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标题: 与闻杠精商榷：魏延兵出子午谷，完全不可行 [打印本页]

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-3 11:14
标题: 与闻杠精商榷：魏延兵出子午谷，完全不可行

1，

魏延先说：

"今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。"

魏延的意思是給他10000兵马，其中5000精兵前驱打仗，5000后勤兵运粮。行军路线与计划是沿着子午谷北上，十天到达西安。

诸葛亮和段干教授一听便知不合逻辑，更不可行。理由很简单的：

魏延领5000精兵打仗，十天神速到西安。兵贵神速，这是孙子兵法。

但是，5000后勤兵运粮跟不上5000先行部队。假设一兵一天吃五斤粮，十天10000人的军粮平均下来，每个士兵扛100斤。5000后勤兵人人扛着100斤粮，奔波于峡谷，自然赶不上5000精兵行军速度。

所以，如果5000先驱精兵十天到长安，而5000后勤军粮跟不上行军，那就没有什么战斗力，不战而屈。

兵马未动粮草先行，如果魏延让5000后勤运粮兵先行三两天，每走一天的路便预先搁下一天的粮草供给后发的5000精兵。如果这样做，那就是魏延的5000作战精兵未出子午谷，5000运粮兵早已泄露军事秘密，长安守军早以逸待劳，魏延精兵一到长安就中埋伏，或生擒，或乱箭攒心。

后勤与先锋部队不能很好地配合，魏延用兵计划有硬伤，所以无法发挥战力。"当子午而北，不过十日可到长安"，这就是喝酒上头，发烧胡话，诸葛亮知之。《三国志·魏延传》故曰说魏延："延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事……亮制而不许。"

魏延不但自己的行军计划不可行，而且还給诸葛亮订出一个更不可行的规划：

"……二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。"

魏延给诸葛亮定行军图：从斜谷到长安，用时20来天儿，扫平咸阳以西。诸葛一生唯谨慎，岂是魏延能忽悠起来的么？诸葛亮心里想，段干教授心里说，如果20来天能长驱直入长安，那不但需要士兵个个大长腿，还需要个个士兵都跟魏延一样大长舌头，爱说酒话。

是故诸葛亮"不用延计"，亮以为此"悬危"。段干教授不但以为"悬危"，而且认为魏延天天以不切实际的假想扰乱军心，是捣乱，而且每逢军事会议便捣乱。是以知之，孔明在世，可以制之，孔明病，则杀心起。

2，

魏延早年一直都跟随刘备，刘备指哪他打哪，成为心腹，从未对刘备说三道四。

对诸葛亮，却说“二十许日，而公从斜谷来，必足以达。” “必足以达”，这不是将诸葛亮的军么？这不是挖坑么？这完全不是部下对军事统领所能说出来的话，相反倒是十足的居高临下的口风。魏延如何敢对诸葛亮居高临下？自以为是刘备的心腹耳。

对诸葛亮尚居高临下，对杨仪诸子的辞色可想而知。

魏延之死，死于自己的嘴上。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-3 11:15

看看，这才是论兵。

闻杠精以逻辑论兵，思维方式就是错的。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-3 11:27

徐公孰发表于 2024-3-3 11:15
看看，这才是论兵。

闻杠精以逻辑论兵，思维方式就是错的。

徐mm又不呼我，是怕怕大杠精啦

作者: 指尖弹出盛夏 时间: 2024-3-3 11:58
我就奇怪，闻兄啥时得罪了我们首版大人，得了个“杠精”的外号？

作者: 没有原因 时间: 2024-3-3 11:58

闻所欲闻发表于 2024-3-3 11:27
徐mm又不呼我，是怕怕大杠精啦

闻太师你好，孙悟空为什么在在西行的路上遇到那么多的妖魔鬼怪？

作者: 指尖弹出盛夏 时间: 2024-3-3 12:11

没有原因发表于 2024-3-3 11:58
闻太师你好，孙悟空为什么在在西行的路上遇到那么多的妖魔鬼怪？

闻太师管《封神演义》的姜子牙申公豹，不管《西游记》里的东东

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-3 12:19
   【但是，5000后勤兵运粮跟不上5000先行部队。】
   跟得上。魏延只用后勤兵运粮而不用车马辎重，就是要使运粮队速速跟上大部队。

