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标题: “谯周奔丧”在魏延案件中的意义 [打印本页]

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-4 20:52
标题: “谯周奔丧”在魏延案件中的意义
                                       “谯周奔丧”在魏延案件中的意义
                              《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》的分论之第一
   《三国志·谯周传》里有这样一段文字：
   “亮卒於敌庭，周在家闻问，即便奔赴，寻有诏书禁断惟周以速行得达”。
   有史学家是这么解释的，摘自《四川文物》 2002，6期文章《蜀汉政权与益州士族》（作者李兆成）：
   【谯周……醉心于读书和做学问，以至于”诵读典籍，欣然独笑，以忘寝食”，举止怪异，常人难以理解，因而常被人嘲笑。”周初见亮，左右皆笑。既出，有司请推笑者，亮曰：孤尚不能忍，况左右乎。”但诸葛亮毕竟忍住不笑，表现出他对谯周的尊重。谯周对诸葛亮的尊重和任用是非常感激的，这不仅表现在他忠于职守，培养出一大批对蜀汉政权有用的人才，同时还表现在他对丞相诸葛亮格外尊重的态度。诸葛亮病死在前线，从成都前往奔丧的极少数官员中就有谯周，并且只有他到达了诸葛亮治丧处。《三国志．谯周传》载：“亮卒于敌庭，周在家闻问，即便奔赴，寻有诏书禁断，惟周以速行得达。”谯周预料到朝廷会严禁官员奔丧，却用最快的速度抵达目的地，行动非常坚决，这是谯周为实现自己愿望的精心谋划。它反映了谯周对诸葛亮真心的尊重。】
   我对这段文字的理解也与这位学者大致相同，但我认为朝廷的禁断诏书不是为诸葛亮之死，而是为魏延案件而发。请见主文《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》第二章第三处“寻有诏书禁断，惟周以速行得达”那一段落中的分析。

