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标题: 一言难尽《第二十条》 [打印本页]

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-19 21:14
标题: 一言难尽《第二十条》


坦白说，整个观影过程中，本人始终都很困惑……

1，
主题和内容的疏离让人困惑。检察官一家鸡毛蒜皮和夫妻斗嘴戏份比例太大，包袱段子也过于密集。神马饮水机换水，扑克教子，老婆吃飞醋，送铁盖茅台，假装脑震荡，芥末凉皮，促销活动……男猪脚一步一坎，浑身是戏。恍惚中，我已经忘记自己是在看雷佳音，以为是看葛优；也不是在看啥《第二十条》，而是《贫嘴张大民的幸福生活》。

就这片，去掉“第二十条”，似乎啥都不耽误。一小心维护家庭，努力巴结领导以便由挂职变正式的检察官，被儿子疑问和受害母女打动，激发了心中隐藏多年的正义感，决定以自己为代价去推动司法公正。故事角色也完全成立。即使把影片中穿插的三个案件都去掉，不涉及法律和公正，作为一纯粹的春节档家庭伦理搞笑剧，片子会更统一凝练些，或许票房也能不错。


2，
家长里短的真和社会层面的假对比太强烈。影片在表现前者时，感觉很顺畅，演员演技在线，主配角都可圈可点，虽然对白稍贫了点，个别段子也有点老，但真实到位，也十分接地气。因为久不看国产家庭伦理剧，甚至有点惊艳的赶脚。但让本人无法理解的是，只要一涉及检察官工作，尤其是几个具体案件，片子就假的令人发指，很容易出戏。一部电影中，对私域和公域的表现水平为什么会有如此巨大的反差呢？这也让我十分困惑。

坏人太猖獗，光天化日，一个瘦猴孤身上门，居然把对方壮实的丈夫用铁链锁在外面，自己进屋去强奸人家老婆，事后还当丈夫面一通逼逼羞辱，这也忒牛逼了吧，他以为自己是许大马棒么？呵呵。街坊邻居也古怪，就算胆小怕事不敢出头，但连国人围观的老传统全都丢了？这也不科学呀。哑巴是不会说话，但毕竟丈夫的嘴并没被堵上。

还有，哑巴扮演者选得也太眉清目秀楚楚动人一点了吧，这样的就算哑巴，恐怕也没可能看上那位一脸横肉，膀大腰圆但又穷又老，离奇窝囊的丈夫。实在不像是一家的，不仅相貌年龄，气质差距也很悬殊……

当然，天下之大，案件也许无奇不有，王八看绿豆也难说谁会和谁对上眼。可是当我看到一群农民工模样的家伙（疑似村霸小弟），拦路绑架涉案家属并和检察院抢证人不说，居然还敢开大卡车堵检察院门口，后来还拉横幅给检察院办案施压，制造群体事件，并肢体冲撞推搡最后甚至弄伤了检察官……这就让本人目瞪口呆了。这可能吗？这样都没把这些货给寻衅滋事了？

若说这演的是地方正府截访，或早年港剧里的黑帮，还让人信服些。可自从公权向刁民亮剑，拒绝为刁民服务之后，哪还有刁民这么不开眼，敢给公检法这样上眼药的？谁给他们的胆子，他们拿啥给自己撑腰？是手里有枪么？呵呵，难道就凭死者老父亲的几张烈士家属红本本？也太荒唐了吧。

他们不知道在网络公知，死磕律师集体团灭之后，媒体，网络舆论早就统一被监管控制。网格化管理后，手机，个人身份，财产联动，所有人都已被圈定在固定格子里了？拉横幅制造舆论也没用，没人会进行报道，媒体大喇叭都在公权手里，舆论层面不会有人为他们发声 。几头大白一声令下，无论亏多少钱，多着急上火的，都老老实实家里蹲监等排队测核酸，大白们连登门都不必。还有人敢在公检法衙门口，聚众玩散步表示不服？实在天方夜谭。

常在河边走的村霸，黑恶势力们会摆开阵仗和公权斗？呵呵，无论你们信不信，反正本人是绝对不会相信的。张导想讴歌检察官，实在没必要抹黑群体性事件，暗示参与者都是被煽动或指使的不法之徒。

更搞笑的是，教导主任+律师组合，居然能在报警问题上和检察官+警察家属组合玩法律游戏，还压过对方一头。教育系统的一芝麻小官，能因酒桌上绿豆大的事，报警把刑警队长亲妹妹兼检察官老婆拘起来。说给谁听去？是老谋子对社会的认知就是如此理想化，还是观众太幼稚？呵呵。


3，
影片表达的情绪也让本人很困惑。过于饱满丰富，起伏又忒大。一会儿是包袱段子不停的抖，捅你胳肢窩；一会儿哑巴跳楼，声嘶力竭，试图奔你泪腺使劲；接着跳出穷凶极恶之徒，又是威胁检察官，又是绑架被迫逃离家园的母女，又是淫笑着去强暴楚楚动人还不能出声的小妞，想让你怒起心头，恶向胆边；然后，“办的不是案子，而是别人的人生” ，又是法不能向不法低头的慷慨激昂，乃至最后全体起立鼓掌大圆满了……