   【假设一兵一天吃五斤粮，十天10000人的军粮平均下来，每个士兵扛100斤。5000后勤兵人人扛着100斤粮，奔波于峡谷，自然赶不上5000精兵行军速度。】
   运粮队和精兵队速度差不多。精兵队身着铠甲，手拿兵刃身背弓箭，不比运粮队轻松。
   一兵一天五斤粮吃不到，因为有干肉肉（别说诸葛亮不给吃肉）。至多吃三斤粮。到谷口粮快吃光，运粮队轻松多了，帮精兵队背弓箭。

   【所以，如果5000先驱精兵十天到长安，而5000后勤军粮跟不上行军，那就没有什么战斗力，不战而屈。
兵马未动粮草先行，如果魏延让5000后勤运粮兵先行三两天，每走一天的路便预先搁下一天的粮草供给后发的5000精兵。如果这样做，那就是魏延的5000作战精兵未出子午谷，5000运粮兵早已泄露军事秘密，长安守军早以逸待劳，魏延精兵一到长安就中埋伏，或生擒，或乱箭攒心。后勤与先锋部队不能很好地配合，魏延用兵计划有硬伤，所以无法发挥战力。"当子午而北，不过十日可到长安"，这就是喝酒上头，发烧胡话，诸葛亮知之。】
   有以上回复，这一段推论就无需讨论了。

   【《三国志·魏延传》故曰说魏延："延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事……亮制而不许。"
魏延不但自己的行军计划不可行，而且还給诸葛亮订出一个更不可行的规划：
"……二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。"
魏延给诸葛亮定行军图：从斜谷到长安，用时20来天儿，扫平咸阳以西。诸葛一生唯谨慎，岂是魏延能忽悠起来的么？诸葛亮心里想，段干教授心里说，如果20来天能长驱直入长安，那不但需要士兵个个大长腿，还需要个个士兵都跟魏延一样大长舌头，爱说酒话。】
   魏延早给诸葛亮商量计算过，不能这样糊里糊涂滴说。诸葛亮可以在魏延出发五六天以后就出发，酱紫魏国奸细报告诸葛亮出发时间跑到长安，魏延已经在子午谷出口。
   我也计算过，无需大长腿、大舌头，只要诸葛亮不耽搁，不说酒话，正常行军，一千多里路，20来天足以到长安。此时魏延在长安已经打造城墙守御多时了。

   【是故诸葛亮"不用延计"，亮以为此"悬危"。段干教授不但以为"悬危"，而且认为魏延天天以不切实际的假想扰乱军心，是捣乱，而且每逢军事会议便捣乱。是以知之，孔明在世，可以制之，孔明病，则杀心起。】
   mm想象力惊人。

   【2、魏延早年一直都跟随刘备，刘备指哪他打哪，成为心腹，从未对刘备说三道四。
对诸葛亮，却说“二十许日，而公从斜谷来，必足以达。”  “必足以达”，这不是将诸葛亮的军么？这不是挖坑么？】
   诸葛亮没有说“二十许日必不足以达”。“悬危”不是说诸葛亮自己“悬危”，是说魏延悬危，怕他完不成任务，或者吃不消。

   【这完全不是部下对军事统领所能说出来的话，相反倒是十足的居高临下的口风。魏延如何敢对诸葛亮居高临下？自以为是刘备的心腹耳。】
   你mm最好把魏延诸葛亮全套对话爆出来，不要酱紫把魏延声音提高，把诸葛亮声音调低。介不是收音机、录音机。

   【对诸葛亮尚居高临下，对杨仪诸子的辞色可想而知。魏延之死，死于自己的嘴上。】
   魏延对杨仪的辞色当仁不让的原因，我马上把本文的系列分论《杨仪的鼻涕  魏延的刀》发出来看，你就知道为什么杨仪和魏延不和。
   魏延之死，死于杨仪的嘴上。

   【看看，这才是论兵。
   闻杠精以逻辑论兵，思维方式就是错的。】
   这不是论饼，这是小抬棍。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-3 12:25

指尖弹出盛夏发表于 2024-3-3 11:58
我就奇怪，闻兄啥时得罪了我们首版大人，得了个“杠精”的外号？

杠精不是得罪，是我滴自我表现。我认为六星论坛缺少一枚“大杠精勋章”，你们制作一枚“大杠精”勋章给我挂上，以后你们哪个得到这枚勋章我就和他抬杠，非得把他杠下擂台，这枚“大杠精”勋章应该由我独家保存。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-3 12:26