   在网上，又有历史爱好者这样解释：
   【这话看似是谯周奔赴军中奔丧，可其中有问题。
   1 汉以来的法律，禁止长吏无假奔丧或者说以奔丧为名擅离职守。同时期的例子：
   （常）黄闻司徒赵温薨，自以为故吏，违科奔丧，为司隶锺繇所收，遂伏法。
   如果谯周奔赴军前吊丧，从时间来看肯定是擅离职守，按照蜀汉的一贯司法精神必然要治罪，可他没事。
   2 更重要的是依照当时礼制，听到人死的消息应该是先去吊问其亲属——如鲁肃吊刘表是找刘琦而不是去找刘表遗体所在。
   而诸葛亮的家属不在军中，谯周去吊问谁？所以谯周应该是至府吊丧而不是至军吊丧。
   至于阿斗为什么要下诏禁止，倒也见仁见智，俺的理解却简单：这种事断没有人会落后的，都去诸葛亮家必然会造成社会秩序混乱。干脆禁吊丧，最后会葬时有组织大办一下就得。】
   类似这位历史爱好者的解释在网上有不少，我认为这是史学观念与方法的错误推导出的错误结论。
   1、首先是“历史类比法”的错误：
   【1 汉以来的法律，禁止长吏无假奔丧或者说以奔丧为名擅离职守。
   同时期的例子：“（常）黄闻司徒赵温薨，自以为故吏，违科奔丧，为司隶锺繇所收，遂伏法”。
   如果谯周奔赴军前吊丧，从时间来看肯定是擅离职守，按照蜀汉的一贯司法精神必然要治罪，可他没事。】
   错误有两个：
   （1）以某些抽象的法定、官制、常规、规律来代替对具体历史事实的分析和甄别。
   就其所举例子其中的逻辑错误是在没有排除论证前提的其它情况下做出的：谯周一定是不遵守法制而无假奔丧；或怕死；或朝廷规定为诸葛亮奔丧前线定斩不饶，所以谯周没有奔丧前线。这位也完全无视同期历史事实有许多相反的例证：
   蒋琬、庞统在官时不作为，积案成堆；法正“睚眦必报”——【按照蜀汉的一贯司法精神必然要治罪，可他们没事】——所以全升官了！
   用“历史类比法”类比：
   谯周往前线奔丧——【按照蜀汉的一贯司法精神必然要治罪，可他没事】——他也升官了：“惟周以速行得达。……徙为典学从事，总州之学者”《三国志·谯周传》。
   我这个类比是不是太搞笑？“历史类比法”没有准则规定一定要类比谁，类比什么事；谁跟谁不能比、什么事跟什么事不能比。正比反比都能找到例子。诸葛亮“要当皇帝”的心理，也能比到百年以后桓温要当皇帝的心理。是桓温学诸葛亮还是诸葛亮学桓温？随心所欲，没有时间、地点、人物关系的约束。哪怕诸葛亮生长在另一星球上，要当皇帝的心理是一样可比的。
   （2）历史道路有多种可能性。在史家没有直接讲明历史事实之处，要搜集史料对有关具体情况作具体分析。相反，“历史类比法”的错误地把不同环境、不同人物的具有种种不同根据的相似性思想、表现、行为，等同起来直接拿来做证据，甚至把自相矛盾的例子拿来作证。这种什么也不能证明的“历史类比法证据”，在网络历史文章中比比皆是，大有普及“关公战秦琼”的气概。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-4 20:53
   2、其次是逻辑性思维疏忽性错误：
   【听到人死的消息应该是先去吊问其亲属】
   谯周完全可以先到成都诸葛亮家吊问其亲属，后再奔赴前线参加诸葛亮遗体的葬礼！到诸葛亮家吊丧来回只需几小时，而奔赴前线单程就要十多天，到诸葛亮家吊丧的时间大可包容在内。
   3、再次，无知者要谨慎，不能无逻辑推导就下结论。要用准确的史料前提加上正确的思维逻辑方法推导出结论：
   【而诸葛亮的家属不在军中，……】
   史料全无，如何能够一口咬定“诸葛亮的家属不在军中”？诸葛亮的家属从成都上前线为其治丧是轻而易举的事：诸葛瞻从蒋琬处请求一纸紧急公文，再由驿站传送上前线，速度极快！陈寿的《三国志》未写此事，其它史书也找不到，就断定“诸葛亮的家属不在军中”？
   按陈寿所述“亮卒于敌庭，周在家闻问，即便奔赴”的文意，显然是指谯周奔赴敌庭前线，文中后面省去了类似“前线”、“军中”之语。如其文是这么说：“亮卒，家治丧，周闻问即便奔赴”；或“亮卒，周闻问，即便奔赴其家”。毫无疑义，文意显然是指谯周奔赴诸葛亮在成都之家吊丧。