不能说电影煽情不对，但煽动痕迹太明显，情绪太剧烈转换又很突然，观众很难跟得上去。温水煮青蛙要慢慢煮，这么赤裸裸又急功近利的简单粗暴，就变成一种冒犯了。冒犯观众的智商。搞笑，苦情，愤怒和正义宣泄等等情绪，都杂烩在一起，密集呈现，比较光怪陆离。张艺谋为啥费力不讨好，要把这么多情绪都整合到一部片子里？像之前《悬崖之上》那种，保持内敛，绷着不是更电影，也更讨巧些么？这点也让我很费解。


4，
检察官演讲的内容，应在办案中体现，含在之前的故事情节中，直到片尾才宣告自己要背负正义的代价，无论多么慷慨激昂，也只是轻飘飘的语言。此演讲是全片中唯一和第二十条直接相关的内容，是对第二十条立法精神的阐述。我奇怪的是，在影片故事线里，检察官演讲时，刑法第二十条到底出台还是没出台呢？

假如还没出台，是立法会上某代表或委员提出第二十条，并通过一场精彩的演讲说服了其他代表，结束惯例更新法条，那么这样演是合理的。因为在立法层面，合理法条的出台就意味着公正的实现。高潮在此处引爆也算说得过去。但本片的演讲是发生在检察院内部会议上，检察官又不是人大代表，法条或立法精神不合理，也不可能在检察院这个层面去扭转。就算释法，那也是最高法层面的事。这种情况下，韩明检察官决定对哑巴丈夫不捕不诉，只能说明他是在依自己心中的良知正义去办案而非依法。

假如已经出台，那么，检察官演讲的内容，其实和他身份所代表的群体没多大关系，第二十条的具体内容及蕴含的立法精神本就存在，检察官只要依法办案即可。若刑法第二十条的确立和精神阐述都由检察院来，那还要立法机关人大，裁判机关法院干嘛呢？

现实中，无论是山东辱母案，还是昆山反杀案都是公共舆论推动下，司法机关才做了相应调整，山东辱母案还是在二审时才纠正了过来。如果真像电影中表现的，是个别检察官忽然觉醒了良知正义的结果。那么，之前那么多相关案件的捕和诉，难道意味着当时办案人员的良知正义都在沉睡么？呵呵。电影最后点题处，是否涉嫌过度渡煽情且不论，背后逻辑同样让人困惑。

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-19 21:19


《第二十条》让本人产生了四大困惑：

一，影片主题和内容为什么会严重疏离？
二，私域和公域表现水平为什么有如此巨大的反差？
三，影片为啥要把多种情绪杂烩到一起？
四，推动刑法第二十条的到底是谁？


我是在看完电影第二天一大早，客厅喝奶咖遛弯的时候，才灵光一闪，真正理解了张导的《第二十条》。同时也解决了上面的四大困惑。原来，我从根本上就错了。不该把《第二十条》当成一部电影来看，而是应该看作今年春节联欢晚会的延伸活动，是综艺节目。《第二十条》其实就是一场——巨，型，小，品  ！

其实所谓春节贺岁档，大多影片也都是这类玩意儿。我也不该讲什么创作逻辑，分析上，要用自己平常应对商业稿件的方法，从目的出发，逆推，才能真正弄清楚这部电影。简单说，就是要先射箭后画靶子……

老张拍这片的目的是啥？春节贺岁！

春节贺岁，首要就是娱乐，娱乐，娱乐。要接地气。而中国最接地气，贺岁味也最浓的东西，显然是小品。所以《第二十条》的含谋量才会这么低，含赵量却那么高。那么，既然是小品，自然家长里短，夫妻斗嘴，包袱段子超乎寻常的密集咯，逗乐嘛。一和三的困惑迎刃而解。在小品中捅胳肢窩，催泪，弘扬正能量，使劲鼓捣道德义愤又有啥不妥呢？本来如此嘛。

操纵观众情绪，让对方又哭又笑又怒又有圆满感，才是高水平综艺。喜怒哀乐，酸甜苦辣。大过节的，么内敛，绷着，戏剧张力之类显然不合适，情绪要撩拨，煽动起来，要宣泄出来。春节期间显然不适合什么社会批判，困惑二自然也烟消云散。

春节贺岁当然少不了对基层工作者的讴歌！

啥“第二十条“不过是个幌子，由头，或者叫赶个时髦。这片子的主旨并非是什么公平正义，法条法理精神，而是要讴歌奋斗在法律系统一线的工作人员。而本片选定的就是基层检察官。张导的这片子，拍摄的中心思想其实就是这么简单。

那么，如何能不着痕迹，又浓墨重彩的聚焦于基层检察官，既表扬了他们，让大家看着又不是很生硬而易于接受呢？当然，从检察官的家长里短，夫妻关系入手才是最讨巧的。所以就有了像段子手，贫嘴张大民一般的韩明检察官，韩童鞋的烂糟生活，让我们既觉得好笑，又感同身受。而有了这个铺垫，后面慷慨激昂，追求司法公正的正面形象塑造，才显得不那么单薄生硬，有效避免了高大全式的脸谱化。