没有原因发表于 2024-3-3 11:58
闻太师你好，孙悟空为什么在在西行的路上遇到那么多的妖魔鬼怪？

不知道

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-3 12:27

指尖弹出盛夏发表于 2024-3-3 12:11
闻太师管《封神演义》的姜子牙申公豹，不管《西游记》里的东东

不清楚

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-3 12:31

@信以为真

申请俩勋章：

❶“大杠精”。颁给 “闻所欲闻”。

❷六国相印。挂在我本人身上。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-3 12:33

徐公孰发表于 2024-3-3 12:31
@信以为真

申请俩勋章：

作者: 信以为真 时间: 2024-3-3 12:38

徐公孰发表于 2024-3-3 12:31
@信以为真

申请俩勋章：

有小刺猬和2B勋章
要吗

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-3 12:43

信以为真发表于 2024-3-3 12:38
有小刺猬和2B勋章
要吗

情商待提高啊

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-3 12:46

信以为真发表于 2024-3-3 12:38
有小刺猬和2B勋章
要吗

是说我？
我其它勋章不稀罕，只稀罕“大杠精”勋章，而且要独占！有其他人得到“大杠精”勋章，非把他杠下擂台不可。

作者: 道路 时间: 2024-3-3 16:33
有没有骑兵吗？或者前面骑马，奇谋肯定是要奇法。或者之前派细作进城作内应。

作者: 道路 时间: 2024-3-3 16:36
或者是化整为零再集合。只要思路有了，办法总会有的。不然霍去病千里奔袭匈奴，怎么成功了？

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-3 16:43

道路发表于 2024-3-3 16:33
有没有骑兵吗？或者前面骑马，奇谋肯定是要奇法。或者之前派细作进城作内应。

子午谷不适合骑兵。

所以才要5000人背负。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-3 16:45

道路发表于 2024-3-3 16:36
或者是化整为零再集合。只要思路有了，办法总会有的。不然霍去病千里奔袭匈奴，怎么成功了？

化整为零需要时间，与魏延兵贵神速的策略不符。

魏延的思路有两个关键：

一是自己十天出子午谷

二是诸葛亮二十天后与他汇合

这都是不可思议的

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-3 16:50

如果子午谷直接通入魏国都城，那么这是一条妙计，可以一搏

问题是子午谷口有一大片平原，然后是城河，城墙，城门。

就算5000精兵顺利地出其不意兵临城下，人家闭门不出，魏延怎么办？

作者: 道路 时间: 2024-3-3 17:02

徐公孰发表于 2024-3-3 16:50
如果子午谷直接通入魏国都城，那么这是一条妙计，可以一搏

问题是子午谷口有一大片平原，然后是城 ...

有段时间是可以，就是夏侯的时候，肯定要先派大量细作进城作内应。

作者: 道路 时间: 2024-3-3 17:03
如果对手高明肯定是没机会，关键是对手漏出破绽的时候是有机会的

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-3 17:24

徐公孰发表于 2024-3-3 16:50
如果子午谷直接通入魏国都城，那么这是一条妙计，可以一搏

问题是子午谷口有一大片平原，然后是城 ...

魏延的关中战略有两个适应对手情况的战术：
1、针对夏侯楙战术。
由于夏侯楙是个纨绔子弟，只是来长安搞钱搞女人滴，根本无意打仗，所以出子午谷即突击长安城。魏延预测夏侯楙坐船逃走。魏延拿下长安，做好长安防御，等待诸葛亮到来……。
2、长安守将较强的针对战术。
由于长安守将力量强，魏延自忖一时拿不下长安，改变战术：出子午谷不向长安，转而突击长安东部雄关——潼关。然后在潼关坚守，阻击魏国洛阳来滴大部队援兵，等待诸葛亮率大军前来包围攻击长安城……。

公孰mm，我准备专门写一篇《魏延的关中战略》文章，现漏一点以上信息给你们享受一下。

作者: 道路 时间: 2024-3-3 17:26
我认为诸葛主要是私心不想速胜，怕不能保全自己。至少可以试一下，也没大的损失

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-3 17:36

道路发表于 2024-3-3 17:26
我认为诸葛主要是私心不想速胜，怕不能保全自己。至少可以试一下，也没大的损失

我看到道路先生终于讲了一句真正好用滴话——【至少可以试一下，也没大的损失】

我也是酱紫想滴：诸葛亮五次北伐，为什么不能试一次魏延关中战略？脑筋太不灵活。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-3 17:43

道路发表于 2024-3-3 17:26
我认为诸葛主要是私心不想速胜，怕不能保全自己。至少可以试一下，也没大的损失

常见事后诸葛亮，头回见两个人争当事后魏延啊

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-3 17:47

闻所欲闻发表于 2024-3-3 17:24
魏延的关中战略有两个适应对手情况的战术：
1、针对夏侯楙战术。
由于夏侯楙是个纨绔子弟，只是来长安 ...