   指出了对方对于文意理解的错误就算解决问题了吗？当然不能。如果仅按历史记载的文意、文理来认识历史，就会犯更大的错误。就像许多人把历史记载看成“正史”是精华、“野史”是糟粕那样，一遇见历史记载有冲突，不去仔细分析历史环境，历史人物的具体情况，而是“以正史为准”，说得轻松，讲得痛快；“正史”如也有疑问，就以“历史类比法”：找几个与此具体环境和人物本身无关的“例子”来类比论证，说得轻松，讲得痛快。
   初学历史者有三个极易被忽悠的史学方法误区：
   1、“历史类比法”错误。2、“经典拐棍论”错误。3、“派系斗争论”错误。
   以上错误的史学方法谬论，都在我从前的许多文章、回帖中有所分析、批判，这里不再细说。
   我的史学方法是：不管什么史料，都要以文意之理（文理）结合事实本身之理（事理）来认识、甄别、论证。因为文理不等于事理，那不过是史学家对于历史事实与事实之理的甄别、选择、记载与认识。自然，写作环境各有不同，认识的侧重、深浅、正误各有不同。
   那么陈寿说“谯周奔丧”的那一段文字是指到诸葛亮的家还是指到前线？文理看起来是到前线，事理如何？文理能和事理相通、互证吗？我们来进行“具体情况具体分析”：
   一，先分析“谯周奔赴诸葛亮家吊丧”之说。
   从史料“寻有诏书禁断，惟周以速行得达”来看，谯周奔丧有两个具体事实条件的限制：1、有朝廷的诏书禁止人们前往诸葛亮家奔丧。2、只有谯周一人在诏书使者到达诸葛亮家之前跨进诸葛亮家门，其余奔丧者都被挡在门外。
   逻辑推理：
   如果朝廷接到诸葛亮的死讯，预知“都去诸葛亮家必然会造成社会秩序混乱”而以诏书禁断，则使者快马直奔诸葛亮家，没有一人能在使者之前到达诸葛亮家。谯周是“在家闻问”，更不可能先于朝廷得知诸葛亮之死。
   如果朝廷接到诸葛亮的死讯被传出，等到有人报信，说有不少人知道后，到诸葛亮家吊丧，社会秩序、道路混乱。朝廷此时再发诏书禁断，那就有许多人已经到达诸葛亮家，不可能他人都被拦住，“惟周以速行得达”。
   巧合无所不在：谯周“在家闻问”却先于众人到达诸葛亮家？朝廷使者恰恰是在预先又不预先、先于众人又后于谯周之间到达？说得“味道鲜美”一点：谯周刚跨进诸葛亮家大门，诏书使者便到，“哐当”、“哐当”两声关上宅院前后大门，把其他人推开。
   有这种可能性吗？可以有——有0.0001%的可能性也算有。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-4 20:54
   二，再分析“谯周奔赴前线吊丧之说”。
   如同我在主文《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》第二章第三处中的分析（省略），——即使朝廷得知诸葛亮死讯，三两天以后才派使者奔赴前线，谯周也不能赶在（假设朝廷诏书禁断是为诸葛亮死讯而发的）有驿站传送的信使前面越过阳安关；其他人即使先于谯周知道诸葛亮死讯而向前线早出发一两天，只要谯周每天起早贪黑比别人多走几小时，十来天之内赶上、超过他人，先于（假设朝廷禁断诏书是因魏延案件在褒口爆发而发的）信使越过汉中门户“阳安关”不成问题；谯周先去诸葛亮家吊丧无须先到与巧合，也不影响他去前线。所以陈寿说的是谯周赶往前线吊丧，而朝廷诏书禁断是因为魏延事件在褒口爆发而发。
   以上是对本案历史事实的客观性质讨论，历史事实因为记载简陋，大可以用审案推论的方法探讨。
   现在对谯周进行人物分析。谯周：
   “研精六经，尤善书札。颇晓天文，而不以留意；诸子文章非心所存，不悉遍视也。”
   “蜀记曰：周初见亮，左右皆笑。既出，有司请推笑者，亮曰：‘孤尚不能忍，况左右乎！’”
   “亮卒於敌庭，周在家闻问，即便奔赴，寻有诏书禁断，惟周以速行得达。”
   “后主立太子，以周为仆，转家令。时后主颇出游观，增广声乐。周上疏谏曰”。
   “于时军旅数出，百姓彫瘁，周与尚书令陈祗论其利害，退而书之，谓之仇国论。”
   “惟周以为：“自古已来，无寄他国为天子者也，今若入吴，固当臣服。且政理不殊，则大能吞小，此数之自然也。由此言之，则魏能并吴，吴不能并魏明矣。等为小称臣，孰与为大，再辱之耻，何与一辱？”
   ”群臣或难周曰：‘今艾以不远，恐不受降，如之何？’周曰：‘方今东吴未宾，事势不得不受，之后，不得不礼。若陛下降魏，魏不裂土以封陛下者，周请身诣京都，以古义争之。’众人无以易周之理。”
   “周上疏曰：……‘易曰：‘亢之为言，知得而不知丧，知存而不知亡；知得失存亡而不失其正者，其惟圣人乎！’”
   “於是遂从周策。刘氏无虞，一邦蒙赖，周之谋也。”
   “时晋文王为魏相国，以周有全国之功，封阳城亭侯。又下书辟周，周发至汉中，困疾不进。”
   “晋室践阼，累下诏所在发遣周。周遂舆疾诣洛，泰始三年至。以疾不起，就拜骑都尉，周乃自陈无功而封，求还爵土，皆不听许。”
   “晋阳秋载诏曰：‘朕甚悼之，赐朝服一具，衣一袭，钱十五万。’周息熙上言，周临终属熙曰：‘久抱疾，未曾朝见，若国恩赐朝服衣物者，勿以加身。当还旧墓，道险行难，豫作轻棺。殡敛已毕，上还所赐。’诏还衣服，给棺直。”
   以上史料均出于《裴注·三国志·谯周传》，基本代表了谯周一生的行为和思想。从以上史料可以看出谯周的行为、思想是以友情、以国民生计为重，而不以封建礼数、无为之君、显官显职、个人得失为重。由此而论，后来有无数史家以礼数、国殇为由，贬斥谯周的思想行为。
   再从谯周奔丧前线的其它理由来看：1，谯周当时身为学者小官，平日手中并无公干急务，因而能予暂时弃之不问；2，为在蜀国威信极高的诸葛亮违制奔丧不至于杀头之罪，那样朝廷的政治影响太坏；3，如为此坐牢，时间也不会长，遇有大赦即可回家；4，“法不治众”，为官者向前线奔丧者不止谯周一人，“惟周以速行得达”而已；5，后主赖诸葛亮为政，量其当政的蒋琬、董允自会说情，不能杀为诸葛亮违制奔丧之人。
   有此数理，谯周又是重友情，不拘礼数、个人得失之人，为诸葛亮奔丧前线自然就在情理之中。
   至此，陈寿所说的谯周奔丧前线的文理与事理相通。谯周先到诸葛亮家吊丧也无须巧合，又不与谯周赶往前线冲突。陈寿的“惟周以速行得达”，不是指谯周先到后到诸葛亮家，而是指唯有谯周一人到达诸葛亮在前线的发丧、治丧处。如此这般滴甄别、理解这一史料的含意是准确的。