至于三个案件，则不过是表现基层检察官工作情况的道具而已，所谓“正义”其实也只是角色造型手段，是与演员的化妆，服饰之类是非常近似的东东……

一切要围绕着如何塑造当代检察官形象，如何讴歌基层检察官来，其他都是次要的。我的问题，是被电影的片名《第二十条》给迷惑了。人家张导要表现的原本就不是这类东西。呵呵。是正当防卫，还是啥见义勇为，自然权利和人定法益哪个在先，何谓正义，程序VS实质等等都没必要深究。这些，只有极少数的一小撮观众才关心在乎，他们是因电影片名而生义，而一厢情愿。他们是把自己的内心投射到了人家老张的片子里，实质是一种意淫。和家人老张无关。《第二十条》不过是网络法律爱好者们的一场白日梦罢了。

困惑四，自然也木有了。哈哈。

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作者: 上岸    时间: 2024-2-19 21:41
最后陈词的时间点，已经有第二十条了，只是以往执行惯例，在自由裁量上对防卫人过于苛刻，导致罪犯越来越有恃无恐，受害人和路人反抗时越来越缩手缩脚。

才有了影片的主诉求:让坏人犯罪成本更高，而不是让防卫人责任更大。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-2-19 21:45

螃蟹 发表于 2024-2-19 21:19
先占地，抽空再接着码……

哇哦。螃蟹这……井喷式爆发啊！

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作者: 金豆豆    时间: 2024-2-19 21:45
恍惚间，忘记自己是在看雷佳音，以为是看葛优；也不是在看啥《第二十条》，而是《贫嘴张大民的幸福生活》。
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笑S我了~~

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作者: 知音    时间: 2024-2-19 21:46

写那个《暴裂无声》写累了，歇会儿再看这个

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作者: 金豆豆    时间: 2024-2-19 21:50
坏人猖獗得有点假，光天化日，一个瘦猴孤身上门，居然把对方丈夫用铁链锁在外面，自己进屋去强奸人家老婆，事后还当丈夫面一通逼逼羞辱，这也忒牛逼了吧，他以为自己是许大马棒？呵呵。街坊邻居也古怪，就算胆小怕事不敢出头，但连国人围观的老传统全都丢了？这也不科学呀。哑巴是不会说话，但毕竟丈夫的嘴并没被堵上。
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这个是有真实案例，稍微改编了的。我还大概记得，原案例结局，是，那个男人在女人受辱之后，让女人故意引诱强奸犯来犯罪，然后以正当防卫的名义诛杀男人——但最后被警方识破了，成了故意杀人罪。差不多就是这样。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-2-19 21:51
还有，那位哑巴的扮演者选得也太眉清目秀楚楚动人一点了吧，这样的就算哑巴，恐怕也没可能看上那位一脸横肉，膀大腰圆但又穷又老，离奇窝囊的丈夫嘛……
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肿么你这个没有上岸分析得好。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-2-19 21:53
村霸，黑恶势力们会摆开阵仗和公权斗？呵呵，无论你们信不信，本人反正是不信。张导想讴歌检察官，实在没必要抹黑群体事件，暗示参与者都是被煽动或指使的不法之徒吧。

更搞笑的是，教导主任+律师组合，居然能在报警问题上和检察官+警察家属组合玩法律游戏，压对方一头。教育系统的一芝麻小官，能因酒桌上绿豆大的事，报警把刑警队长妹妹兼检察官老婆拘起来。说给谁听去？是老谋子对社会的认知就是如此理想化，还是观众太幼稚？呵呵。
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这两处值得多探讨探讨~~~

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作者: 金豆豆    时间: 2024-2-19 21:57

上岸 发表于 2024-2-19 21:41
最后陈词的时间点，已经有第二十条了，只是以往执行惯例，在自由裁量上对防卫人过于苛刻，导致罪犯越来越有 ...

其实就是个自由裁量上的话题。很多时候，我们都会觉得：犯罪成本太低，维权成本太高。这与剧情基本吻合。。。。这大概是我喜欢这部片子的缘由？

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作者: 花若叶    时间: 2024-2-19 21:59


第二十条早出来了，但过往机械判例导致受害人和群众向不法分子低头。电影中的检察官是在第二十条的框架下，重新阐释类似受害人正当防卫成立的原因，以不同以往的判例，鼓励群众见义勇为，鼓励受害者在受不法侵害时勇于反抗，以求自保。至于那些假，也是不得已而为之。在今天的电影圈，能拍什么，不能拍什么，相信拍过菊豆的张导比绝大多数人理解得更深刻。

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作者: 知音    时间: 2024-2-19 22:06

对对对，叫《检察官韩明的烂糟生活》也行

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作者: 知音    时间: 2024-2-19 22:18
坏人猖獗得比较假
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这里，我感觉几个混混拦住检察官要说法七嘴八舌的，就很假。

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作者: 泼雷    时间: 2024-2-19 22:18


我也今天刚看完，觉得还挺好的。

想想韩国电影《辩护人》，宋康昊演的小人物，韩剧细腻的搞笑，尽管是很正的题材，由小人物，甚至有点窝囊的小人物来展示，更让人心理上能够给接受，否则疑似伟光正的价值输出，令人抗拒。