不用急行军啊

魏延现在因为后勤部队出麻烦，还没有冲出子午谷呢

子午谷，最大的困难还不是粮，魏延已经难解决

最不能解决的是水。十天能不喝水么？一旦喝水，子午谷的瘴气就引发疟疾和瘟疫。根本无法继续打仗。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-3 17:49

魏延兵出子午谷，粮和饮水，是无法解决的硬伤。

自古用兵，第一步是庙算。

这么一算，诸葛亮不允许兵进子午谷。

作者: 道路 时间: 2024-3-3 18:06

徐公孰发表于 2024-3-3 17:49
魏延兵出子午谷，粮和饮水，是无法解决的硬伤。

霍去病怎么万里奔袭匈奴的?难度大上好多倍?

作者: 道路 时间: 2024-3-3 18:09
大不了撤回来，反正我认为可以多想办法，具体问题肯定是可以解决的

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-3 18:10

道路发表于 2024-3-3 18:06
霍去病怎么万里奔袭匈奴的?难度大上好多倍?

霍去病攻匈奴，一个兵马要配三五辆牛车做后勤。

上前线后，霍去病都是只带领骑兵，直接深入匈奴军营和粮库。

霍去病这两条里，第一步是汉家国策，第二条是霍去病的兵略。

作者: 道路 时间: 2024-3-3 18:11
若机会好的话，三千足矣，根本用不了五千

作者: 道路 时间: 2024-3-3 18:17
战术性冒险是可以的，本来是投入小，收获大的事，可以冒险

作者: 道路 时间: 2024-3-3 18:27

徐公孰发表于 2024-3-3 18:10
霍去病攻匈奴，一个兵马要配三五辆牛车做后勤。

上前线后，霍去病都是只带领骑兵，直接深入匈奴 ...

最终还是因为诸葛亮不是大BOSS

作者: 道路 时间: 2024-3-3 18:30
不管你咋说，谁也不能保证霍去病一定会赢，最终还是大BOSS给他保底

作者: 道路 时间: 2024-3-3 18:32
还是人不行，所以整不成

作者: 道路 时间: 2024-3-3 18:37
如果霍去病输了呢？难道没有预案？

作者: 道路 时间: 2024-3-3 18:37
关键是汉武帝年轻有冲劲，有朝气

作者: 道路 时间: 2024-3-3 18:41
汉武帝肯定对霍去病说：爱卿，大胆去打，输了没事

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-3 19:16

徐公孰发表于 2024-3-3 17:43
常见事后诸葛亮，头回见两个人争当事后魏延啊

不仅当“事后魏延”，我还要当“事前魏延”——魏延在北伐之前已经想好北伐战术应对了：那个夏侯楙早被魏延研究透透滴了。魏延说：那个夏侯楙听说

是我前来博弈，立马坐船逃走

！

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-3 19:19

徐公孰发表于 2024-3-3 17:49
魏延兵出子午谷，粮和饮水，是无法解决的硬伤。

【不用急行军啊
魏延现在因为后勤部队出麻烦，还没有冲出子午谷呢
子午谷，最大的困难还不是粮，魏延已经难解决
最不能解决的是水。十天能不喝水么？一旦喝水，子午谷的瘴气就引发疟疾和瘟疫。根本无法继续打仗。
魏延兵出子午谷，粮和饮水，是无法解决的硬伤。
自古用兵，第一步是庙算。
这么一算，诸葛亮不允许兵进子午谷。】
mm海天胡地滴威胁魏延啊

？
这些事情魏延把守汉中十余年，不说魏延的细作，就是亲自从子午谷到长安城侦察

城里城外、地形地貌也不知来回几趟了，哪里有水源哪里发胀气，魏延大将是庙里小和尚，专吃素，不庙算滴？你坐家都知道子午谷哪里有涨肚子气，魏延能不知道？走到那里，肚子一涨，就知道有涨肚子气了，——mm

你没有去过的都知道

！

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-4 06:59

闻所欲闻发表于 2024-3-3 19:19
【不用急行军啊
魏延现在因为后勤部队出麻烦，还没有冲出子午谷呢
子午谷，最大的困难还不是粮，魏延已 ...