   “谯周奔丧（因诸葛亮）”与“魏延案件（因杨仪等人）”这两个事件的性质各异，所以两个事件本身的性质并无关联。而“谯周奔丧”与“魏延案件”之间，在外部时空上产生了交集（其关联性请参见主文《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》第二章第三处  “寻有诏书禁断，惟周以速行得达”），因此属于事物与事物之间的外部联系。
   事物之间的联系，既有内部（性质）联系，又有外部（时、空、间接性、过渡性等等）联系。事物之间的外部联系非常容易被人忽略，但却常常能够揭示相关事物性质的精确度！这也是历史唯物主义哲学的方法之一：寻找事物之间的外部联系。
   我在主文《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》第二章第三处中，以推论“惟周以速行得达”诸葛亮在前线的发丧地点“褒口”，作为证据之一，说明《魏略》记载魏延案件爆发地点的准确性，这就是“谯周奔丧”在魏延案件中的佐证意义：
   魏延是被杨仪、王平、马岱等人政治谋杀！

完

作者: 指尖弹出盛夏 时间: 2024-3-5 06:44
老兄功夫真是花了不少。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-5 07:43

“寻有禁断”的意思是什么呢？

闻所欲闻君解释成“禁断关卡”，禁止官员擅离职守吊丧。防止魏延杨仪兵变。

我觉得不合情理：

禁止官员吊丧，何必禁断关卡呢？假设官员纷纷吊丧，即使在关卡給拦下来，也已经造成擅离职守的事实，耽误行政。

因此，“寻有禁断”的宾语应该是禁断吊丧。禁断吊丧的诏书，自然而然是发至各个官署。诏书先发給朝廷内阁。然后丞相有司以公文形式自高级部门依次发至低级部门。谯周是小官，一级一级公文传到他那里时，他早已起身去吊丧。。。。。这个解释更合情理。

根据我的解释，那么谯周奔丧就无法佐证褒口发丧的判断。

作者: 平常人家平常心 时间: 2024-3-5 08:52
闻先生熟读典故，事无巨细，反复推敲，慎言谨断，是冶学的态度

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 08:56
本帖最后由闻所欲闻于 2024-3-5 08:58 编辑

指尖弹出盛夏发表于 2024-3-5 06:44
老兄功夫真是花了不少。

几乎有近十年的功夫花在三国历史研究上了。但是收获很大，在此期间掌握了历史基本理论与方法，就是历史唯物论又称历史辩证法。这是研究历史的最先进的方法，简单说就是依靠准确全面的史实材料和详尽正确的推论得出应有的结论。
只要掌握正确的历史基本理论与方法，可以在任何历史时期，特别是在现代史领域立足而不倒。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 08:57

平常人家平常心发表于 2024-3-5 08:52
闻先生熟读典故，事无巨细，反复推敲，慎言谨断，是冶学的态度

过奖，果酱

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 09:06

徐公孰发表于 2024-3-5 07:43
“寻有禁断”的意思是什么呢？

闻所欲闻君解释成“禁断关卡”，禁止官员擅离职守吊丧。防止魏延杨 ...