感觉《第二十条》应该也是这个思路。

韩明曾经是个热血青年，年轻那会儿因为见义勇为被记大过，毕业只能下放到县城，这导致了他工作后的油腻做派，只要不违背规则，尽管内心觉得不公正，也照办。

但是自己儿子的见义勇为，赵丽颖哑女母女的遭遇，三年前办案上访者的死亡，这些积累起来，让他恢复了原本，年轻时的对正义的追求。

片尾的慷慨陈词，也类似《辩护人》。

觉得影片的社会意义和影响很好，就像《辩护人》一样，后来推动韩国重新审判了当年的案子，无罪释放，尽管是迟到的正义。

这部影片也一样，法治的推进，，不应该只是寄希望于上层的觉悟，或者网民的吐槽，类似的文学艺术作品，通过影响力，也可以起到一定作用。

再有就是，许多人对公检法司的印象，还停留在十几年前二十几年前，事实上，这十年的廉政等等，真的很少有人敢触碰红线，刁民真的会更厉害。

比如，在卫生间，韩明对律师说的那番话，其实就是自我保护，因为真的许多当事人求你办事同时会录音，会举报，会反咬一口，现在不会有人因为一点小利，就冒着失去公职而铤而走险。

反正许多镜头，我都觉得特别真实。

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作者: 泼雷    时间: 2024-2-19 22:20
有些法律法条，在司法解释上会有模糊地带，这也是判案者可左可右的灵活区间。

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-19 23:11

泼雷 发表于 2024-2-19 22:18
我也今天刚看完，觉得还挺好的。

想想韩国电影《辩护人》，宋康昊演的小人物，韩剧细腻的搞笑，尽管是很 ...

用辩护律师，来推动公民权，从公权手里要民权，逻辑上是顺畅的；但用代表公权对犯罪嫌疑人进行公诉的检方——在司法系统中，侧重于给嫌疑人定罪的一方，来推动嫌犯权利范畴的一项——防卫权。关联性上没那么强，严格说甚至有点搞反了。

检方这块，警察和检察院司法正义的体现，更多是在有效打击犯罪上。一个优秀的检察官往往是定罪率比较高的检察官，而非最大限度保障了嫌疑个体权益的检察官。保护嫌疑人个体权益的是刑辩律师。别忘了本片中哑巴丈夫的身份，恰恰是犯罪嫌疑人。

如果这部电影，是拍警方和检查机关配合，把不法侵害被害人一家的犯罪团伙及保护伞绳之以法，才比较合乎逻辑。硬要套第二十条的话，展示中国刑辩律师的风采，才是比较合适的……

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作者: 小炸毛    时间: 2024-2-19 23:17
所谓的好人法，早就存在于法律之中的

只是定义模糊，加上管区派出所会因为案件数量的压力吃案或者和稀泥

所以广大人民群众对于好人法对于正当防卫的概念就更模糊

中国十几亿人口，不是通通都高学历，接地气的电影手法表现出来受众者广受益者多，等于普法

任何一部电影，拿个人喜好的显微镜去照，都是稀碎的幻境

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作者: 泼雷    时间: 2024-2-19 23:21

螃蟹 发表于 2024-2-19 23:11
用辩护律师，来推动公民权，从公权手里要民权，逻辑上是顺畅的；但用代表公权对犯罪嫌疑人进行公诉的检方 ...

手握公权，慎重定罪，

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作者: 知音    时间: 2024-2-20 09:07
温水煮青蛙要慢慢煮，这么赤裸裸又急功近利的简单粗暴，就变成一种冒犯了。冒犯观众的智商。
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同感，检察官都一直没有沉下心来办案，焦头烂额的一天天

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作者: 知音    时间: 2024-2-20 09:08

螃蟹 发表于 2024-2-19 23:11
用辩护律师，来推动公民权，从公权手里要民权，逻辑上是顺畅的；但用代表公权对犯罪嫌疑人进行公诉的检方 ...

如果这部电影，是拍警方和检查机关配合，把不法侵害被害人一家的犯罪团伙及保护伞绳之以法，才比较合乎逻辑。硬要套第二十条的话，展示中国刑辩律师的风采，才是比较合适的……
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对，基础工作太少，鸡毛蒜皮太多了

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作者: 蒙衣客    时间: 2024-2-20 09:09
转转看看

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 09:29


这电影的唯一问题，是没能真实反映出中国正当防卫难于认定的原因，在于“以大局为重”的执法理念，影片中的司法人员并不是真实的工作心态，影片没能反应出社会现实
中国的老百姓并不缺乏对正当防卫概念的基本认知，从于欢案及于海明案的舆论反应可见一斑，真正该接受普法教育的是缺乏良知的执法者

影片中的女检察官是个现实社会里并不存在的独立检察官

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作者: 知音    时间: 2024-2-20 11:20

绝对不主流 发表于 2024-2-20 09:29
这电影的唯一问题，是没能真实反映出中国正当防卫难于认定的原因，在于“以大局为重”的执法理念，影片中的 ...

影片中的女检察官是个现实社会里并不存在的独立检察官
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中国没有独立检察官制度？

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 11:27

知音 发表于 2024-2-20 11:20
影片中的女检察官是个现实社会里并不存在的独立检察官
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中国没有独立检察官制度？

集体主义意识形态社会，没有对抗集体的真正的独立检察官

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作者: 不忍    时间: 2024-2-20 11:34

知音 发表于 2024-2-20 11:20
影片中的女检察官是个现实社会里并不存在的独立检察官
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中国没有独立检察官制度？

尉建行当年在全总发表就职讲话，《工人日报》兴高采烈，头条标题《工会要独立自主开展工作》。当期报纸全部收回。
“独立”是敏感词。怎么可能有“独立”呢。

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作者: 知音    时间: 2024-2-20 11:37

螃蟹 发表于 2024-2-19 21:19
《第二十条》让本人产生了四大困惑：
一，影片主题和内容为什么会严重疏离？
二，私域和公域表现水平为什 ...