我没去过东周，还知道孔子。

我没去过古希腊，还知道斯巴达。

你没有去过自己的胃，还知道自己吃什么舒服吃什么不舒服。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-4 07:05

道路发表于 2024-3-3 18:41
汉武帝肯定对霍去病说：爱卿，大胆去打，输了没事

可不是这样子的：

李广利打败仗，吓得投降
李广不胜，自杀

汉朝的军法，赏罚严明。杀敌一千，自伤八百，这样子都得废为庶民，前提条件是自己凑钱赎罪，不交钱的话一般都是死了。只有杀敌多，杀敌人高级头领，虏获成千上万头牛羊，自己的军队损失小，这样才是立功。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-4 09:05

徐公孰发表于 2024-3-4 06:59
我没去过东周，还知道孔子。

我没去过古希腊，还知道斯巴达。

你没去过子午谷，还知道子午谷的瘴气、疟疾和瘟疫。
魏延去过子午谷，还不知道子午谷的瘴气、疟疾和瘟疫。

你没去过子午谷，还知道子午谷不能解决的是水。
魏延去过子午谷，还不知道子午谷不能解决的是水。

你没去过子午谷，还知道进子午谷第一步是庙算。
魏延去过子午谷，还不知道进子午谷第一步是庙算。

这种排比句应该是历史文学化的典范。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-4 09:49
感谢徐公孰mm

、感谢信以为真mm

，感谢斑竹ddmm

，——授予我“大杠精”勋章！自豪，自豪！

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-4 10:02

闻所欲闻发表于 2024-3-4 09:49
感谢徐公孰mm、感谢信以为真mm，感谢斑竹ddmm，——授予我“大杠精”勋章！自 ...

“大杠精”勋章形象应该扛着一根大毛竹杠子吧？

作者: 薄荷味 时间: 2024-3-4 11:14
亮个色，继续讨论吧

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-4 12:17

闻所欲闻发表于 2024-3-4 09:49
感谢徐公孰mm、感谢信以为真mm，感谢斑竹ddmm，——授予我“大杠精”勋章！自 ...

别那么不矜持。咱俩好像給@信以为真涮了，大杠精和六国相印两枚勋章是不是一模一样啊？

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-4 12:17

@信以为真

作者: 指尖弹出盛夏 时间: 2024-3-4 12:24

徐公孰发表于 2024-3-4 12:17
别那么不矜持。咱俩好像給@信以为真涮了，大杠精和六国相印两枚勋章是不是一模一样啊？

...

这勋章毫无特色，扔了吧。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-4 12:30

指尖弹出盛夏发表于 2024-3-4 12:24
这勋章毫无特色，扔了吧。

请信以为真mm把“大杠精”勋章加一根大毛竹杠子啊

作者: 平常人家平常心 时间: 2024-3-4 13:59
徐公主真是七窍玲珑心
逻缉自洽，进退有据

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-4 20:39

平常人家平常心发表于 2024-3-4 13:59
徐公主真是七窍玲珑心
逻缉自洽，进退有据

请拍一下我，是不是也“逻缉自洽，进退有据”呢

作者: 道路 时间: 2024-3-4 21:20

徐公孰发表于 2024-3-4 07:05
可不是这样子的：

李广利打败仗，吓得投降

我这样说，只是表达一个支持的意思。其实，霍去病的打法，汉武帝估计并不是抱大的希望，只是一支奇兵，说白了就是骚扰牵制。胜了大喜，不胜等于送死。

作者: 泌水 时间: 2024-3-4 21:30
诸葛行事唯谨慎是有深刻原因的，从他的前后出师表可以看出来，数次北伐是一种以进为退的战略。
鞠躬尽瘁死而后已不是一种对蜀汉前途的沮丧心态么？所以他对魏延的推锋挺近是一种战术上的欣赏。从险阻、后勤、军力、军心诸方面忖度，即使夺下关中，未必能坚守得住。因此他屡次否定魏延的主张。

蜀汉不是没有取胜曹魏的机会，只是时过境迁，捉襟见肘了。

作者: 泌水 时间: 2024-3-4 22:02
蜀汉的衰落发端自关羽的沮败，重伤于刘备的伐吴。
水淹七军初胜曹军时，关羽有两项当紧的工作要做：一是通知刘备，兵发汉中；二是联合孙吴，北伐许洛。
孙权未必借兵，但关羽若允诺北上后，荆州即刻归还于东吴，孙权还是乐于支持的。
关羽轻兵急进，弃襄樊而不打，作出佯攻许都状，急行军从南阳斜插商洛，越潼关直逼长安，与蜀兵成东西夹击之势。
如此，长安可夺，潼关可守，奖励耕战，厉兵秣马，倒是另一番景象了。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-4 22:43
本帖最后由闻所欲闻于 2024-3-4 22:46 编辑

泌水发表于 2024-3-4 21:30
诸葛行事唯谨慎是有深刻原因的，从他的前后出师表可以看出来，数次北伐是一种以进为退的战略。
鞠躬尽瘁死 ...