【“寻有禁断”的意思是什么呢？
闻所欲闻君解释成“禁断关卡”，禁止官员擅离职守吊丧。防止魏延杨仪兵变。……】
文意理解错误

。我没有说禁断关卡是禁断吊丧，而是说防止魏延杨仪兵变。你仔细看本文和主文《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》。
本文是批评“禁断吊丧”之说。文章内容已经清清楚楚明明白白。你再仔细看

。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-5 10:58

闻所欲闻发表于 2024-3-5 09:06
【“寻有禁断”的意思是什么呢？
闻所欲闻君解释成“禁断关卡”，禁止官员擅离职守吊丧。防止魏延杨仪兵 ...

谯周奔丧，褒口发丧，褒口兵变

三者在时间上不能周密

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 11:30

徐公孰发表于 2024-3-5 10:58
谯周奔丧，褒口发丧，褒口兵变

三者在时间上不能周密

谯周奔丧在朝廷禁断诏书禁断之前到达汉中的褒口，时间大约在褒口诸葛亮发丧的之前或之后。主文文章中有计算。
褒口发丧、褒口兵变是在魏延杨仪大军从前线回到褒口时。主文文章中有计算。
如果魏延是在前线“兵变”，按时间计算，谯周奔丧前线，将被朝廷禁断诏书在某一关卡拦住，不能抵达褒口。
主文《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》中的数学计算不复杂，属小学应用题水平，但这段历史的史实逻辑推理复杂，难以让人理解，请你仔细考虑。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-5 11:38

闻所欲闻发表于 2024-3-5 11:30
谯周奔丧在朝廷禁断诏书禁断之前到达汉中的褒口，时间大约在褒口诸葛亮发丧的之前或之后。主文文章中有计 ...

褒口发丧之前，谯周就已经知道丞相亡故？

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 11:50

徐公孰发表于 2024-3-5 11:38
褒口发丧之前，谯周就已经知道丞相亡故？

不错

，是魏延在前线率大军回汉中时，向朝廷发檄文丞相已病入膏肓，檄文到达朝廷以后得知。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-5 12:05

闻所欲闻发表于 2024-3-5 11:50
不错，是魏延在前线率大军回汉中时，向朝廷发檄文丞相已病入膏肓，檄文到达朝廷以后得知。

统帅的身体状况古老至今都是最高机密。美国国防部长奥斯汀也不例外。

魏延敢把诸葛亮的生死之事宣扬到天下尽知，以至于区区小官谯周也知道？

以至于蜀主发诏？

都不怕魏国军队全力出击？

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 12:16
【统帅的身体状况古老至今都是最高机密。美国国防部长奥斯汀也不例外。
魏延敢把诸葛亮的生死之事宣扬到天下尽知，以至于区区小官谯周也知道？
以至于蜀主发诏？
都不怕魏国军队全力出击？】
檄文当然都是国家机密，在前线只有主要领导知道，所谓“秘不发丧”，以防敌人乘丧进攻。
朝廷得知时已经不必隐瞒，因为大军回到褒口便要为诸葛亮发丧，时间差足以让敌人已经知道了。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-5 12:26

闻所欲闻发表于 2024-3-5 12:16
【统帅的身体状况古老至今都是最高机密。美国国防部长奥斯汀也不例外。
魏延敢把诸葛亮的生死之事宣扬到天 ...

谯周是什么时候知道的呢？

朝廷知道之后不久，在褒口发丧之前，谯周已知道。那么，魏国也自然早就知道，魏国的间谍不会比谯周晚。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 12:32

徐公孰发表于 2024-3-5 12:26
谯周是什么时候知道的呢？

朝廷知道之后不久，在褒口发丧之前，谯周已知道。那么，魏国也自然早 ...