灵光一闪，寓教于乐

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作者: 蒙衣客    时间: 2024-2-20 11:37
跟帖学知识

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 12:01

知音 发表于 2024-2-20 09:08
如果这部电影，是拍警方和检查机关配合，把不法侵害被害人一家的犯罪团伙及保护伞绳之以法，才比较合 ...

这片子不像法律，律政剧，如果没有最后那一场演讲，基本就是个家庭伦理剧。

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 13:55

花若叶 发表于 2024-2-19 21:59
第二十条早出来了，但过往机械判例导致受害人和群众向不法分子低头。电影中的检察官是在第二十条的框架下， ...

所以，老谋子其实应该拍电影管理条例第二十四条。

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 14:00

绝对不主流 发表于 2024-2-20 09:29
这电影的唯一问题，是没能真实反映出中国正当防卫难于认定的原因，在于“以大局为重”的执法理念，影片中的 ...

防卫权应该是公民主权的一部分。没自主自治之权，谈啥防卫？也只能是见义勇为——维护社会既定秩序的一枚优质螺丝钉。

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 15:36

螃蟹 发表于 2024-2-20 14:00
防卫权应该是公民主权的一部分。没自主自治之权，谈啥防卫？也只能是见义勇为——维护社会既定秩序的一枚 ...

别用“公民主权”这种范畴错误的词
主权的主体是国家，不是自然人

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作者: 知音    时间: 2024-2-20 16:40

绝对不主流 发表于 2024-2-20 15:36
别用“公民主权”这种范畴错误的词
主权的主体是国家，不是自然人

那叫啥，公民的权利

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 17:25

知音 发表于 2024-2-20 16:40
那叫啥，公民的权利

所谓防卫权，是一种法定权利，不是自然权利

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作者: 蒙衣客    时间: 2024-2-20 17:33
继续看热闹

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 17:40

绝对不主流 发表于 2024-2-20 15:36
别用“公民主权”这种范畴错误的词
主权的主体是国家，不是自然人

动物都有领地，自然人怎么会没主权？
再说，国家有主权，公民就要有主权。
国家和国民在法律上是平等法律主体。
这才是法治……

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 17:45

绝对不主流 发表于 2024-2-20 17:25
所谓防卫权，是一种法定权利，不是自然权利

呆子，没国家，没法律龟腚那会儿，有歹徒闯进你家，你作为一头部落的原始人，就不会奋起保卫家园，这时你用石头木棒削对方脑袋就不正当了？呵呵。

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 17:51

螃蟹 发表于 2024-2-20 17:45
呆子，没国家，没法律龟腚那会儿，有歹徒闯进你家，你作为一头部落的原始人，就不会奋起保卫家园，这时你 ...

没有国家确权，哪来的私产概念防卫概念？
几百年前北美印第安人互相间烧杀劫掠，谁宣判他们是否处于正当防卫？所以英国人到达北美时那里是无主之地
你没有法律意识也没有正确的国家和主权概念

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作者: 蒙衣客    时间: 2024-2-20 18:03
精彩

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作者: 黑龙门    时间: 2024-2-20 18:07

绝对不主流 发表于 2024-2-20 17:51
没有国家确权，哪来的私产概念防卫概念？
几百年前北美印第安人互相间烧杀劫掠，谁宣判他们是否处于正当 ...

无政府主义和自由意志主义是认为有个人主权

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 18:37

绝对不主流 发表于 2024-2-20 17:51
没有国家确权，哪来的私产概念防卫概念？
几百年前北美印第安人互相间烧杀劫掠，谁宣判他们是否处于正当 ...

因为有人成功抢走了你的帽子，所以，你对自己帽子就没了所有权？呵呵。

美洲是无主之地，不等于美洲的个体家庭无私有财产。

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 18:57

黑龙门 发表于 2024-2-20 18:07
无政府主义和自由意志主义是认为有个人主权

只要是法治国家，公民都有自主自治之权（即主权），因为讲法治，国家和国民在法律上必然是平等主体。

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作者: 泼雷    时间: 2024-2-20 19:00


冯小刚的《非常勿扰3》，听说仆街了。
腾讯视频有，可是我的会员到期了，在纠结，要不要看，

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 19:22

泼雷 发表于 2024-2-20 19:00
冯小刚的《非常勿扰3》，听说扑街了。
腾讯视频有，可是我的会员到期了，在纠结，要不要看，

我一直是腾讯VIP，还经常忍不住3元1集看超前点播。等下我先去瞧瞧，给大家探探雷……：）

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作者: 知音    时间: 2024-2-20 20:04

泼雷 发表于 2024-2-20 19:00
冯小刚的《非常勿扰3》，听说扑街了。
腾讯视频有，可是我的会员到期了，在纠结，要不要看，

非3我看过了，就是那种几个老戏骨自己演者玩，不是打算想赢谁的节奏

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作者: 知音    时间: 2024-2-20 20:05

知音 发表于 2024-2-20 20:04
非3我看过了，就是那种几个老戏骨自己演者玩，不是打算想赢谁的节奏

智能家居，还挺好看的

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 20:57
《非3》刚刚看了，努力了几次，实在看不下去。也就看了10多分钟吧，尴尬症都要犯了。：）舒淇貌似也不是主演？好像新增加了一个啥女机器人……

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作者: 知音    时间: 2024-2-20 21:01

螃蟹 发表于 2024-2-20 20:57
《非3》刚刚看了，努力了几次，实在看不下去。也就看了10多分钟吧，尴尬症都要犯了。：）舒淇貌似也不是主 ...