我是“大杠精”，谁来都要大杠一番。

【诸葛行事唯谨慎是有深刻原因的，从他的前后出师表可以看出来，数次北伐是一种以进为退的战略。】
诸葛亮的《前后出师表》表达的是他执行刘备遗言或称遗命的过程，并加上决心。不是“以进为退的战略”。
刘备遗言或称遗命是怎么一回事，我有专文论述，等等我发到六星论坛来：——批评一切不符合《刘备遗言》本意的历史评价；维护诸葛亮对于《刘备遗言》使命的执行者身份。

【鞠躬尽瘁死而后已不是一种对蜀汉前途的沮丧心态么？】
不是。“鞠躬尽瘁死而后已”是诸葛亮对于执行《刘备遗言》使命的誓言或决断。

【所以他对魏延的推锋挺近是一种战术上的欣赏。从险阻、后勤、军力、军心诸方面忖度，即使夺下关中，未必能坚守得住。因此他屡次否定魏延的主张。】
诸葛亮对魏延关中战略是不是“战术上的欣赏”我不知道，我只知道魏延的关中战略是唯一有效的北伐战略。这在我文章《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》里有不甚详细的论述，你可以参考。等我把《诸葛亮的八卦阵》、《魏延的关中战略》文章写出来，就能驳倒所有不忿魏延关中战略的学者专家。

【蜀汉不是没有取胜曹魏的机会，只是时过境迁，捉襟见肘了。】
执行魏延的关中战略，时机正好，——把魏国的两州（雍州、凉州）夺走，蜀国就有三州，魏国还剩三州。

【蜀汉的衰落发端自关羽的沮败，重伤于刘备的伐吴。】
此论正确。

【水淹七军初胜曹军时，关羽有两项当紧的工作要做：一是通知刘备，兵发汉中；二是联合孙吴，北伐许洛。】
孙权眼红，未必支持。关羽应当“保其崖阻”，但是不可能，关羽刘备诸葛亮没有这种紧急智慧。

【孙权未必借兵，但关羽若允诺北上后，荆州即刻归还于东吴，孙权还是乐于支持的。】
荆州是诸葛亮《隆中对》的依据，不可送人。

【关羽轻兵急进，弃襄樊而不打，作出佯攻许都状，急行军从南阳斜插商洛，越潼关直逼长安，与蜀兵成东西夹击之势。】
时机太早，应等刘备进军关中以后再说。

【如此，长安可夺，潼关可守，奖励耕战，厉兵秣马，倒是另一番景象了。】
关羽不可能舍荆州根据地长驱直入潼关，因为后有孙权虎视眈眈，应由刘备北伐后从西往东打。在孙权由江南过江打徐州时，再配合刘备攻潼关、洛阳。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-5 07:44

泌水发表于 2024-3-4 22:02
蜀汉的衰落发端自关羽的沮败，重伤于刘备的伐吴。
水淹七军初胜曹军时，关羽有两项当紧的工作要做：一是通 ...

泌水老师熟读三国，目见气象，胸存格局

作者: 泌水 时间: 2024-3-5 12:56

徐公孰发表于 2024-3-5 07:44
泌水老师熟读三国，目见气象，胸存格局

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-5 13:28

泌水发表于 2024-3-5 12:56

尚有一事不解，请释惑。

“关羽轻兵急进，弃襄樊而不打，作出佯攻许都状，急行军从南阳斜插商洛”。

若“弃襄樊而不打”，关云长从那条路北上，“急行军从南阳斜插商洛”？

难道三国时襄樊城外，另有秘密通道通南阳？不知是水路还是山路。

作者: 泌水 时间: 2024-3-5 13:30
死了关羽，失去荆州，尤可挽回局面；出兵伐吴，倾尽家当，致使一蹶不振。
关羽死后三年左右，刘备才举兵东征，可见他义愤是次要，吞吴是目的。为啥延宕三年才动手？动议受阻是主要原因。
以诸葛亮、赵云为首的核心人物力谏不能这样做，使刘备左右为难；再者，战事极大，需要扩军备战。
这次伐吴，几乎倾尽兵力和资材。峡口受阻，师老兵疲，入川的荆州兵逃亡甚多，在东吴的火攻之下一败涂地。
后来刘备病故，诸葛亮迅速修好东吴，这才缓解了东面威胁。可是兵燹之后，益州疲弊，哪里还有力量和勇气去经营关中？