主文中有计算。当檄文到达朝廷，距离诸葛亮死亡已经有4~5天，间谍回到关中司马懿处报信，也要五六天，这时魏延已经到达褒口为诸葛亮发丧。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-5 12:40

闻所欲闻发表于 2024-3-5 12:32
主文中有计算。当檄文到达朝廷，距离诸葛亮死亡已经有4~5天，间谍回到关中司马懿处报信，也要五六天，这 ...

那你还得论证两个问题。

这四五天时间＝传到谯周耳朵里的时间＋谯周行至褒口的时间。

这个问题比较困难。而且直觉谯周知道得太快，而且走得也太快。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-5 12:47

朝廷得到消息以后，除非有人立即直接告诉谯周，就不会知道那么快。

如果谯周那么快就知道，肯定是在朝廷得知消息之前已经沸沸扬扬

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 12:49

徐公孰发表于 2024-3-5 12:40
那你还得论证两个问题。

这四五天时间＝传到谯周耳朵里的时间＋谯周行至褒口的时间。

诸葛亮死讯，一到朝廷当然就传开了，谯周几乎和朝廷同时得知，立刻就向前线跑去……
此时朝廷没有出动诏书！
等魏延、杨仪回到褒口，发檄文互怼，这时朝廷接到檄文出动诏书，禁断各个关卡！——此时谯周已经出发N多天了，禁断诏书已经赶不上谯周了。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 12:52

闻所欲闻发表于 2024-3-5 12:49
诸葛亮死讯，一到朝廷当然就传开了，谯周几乎和朝廷同时得知，立刻就向前线跑去……
此时朝廷没有出动诏 ...

没有人会把谯周和魏延事件联系起来！这就是学习历史唯物主义的厉害之处：——寻找事实、事实，寻找事实之间的关系！

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 12:54

徐公孰发表于 2024-3-5 12:47
朝廷得到消息以后，除非有人立即直接告诉谯周，就不会知道那么快。

如果谯周那么快就知道，肯定是 ...

【如果谯周那么快就知道，肯定是在朝廷得知消息之前已经沸沸扬扬】
我说话都是有证据的——檄文到达朝廷以后。
你说在朝廷得知消息之前已经沸沸扬扬，有什么证据吗

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 12:57

徐公孰发表于 2024-3-5 12:47
朝廷得到消息以后，除非有人立即直接告诉谯周，就不会知道那么快。

如果谯周那么快就知道，肯定是 ...

史书记载也有别人跑前线被拦住，不如谯周跑得快！谯周打牌跑得快赢钱无数

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 13:08

徐公孰发表于 2024-3-5 12:47
朝廷得到消息以后，除非有人立即直接告诉谯周，就不会知道那么快。

如果谯周那么快就知道，肯定是 ...

再说一个古代军事知识：
檄文是古代最高军事机密，粘有羽毛，封口有盖章火漆。弄坏火漆说明泄密，送檄文使者是要被杀头滴！
檄文有两个特点，一个是绝密，一个是速度——以最快速度通过驿站发送。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-5 13:16

闻所欲闻发表于 2024-3-5 13:08
再说一个古代军事知识：
檄文是古代最高军事机密，粘有羽毛，封口有盖章火漆。弄坏火漆说明泄密，送檄文 ...

所以说唻，谯周不可能那么快获知此事啊。

这就是我的质疑啊。

你倒好，又替我追打你自己。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-5 13:22

闻所欲闻发表于 2024-3-5 12:54
【如果谯周那么快就知道，肯定是在朝廷得知消息之前已经沸沸扬扬】
我说话都是有证据的——檄文到达朝廷 ...

这个不需要材料证据，只需要心证。古今一理。

比如说当前，单位里头头給留置了，开始时很少有人知道，知道此事的少数人也会绝口不提。谯周，离开决策圈十万八千里，等他知道时，差不多整个单位都已知道。

就是这么个理儿。

谯周既然在四五天时间里驱车登褒口，可见有三种可能：

❶你的推理错误

❷或者魏延早就传播得天下尽知

❸或者朝廷有人立即直接通知谯周

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 13:39

徐公孰发表于 2024-3-5 13:16
所以说唻，谯周不可能那么快获知此事啊。

这就是我的质疑啊。

我文章和评论，从来没有过自己抽自己的论述！你看走眼了吧？
不是说一句“谯周不可能那么快获知此事啊”就觉得能够戳穿别人文章了，要有证据、证据，有什么证据说明“谯周不可能那么快获知此事”？

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 13:55

徐公孰发表于 2024-3-5 13:22
这个不需要材料证据，只需要心证。古今一理。

比如说当前，单位里头头給留置了，开始时很少有人 ...