舒淇演的是机器人笑笑(o^^o)

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 21:19

知音 发表于 2024-2-20 21:01
舒淇演的是机器人笑笑(o^^o)

啊？不对吧，开始机器人是个稍微有点婴儿肥的一个不认识的女演员。

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 21:19

螃蟹 发表于 2024-2-20 18:37
因为有人成功抢走了你的帽子，所以，你对自己帽子就没了所有权？呵呵。

美洲是无主之地，不等于美洲 ...

当你使用“所有权”概念时，这是人类社会有立法者明确了私有权之后的事
看过《上帝也疯狂》吧？卡拉哈里沙漠中的原始部落没能形成有主权的社会，所以也没有私有权概念，一个可乐玻璃瓶谁抢到谁就用，也没人觉得不对劲

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 21:28

绝对不主流 发表于 2024-2-20 21:19
当你使用“所有权”概念时，这是人类社会有立法者之后的事

个体通过劳动把自然之物变成了私有之物，这时就有了所有之正当——所有权。
显然，所有权在几百万年前就有……
那时候你的社会，国家和人定法还连影都木有呢，你的人定法撑死几千年历史。

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作者: 泼雷    时间: 2024-2-20 21:29

螃蟹 发表于 2024-2-20 19:22
我一直是腾讯VIP，还经常忍不住3元1集看超前点播。等下我先去瞧瞧，给大家探探雷……：）

又充了会员，刚刚看完了非诚3
放影院里的确会没人看，但是，会很怀旧，是拍给老影迷看的，也是他们自娱自乐的一部。

“会落幕的是电影，永远的是我们”

老导演老戏骨们应该也渐渐退场了，，

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作者: 泼雷    时间: 2024-2-20 21:30

知音 发表于 2024-2-20 20:05
智能家居，还挺好看的

家居是多巴胺风，挺好玩儿的，某一个房间可以装成这样，，

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 21:33


私有权或者说所有的权利都是人类的主观意识，“天赋***”只是人类创造的宗教语言，这就是没有“天赋豹权天赋鬣狗权”的原因，豹子猎杀的斑马，鬣狗去抢并不违法，豹子咬死抢斑马肉的鬣狗也不叫正当防卫，人类有了私有权概念之后，这种情况才以公权力形式加以禁止，但管的是人，不管动物

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 21:37

螃蟹 发表于 2024-2-20 21:28
个体通过劳动把自然之物变成了私有之物，这时就有了所有之正当——所有权。
显然，所有权在几百万年前 ...

人类的社会文明是发明，不是发现

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作者: 知音    时间: 2024-2-20 21:45

泼雷 发表于 2024-2-20 21:30
家居是多巴胺风，挺好玩儿的，某一个房间可以装成这样，，

夏天我也买点大蓝大绿衣服穿穿

智能管家宝强多好玩

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 21:46

绝对不主流 发表于 2024-2-20 21:19
当你使用“所有权”概念时，这是人类社会有立法者明确了私有权之后的事
看过《上帝也疯狂》吧？卡拉哈里 ...

《上帝也疯狂》看过，片子不错，捡到可乐瓶有印象，你的说谁抢到是谁的没印象。
就算你说的没错，该部落不把可乐瓶当做私有物也不能说明没所有权。

再退一步，就算这个部落太古老，连所有权意识也没有。所有权，主权都没有，同样不能说明主权在所有权前，更不能说明因国家主权的出现才产生了所有权。显然，人类个体因动物领地意识而先有主权意识，进而产生国家主权概念更自然，也顺理成章。

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 21:52

螃蟹 发表于 2024-2-20 21:46
《上帝也疯狂》看过，片子不错，捡到可乐瓶有印象，你的说谁抢到是谁的没印象。
就算你说的没错，该部落 ...

电磁现象从宇宙诞生就存在，但电灯却是爱迪生等人类的发明，你不能说电灯从宇宙诞生之日起就存在，对吧？
私有权和电灯一样，不是天然之物，是人类社会发展到某阶段之后的发明，不是自然产物

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作者: 泼雷    时间: 2024-2-20 21:56

知音 发表于 2024-2-20 21:45
夏天我也买点大蓝大绿衣服穿穿

智能管家宝强多好玩

年前我就拍了一个大绿的针织衫，等着春天穿

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作者: 知音    时间: 2024-2-20 22:00

泼雷 发表于 2024-2-20 21:56
年前我就拍了一个大绿的针织衫，等着春天穿

今年肯定流行这两种颜色，好看

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 22:00

绝对不主流 发表于 2024-2-20 21:33
私有权或者说所有的权利都是人类的主观意识，“天赋***”只是人类创造的宗教语言，这就是没有“天赋豹权天 ...