作者: 道路 时间: 2024-3-5 18:17
守不守得住不晓得，但是战术上的冒险是可行的

作者: 泌水 时间: 2024-3-5 20:22

在战略方向确定之后，关羽应该和东吴商洽，首先提出一定归还荆州，进而要求两个方面，一，荆州辖区内非战斗人员、家属和一切资产，在关羽撤出后，东吴应该予以保护；二，东吴出兵作为后卫协助关羽部队出境。进入襄樊地界（襄樊西倚秦岭，北上的大道在城东），作为阻击和钳制部队，吴兵形成屏障，阻隔曹兵从西面攻击关羽。

一俟关羽过了襄樊，进入老河口、邓州地界，吴兵方能撤回。邓州离南阳百余里，曹兵在南阳的守备比较空虚，关羽挟胜兵之势，只要不去攻城，满有把握突进过去。过了南阳，关羽可虚张声势，作出奔袭许昌的姿态，吸引西线关中和东线合肥的曹兵奔许昌勤王。

南阳稍西北是镇平、淅川，由此进入蓝田、武关，原有商洛古道通往陕西。关羽在南阳北补充粮草、找来向导后，迅速转入商洛山，从潼关南侧突入关中。和汉中突出的蜀汉部队形成东西夹击之势，料定长安不日可得。

可惜的是，关羽恃武傲物，轻视统战，刘备目光短浅，敌友不分，泥于一隅而失却天下。留下诸葛亮一木难支。胜场难再，与曹魏力争天下，岂不是扪盘喻日啊！

这是我的一点浅见，还望徐老师厘正

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-5 22:14

泌水发表于 2024-3-5 20:22
在战略方向确定之后，关羽应该和东吴商洽，首先提出一定归还荆州，进而要求两个方面，一，荆州辖区内非 ...

【在战略方向确定之后，关羽应该和东吴商洽，首先提出一定归还荆州，进而要求两个方面，一，荆州辖区内非战斗人员、家属和一切资产，在关羽撤出后，东吴应该予以保护；二，东吴出兵作为后卫协助关羽部队出境。进入襄樊地界（襄樊西倚秦岭，北上的大道在城东），作为阻击和钳制部队，吴兵形成屏障，阻隔曹兵从西面攻击关羽。……】

谁说历史不能假设？这不是历史假设么？

论金：
“历史不能假设是基本的规则”、“这是研究历史的学界共识”。

指尖弹出盛夏：
“假设的历史至少看上去很刺激很新颖，就像苏三假设三星堆先民是古代埃及人经由红海移民而来的，就像朱大可假设山海经中亚神话在民族迁徙中再加工而成的，反正，第一个吃的螃蟹味道肯定特别的鲜美。”

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-6 06:50

泌水发表于 2024-3-5 20:22
在战略方向确定之后，关羽应该和东吴商洽，首先提出一定归还荆州，进而要求两个方面，一，荆州辖区内非 ...

早上好，泌水老师~~

待我写个帖子谈一点点浅见。

作者: 六镇 时间: 2024-3-7 11:16
出兵子午谷，是一个未实施的军事计划，近2000年后的人，且是没有军事实践的外行，谈可行与不可行，不可笑吗？
诸葛亮是治国的能臣，但论兵打仗，不及刘备关羽，甚至是魏延。
诸葛亮虽然将蜀国治理很有成效，但其综合实力远不及魏国。以弱犯强，不是正确的战略。如果就是急不可待要实现政治理想，即汉贼不两立，非打不可的话。魏延的思路是对的。
毫无疑问，魏延的子午谷带有极大冒险性，但这符合军事斗争的规律。军事斗争是不确定性最大的领域。历史有数不胜数将不可能变为可能的战例。
诸葛亮以弱犯强，若要达到一定的战略战役目的，必须出奇兵，敢于冒险。否则，按部就班的作战，就根本无胜算，事实也是如此

如同二战，日本决定对美开战，这个战略是错的，因为日本实力远不及美国。但是决定打了，就一定要出奇兵，如偷袭珍珠港。当然了，珍珠港偷袭并不是很成功~

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-7 11:57

六镇发表于 2024-3-7 11:16
出兵子午谷，是一个未实施的军事计划，近2000年后的人，且是没有军事实践的外行，谈可行与不可行，不可笑吗 ...