【这个不需要材料证据，只需要心证。古今一理。】
魏延就是被“心证”冤枉成内讧的！
文革大量“心证”冤案被平反——50万“5.16翻个命集团”没有一个是翻个命！50万分之一都没有。
mm研究历史居然还有“心证法宝”？

【……谯周，离开决策圈十万八千里，等他知道时，差不多整个单位都已知道。就是这么个理儿。】
当然有比谯周先知道滴人，你能证明比谯周先知道的人先于谯周跑前线吗？再能证明先于谯周跑前线的人比谯周跑得快吗？历史记载：——谯周比任何人都跑得快，别人都被禁断诏书拦住，唯有谯周得达！
mm，研究历史必需结合史料表达的历史事实、依据历史事实来认识历史，绝不能用“心证法宝”认识历史！
“心证法”是最拙劣的史学方法！

【❸或者朝廷有人立即直接通知谯周】
mm不看《三国志》？《三国志》记载谯周是如何得知诸葛亮死讯滴，我文章里有摘录：“谯周在家闻问……”

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-5 14:02

闻所欲闻发表于 2024-3-5 13:55
【这个不需要材料证据，只需要心证。古今一理。】
魏延就是被“心证”冤枉成内讧的！
文革大量“心证” ...

非也，非也。

历史讲究三重证据法＝心证＋书证＋地下考古物证。缺一不可。

心证大家有：陈寅恪，孟森

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 14:06

徐公孰发表于 2024-3-5 14:02
非也，非也。

历史讲究三重证据法＝心证＋书证＋地下考古物证。缺一不可。

历史讲究三重证据法＝心证＋书证＋地下考古物证。缺一不可。
你看看你是几重证据？一重不重。

那个心证是假设，不是什么心证。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 14:19

徐公孰发表于 2024-3-5 14:02
非也，非也。

历史讲究三重证据法＝心证＋书证＋地下考古物证。缺一不可。

【历史讲究三重证据法＝心证＋书证＋地下考古物证。缺一不可。】
机械论者。
恐龙会写字吗？恐龙时代只有考古和假设，没有哪个恐龙会留下书证。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-5 17:09

闻所欲闻发表于 2024-3-5 14:19
【历史讲究三重证据法＝心证＋书证＋地下考古物证。缺一不可。】
机械论者。
恐龙会写字吗？恐龙时代只 ...

恐龙知道或不知道，没有区别也没有什么关系。

因为谈历史，是在谈人类史，而且绝大多数时候在谈有文字记载的人类文明史。

在谈人类文明史时，三重证据法才是圆满的。西方史，现在有不少人在质疑其真实性，因为他们的文字是死文字，记录文字的羊皮和莎草纸都不够可靠，地下考古又不成体系。西方史，很多时候是史论，而不是史记。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 18:07

徐公孰发表于 2024-3-5 17:09
恐龙知道或不知道，没有区别也没有什么关系。

因为谈历史，是在谈人类史，而且绝大多数时候在谈 ...

【心证大家有：陈寅恪，孟森
因为谈历史，是在谈人类史，而且绝大多数时候在谈有文字记载的人类文明史。】
没有文字的人类史不谈，大多数只有文字的历史也不谈，陈寅恪、孟森会谈什么？谈三重证据法历史？他们只会谈“三重证据法历史”？那他们来谈三国史也蒙人啊，因为三国史没啥心证、考古啊？《刘备遗言》咋考古哩——找一个演员扮作刘备，让他以心证证明《刘备遗言》是咋回事？

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-6 06:51

闻所欲闻发表于 2024-3-5 18:07
【心证大家有：陈寅恪，孟森
因为谈历史，是在谈人类史，而且绝大多数时候在谈有文字记载的人类文明史。 ...

我会谈谈读《刘备遗言》的想法儿

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-6 08:28

徐公孰发表于 2024-3-6 06:51
我会谈谈读《刘备遗言》的想法儿

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