。吾可以知其心，以吾有心也。心有所异，亦有所同。自其异者观之，可得天下人心之危，自吾心之正者观之，可得天下人心之微。此之谓形而上也。

读《魏略》曰：“备与亮非旧，又以其年少，以诸生意待之。”

又曰：“备性好结毦，时適有人以髦牛尾与备者，备因手自结之。”

这两段，都是琐细之事。对比其前一句，却是天下大事，是宏大叙事：

“刘备屯於樊城。是时曹公方定河北，亮知荆州次当受敌，而刘表性缓，不晓军事。”

前贤评论《魏略》的叙史：“疏阔寡要”，“芜累秽累”，确实准确。为什么会如此呢？两千年后，我以心观心，发现鱼豢这个人啊，怨天尤人，怏怏不得意也。

怏怏不得意的人写史，文辞嘹亮，却因怨天尤人而容易代入自己的愁苦之音。鱼豢其人，盖玉溪生曹雪芹之流也，把子虚乌有的事写得栩栩如生，写真人实事又不知所云。读其书知其人，此之谓乎。鱼豢其人不可信也，《魏略》那一段话埋汰三个人：刘表不晓军事，刘备性好结毦，诸葛亮爱搬弄是非。郁郁不得志的人说话好哀声怨气。

以此法读《三国志》，可心知陈寿于诸葛亮有崇敬和爱戴之情。心有敬爱，则见光明之音。

一个人，心里一片光明与温暖；一个人，话头满是阴郁和悲凉。誰更可信？

反正我信陈寿。无需逻辑，这是心心相印。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-8 07:20

4

闻大杠精论三国，初来茶舍时不知军事思维，与我杠，未久便识地图，言辞之间多透宾服之意。今敢再以心证史之法削其逻辑之杠。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-8 08:48
【刘备和诸葛亮的爱，究竟誰先主动表白？】
孙尚香的题目是“刘备和诸葛亮的爱，究竟誰先主动表白？”

然后杠了4次，也没看见究竟是谁先表白？

到底是孙权妹妹，抱娃儿第一，抬杠第二。能不能杠赢她不在乎。

作者: 指尖弹出盛夏 时间: 2024-3-8 09:25
是啊，三国演义里面，若没有徐庶和水镜先生，孔明可咋活哟？

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-8 10:31

闻所欲闻发表于 2024-3-8 08:48
【刘备和诸葛亮的爱，究竟誰先主动表白？】
孙尚香的题目是“刘备和诸葛亮的爱，究竟誰先主动表白？”{:1_ ...

看来这是一个成功的杠

承认你給杠糊涂了吧？

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-8 10:32

指尖弹出盛夏发表于 2024-3-8 09:25
是啊，三国演义里面，若没有徐庶和水镜先生，孔明可咋活哟？

陈寿前半辈子跟诸葛亮混过，肯定心存感激的

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-8 11:34

徐公孰发表于 2024-3-8 10:31
看来这是一个成功的杠

承认你給杠糊涂了吧？

杨子荣说小炉匠mm：是妮的不是还是我的不是

？
我文章的主题是即承认“三顾茅庐”，又承认“亮乃北行见备”，两条历史记载都是历史真实。而且把这两条历史事实的成因“顺理成章”！

以前妮见过这样的文章吗？如果有，那他就是天才。我第二个说，就是庸才（第三个说就是蠢材了）。
没有人点赞，我就暗中自夸

。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-8 11:46

闻所欲闻发表于 2024-3-8 11:34
杨子荣说小炉匠mm：是妮的不是还是我的不是？
我文章的主题是即承认“三顾茅庐”，又承认“亮 ...