【出兵子午谷，是一个未实施的军事计划，近2000年后的人，且是没有军事实践的外行，谈可行与不可行，不可笑吗？】
不可笑也不能笑

，否则很容易变成自己笑自己。请你把我文章《历史可以假设》看看就明白了。北斗六星网-历史可以假设_北斗六星 http://154.85.43.82/forum.php?mo ... &extra=page%3D1

【诸葛亮是治国的能臣，但论兵打仗，不及刘备关羽，甚至是魏延。
诸葛亮虽然将蜀国治理很有成效，但其综合实力远不及魏国。以弱犯强，不是正确的战略。如果就是急不可待要实现政治理想，即汉贼不两立，非打不可的话。魏延的思路是对的。
毫无疑问，魏延的子午谷带有极大冒险性，但这符合军事斗争的规律。军事斗争是不确定性最大的领域。历史有数不胜数将不可能变为可能的战例。
诸葛亮以弱犯强，若要达到一定的战略战役目的，必须出奇兵，敢于冒险。否则，按部就班的作战，就根本无胜算，事实也是如此
如同二战，日本决定对美开战，这个战略是错的，因为日本实力远不及美国。但是决定打了，就一定要出奇兵，如偷袭珍珠港。当然了，珍珠港偷袭并不是很成功~】
这个，稍微有点道理。

作者: 六镇 时间: 2024-3-7 13:41
不可笑也不能笑，否则很容易变成自己笑自己。请你把我文章《历史可以假设》看看就明白了。北斗六星网-历史可以假设_北斗六星 http://154.85.43.82/forum.php?mo ... &extra=page%3D1
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有时间，没兴致。你那文，绝非闻所欲闻，定是臭不可闻

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-7 14:11

六镇发表于 2024-3-7 13:41
不可笑也不能笑，否则很容易变成自己笑自己。请你把我文章《历史可以假设》看看就明白了。北斗六星网-历 ...

【有时间，没兴致。你那文，绝非闻所欲闻，定是臭不可闻】

一看就知道是不能抬杠的人

。或叫摆地摊儿滴。
什么叫摆地摊？就是不许人抬杠，你一抬杠他就火冒三丈

，不光说不出正经话来

，还要……

作者: 兰亭流觞 时间: 2024-3-7 14:42
本帖最后由兰亭流觞于 2024-3-7 14:50 编辑

111111111

作者: 兰亭流觞 时间: 2024-3-7 14:52
本帖最后由兰亭流觞于 2024-3-7 15:11 编辑

六镇发表于 2024-3-7 11:16
出兵子午谷，是一个未实施的军事计划，近2000年后的人，且是没有军事实践的外行，谈可行与不可行，不可笑吗 ...

正解，赞一个。

此贴简明扼要，把事情已经说的很清楚了，可以做结了。如果继续纠缠，把简单的事情复杂化，属于毫无意义的鹦鹉饶舌。

如果是为了增加本版发帖量，那就请继续。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-3-7 17:12

兰亭流觞发表于 2024-3-7 14:52
正解，赞一个。此贴简明扼要，把事情已经说的很清楚了，可以做结了。如果继续纠缠，把简单的事 ...

如果说了“若要达到一定的战略战役目的，必须出奇兵，敢于冒险。否则，按部就班的作战，就根本无胜算，事实也是如此”这种话，就：
“很清楚了，可以做结了”，那专家学者们早就不争论，偃旗息鼓了，但是到现在专家学者们还是半斤对八两，毫不示弱。看看历史杂志、网上对三国的评论就知道。

作者: 徐公孰 时间: 2024-3-7 17:18

六镇发表于 2024-3-7 11:16
出兵子午谷，是一个未实施的军事计划，近2000年后的人，且是没有军事实践的外行，谈可行与不可行，不可笑吗 ...

“没有军事实践的外行”，不可笑吗？
“诸葛亮论兵打仗，不及刘备关羽，甚至是魏延。”
“以弱犯强，不是正确的战略。”
“魏延的子午谷带有极大冒险性，但这符合军事斗争的规律。”
“要达到一定的战略战役目的，必须出奇兵”
“如同二战，日本决定对美开……偷袭珍珠港。”

这个跟帖跟马谡差不多，夸夸其谈，没有一句切题。

作者: 六镇 时间: 2024-3-7 18:35

徐公孰发表于 2024-3-7 17:18

“没有军事实践的外行”，不可笑吗？
“诸葛亮论兵打仗，不及刘备关 ...

过奖了。
这里的人没有一个比得了马谡~

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