任何动物尤其是人，都有自主意识，控制自身进而控制自己延伸范围之物，之空间，这是天性，有没有什么公权这种东东，这个意识都存在。而且公共所有的概念，一定是个体所有之后的这一点毫无疑问。集体自主自治，公共安全防卫这类概念也同样是基于个体自主自治，个体安全防卫，这一点同样毫无疑问。你说这一大堆有啥用呢？呵呵。

某天有外星人空降地球，打败了地球人，也不在乎地球人认定的法律，国家和社会概念，按你的说法，这说明人类关于文明的一切观念其实都是瞎扯淡，也毫无价值？只有谁武力强大才是最根本的？呵呵。假如有那么一个空间，武力越强大者灭亡越快，按你的逻辑，强大也只是幻觉，同样毫无价值。

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 22:02

螃蟹 发表于 2024-2-20 22:00
任何动物尤其是人，都有自主意识，控制自身进而控制自己延伸范围之物，之空间，这是天性，有没有什么公权 ...

自主意识，这叫现象
权利概念，这叫文明
不能混为一谈
狮子有自主意识领地意识，不能说狮子在创造文明
你，高隐，徐教授，习惯从共性角度思考问题
但人类的智慧是思考殊性

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 22:05

绝对不主流 发表于 2024-2-20 21:52
电磁现象从宇宙诞生就存在，但电灯却是爱迪生等人类的发明，你不能说电灯从宇宙诞生之日起就存在，对吧？ ...

我们前面讲的是主权，个体主权和国家主权，
也就是“个体自主自治”和“集体自主自治”哪个在先的问题，
不是严格的私人产权概念和国家哪个在先……

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 22:07

螃蟹 发表于 2024-2-20 22:05
我们前面讲的是主权，个体主权和国家主权，也就是“个体自主自治”和“集体自主自治”哪个在先的问题，
...

没有立法者，就没诞生制度文明，也就没有权利概念

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 22:14

绝对不主流 发表于 2024-2-20 22:02
自主意识，这叫现象
权利概念，这叫文明
不能混为一谈

讲权利概念，在逻辑上，显然也是个体权利概念在先，集体权利概念在后，集体权利概念是基于个体权利概念才发明创造出来的。

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 22:20

螃蟹 发表于 2024-2-20 22:14
讲权利概念，在逻辑上，显然也是个体权利概念在先，集体权利概念在后，集体权利概念是基于个体权利概念才 ...

权利概念包括个体权利集体权利，同时出现

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 22:21

泼雷 发表于 2024-2-20 21:30
家居是多巴胺风，挺好玩儿的，某一个房间可以装成这样，，

我还是比较喜欢欧美科幻片的赛博朋克风，废土科幻也行，尽管真住在哪里并不会舒服。

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 22:30

绝对不主流 发表于 2024-2-20 22:20
权利概念包括个体权利集体权利，同时出现

集体权利只能构建在个体权利基础上。当一个杯子都没有时，没法谈一套杯子；而当我们无差别讲杯子个体时，其实说的就是一套杯子，杯子全体。

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 22:34

绝对不主流 发表于 2024-2-20 22:07
没有立法者，就没诞生制度文明，也就没有权利概念

但最初立法者讲的所谓“国家主权”，其实说的恰恰就是他自己的领地。也就是个体主权。

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 22:35

螃蟹 发表于 2024-2-20 22:30
集体权利只能构建在个体权利基础上。当一个杯子都没有时，没法谈一套杯子；而当我们无差别讲杯子个体时， ...

没有不同的属概念不会产生种概念

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 22:40

螃蟹 发表于 2024-2-20 22:34
但最初立法者讲的所谓“国家主权”，其实说的恰恰就是他自己的领地。也就是个体主权。

立法者立的是公权
你自己不让自己抽烟和别人有毛关系

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 22:46

绝对不主流 发表于 2024-2-20 22:35
没有不同的属概念不会产生种概念

没个体哪里来的种属呢？个体是实在之物。种属这种大小集体分类实质都是观念。

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 22:50

螃蟹 发表于 2024-2-20 22:46
没个体哪里来的种属呢？个体是实在之物。种属这种大小集体分类实质都是观念。

无生有，有生一，一生二
不能反过来
先有权利概念，才有个体权利集体权利之分
先有马的概念，才有黑马白马红马概念

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 22:57

绝对不主流 发表于 2024-2-20 22:40
立法者立的是公权
你自己不让自己抽烟和别人有毛关系

你不用纠结是权利（right）还是权力（power）

个体主权和国家主权，在内部关系上是权力（power），而涉及外部关系时都是权利（right）。

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 22:59

螃蟹 发表于 2024-2-20 22:57
你不用纠结是权利（right）还是权力（power）

个体主权和国家主权，内部关系都是power，而外部关系的 ...

你这一脑袋浆糊一辈子也掏不干净了
个人不存在权力概念，你在荒岛上生存，没有权力也没有权利可言，你在荒岛上想把一块石头放在哪就放哪，既不叫权力也不叫权利
权力权利是社会行为属性

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 23:06

绝对不主流 发表于 2024-2-20 22:50
无生有，有生一，一生二
不能反过来
先有权利概念，才有个体权利集体权利之分

权利概念从出现那一刻开始就是个体的，个体权利；所谓“集体权利”是把某集体当做一个整体来看，实质也是个体权利概念。比如，一个公司是集体，但法律上作为权利义务主体时也是个体概念，叫法人。一个国家在国际法中，作为权利义务主体时，同样如此。

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 23:10

螃蟹 发表于 2024-2-20 23:06
权利概念从出现那一刻开始就是个体的，个体权利；所谓“集体权利”是把某集体当做一个整体来看，实质也是 ...