你用逻辑分析的方法，得出来一个正确答案

然而，我杠的是：

不用逻辑思维读此事，自然而然不相信魏略提出的这个似是而非的疑问，因为作者不可信。

知有N多人读史不唯逻辑，可知你是第N+1人得出这个结论来。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-8 12:15

徐公孰发表于 2024-3-8 11:46
你用逻辑分析的方法，得出来一个正确答案

然而，我杠的是：

【你用逻辑分析的方法，得出来一个正确答案
然而，我杠的是：
不用逻辑思维读此事，自然而然不相信魏略提出的这个似是而非的疑问，因为作者不可信。
知有N多人读史不唯逻辑，可知你是第N+1人得出这个结论来。】
那妮就清清楚楚滴说明

：
魏略的记载是错误的！或者裴松之的怀疑是错误的！这样清楚的表白妮说不出来？

就妮的回答，我看不清妮是什么意思。

作者: 泌水 时间: 2024-3-8 14:00
从各种史实看，应该是刘备先去拜访的诸葛亮，而非诸葛亮自荐于刘备。至于诸葛许以依附而后，再去赶赴刘备，那都不重要了。
千古疑案是，隆中对之前，诸葛亮为啥没有投靠曹操，为啥没有去找身在东吴的兄长诸葛瑾？

作者: 薄荷味 时间: 2024-3-8 14:13
看讨论，见精彩

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-8 14:54

泌水发表于 2024-3-8 14:00
从各种史实看，应该是刘备先去拜访的诸葛亮，而非诸葛亮自荐于刘备。至于诸葛许以依附而后，再去赶赴刘备， ...

【从各种史实看，应该是刘备先去拜访的诸葛亮，而非诸葛亮自荐于刘备。至于诸葛许以依附而后，再去赶赴刘备，那都不重要了。】
开玩笑吧？那么多研究三国的史学家和爱好者推翻原来的认识，认为是诸葛亮先见刘备，你一句话，没有像我这样的铁证，他们就嘴瘪了？你一句顶一万句啊，我这篇文章是写了玩滴？

我要不写这篇文章，你凭什么堵住人嘴酱紫说：就是诸葛亮先见刘备，有史料证明！

【千古疑案是，隆中对之前，诸葛亮为啥没有投靠曹操，为啥没有去找身在东吴的兄长诸葛瑾？】
有史料说诸葛亮想投靠曹操或投靠兄长诸葛瑾吗？没有？那还不如我给诸葛亮出一个疑案让你们破：
诸葛亮在新野时，在哪上厕所？

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-8 16:19

徐公孰发表于 2024-3-8 11:46
你用逻辑分析的方法，得出来一个正确答案

然而，我杠的是：

【不用逻辑思维读此事，自然而然不相信魏略提出的这个似是而非的疑问，因为作者不可信。】
人不可靠，话就不可靠？

“《魏略》曰：诸葛亮病，谓延等云：‘我之死后，但谨自守，慎勿复来也。’令延摄行己事，密持丧去。……”
我就靠《魏略》以上记载破案魏延事件。
蒋介石说：地无分南北，人无分老幼，无论何人，皆有守土抗战之责任！
因为蒋介石说了许多不可靠的话，这话就不对？

作者: 泌水 时间: 2024-3-8 19:55
我是比较相信三国志说的。诸葛亮是琅琊望族，叔父和兄长都是当时名流。和诸葛亮交深的几位荆襄名士没有人长随刘表，刘备初到荆州，名望远不及刘表，且处于复杂、危险的境地，周遭的志识之士自然不会上赶着去拜访他。

刘备通过拉拢人心和礼贤下士的表现，使荆襄地区的名门望族对他有了好感，即使这样还是没人跟他。后来经人推荐，刘备才注意到诸葛亮，三次拜访充分接触，刘备这才像狗皮膏药一样粘住了诸葛亮。

当时的境况是，曹操新败袁绍稳住了中原，下一步的战略方向肯定要捏刘表这个软柿子。这当口难道诸葛亮不清楚吗？这个时候刘备大谈光复汉室，诸葛亮真的会相信吗？会死心塌地跟着他受凄惶吗？闻先生讥笑这个问题如同“诸葛亮在新野时，在哪上厕所”，未免有些轻率了吧

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-8 20:20

泌水发表于 2024-3-8 19:55
我是比较相信三国志说的。诸葛亮是琅琊望族，叔父和兄长都是当时名流。和诸葛亮交深的几位荆襄名士没有人长 ...

说了这么多，我却没有看见诸葛亮为什么不鸟曹操诸葛瑾？
有为什么诸葛不鸟曹操诸葛瑾的史料吗？
既然没有诸葛亮为什么不鸟曹操诸葛瑾的史料，这不就跟没有诸葛亮在新野上厕所的史料一样嘛。

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