这是因为你没有哲学思维能力，只有点简单的归纳
没有黑天鹅，白天鹅概念不存在，只有天鹅概念，白色只是天鹅的属性，当黑天鹅被发现时，白天鹅才是与天鹅不同的概念
权利概念出现时，是出于王的权利与民的权利加以区分的需要

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 23:19

绝对不主流 发表于 2024-2-20 22:59
你这一脑袋浆糊一辈子也掏不干净了
个人不存在权力概念，你在荒岛上生存，没有权力也没有权利可言，你在 ...

呆子，权力权利都是社会学范畴的概念，怎么就能说明个体没有权力？不是本人脑袋里有浆糊掏不干净，而是你有一肚子狼奶没吐干净，总是认为只有公权机构或公权机构的执法者才能谈权力，谈强制性支配力，而个体是没权力，也没有强制性支配力的……

在瑞典斯德哥尔摩中国游客事件中，当地酒店把不遵守酒店规则的中国游客请出的法律依据，就是物业权法中的属地管辖权（domestic authority ）和管辖强制力（authority violence）。简单说，私人产权范围，就是业主的属地，在此属地之内，主人有管辖权，也有管辖权强制力。管辖权和管辖权强制力都是一种强制性支配力，也就是个体拥有的权力。懂了没？

如果个体没权力，堡垒法案的依据是啥呢？凭啥屋主可以向进入房间的陌生人开枪（使用致命性强制力）？没有权力，能对他人使用致命性强制力么？呵呵。屋主依据的就是个体主权。个体没有主权（即可以是权利也可以是权力），根本就无法谈什么防卫权。防卫权就是基于主权才产生的。这是毫无疑问的。无论是海洋法系，还是大陆法系，法理逻辑都是如此。

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 23:20

螃蟹 发表于 2024-2-20 23:19
呆子，权力权利都是社会学范畴的概念，怎么就能说明个体没有权力？
不是本人脑袋里有浆糊掏不干净，而是 ...

权力是公域概念，我给你和他人立法才叫权力，没有社会环境不存在权力

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 23:23


如果个体没权力，堡垒法案的依据是啥呢？
—-
要有公权确定你的堡垒是你的权利，公权力为私权利确权，否则你的堡垒只是一只猴子堆的石头

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-20 23:40

绝对不主流 发表于 2024-2-20 23:23
如果个体没权力，堡垒法案的依据是啥呢？
—-
要有公权确定你的堡垒是你的权利，公权力为私权利确权，否则 ...

是法律为公权力（权利）和私权力（权利）划分界限。
法律确权，公权确个毛权？呵呵。
公权和私权都在法律之下且为平等主体的，才叫法治。

你的脑子里，最根本的，恐怕还是枪杆子里面出政权。

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-20 23:42

螃蟹 发表于 2024-2-20 23:40
是法律为公权力（权利）和私权力（权利）划分界限。
法律确权，公权确个毛权？呵呵。
公权和私权都在法 ...

法律就是公权力
在宪政民主国家，法律就是所有公权力的文字形式

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-21 00:01

绝对不主流 发表于 2024-2-20 23:42
法律就是公权力
在宪政民主国家，法律就是所有公权力的文字形式

法律是法律，公权是公权。公权广义上也不过是指正府。
公权需要法律授权，公权和法律怎么能是一回事？呵呵。

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-21 00:28

螃蟹 发表于 2024-2-21 00:01
法律是法律，公权是公权。公权广义上也不过是指正府。
公权需要法律授权，公权和法律怎么能是一回事？ ...

自由主义的核心原则；公权力，法无授权不可为；私权利，法无禁止即可以。权力和权利，哪个离得开法律？
你这道德家披得动自由主义的画皮么？

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作者: 黑龙门    时间: 2024-2-21 01:32


权力和权利，一个是政治概念一个是法律概念，公权力包括国家权力和社会权力。仅从实证法和***而言，宪法由统治阶级制定，所以先有国家权力才有宪法，才能起到公民权利和***的保障意义。
没有国家权力所谓的***就回归到自然状态。
自然法而言，宪法是公民权利的产物，而国家权力只能由宪法设定，也就说先有公民权利后有国家权力。
说到底私权利和公权力是委托和被委托关系，即公民将部分权利出让形成公权力，用来保障公民合法权益和社会有效秩序。
所以不主流和螃蟹各自有理，只是站在不同角度而已。
不主流着重于政治属性和社会意义，螃蟹则着重于-自然属性和个体自由。
建议知音发一面锦旗给他俩，轮流挂着。锦旗内容：牛，牛，牛，你牛什么牛！牛杂居委会赠送

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作者: 黑龙门    时间: 2024-2-21 02:12

黑龙门 发表于 2024-2-21 01:32
权力和权利，一个是政治概念一个是法律概念，公权力包括国家权力和社会权力。仅从实证法和***而言，宪法由 ...

补充一点，不主流占主流观念
洗洗睡了

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-21 07:29

螃蟹 发表于 2024-2-21 00:01
法律是法律，公权是公权。公权广义上也不过是指正府。
公权需要法律授权，公权和法律怎么能是一回事？ ...

你又在从等号角度思考“法律就是公权力”里的“是”
你这病没个治

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-21 17:16

黑龙门 发表于 2024-2-21 02:12
补充一点，不主流占主流观念
洗洗睡了

在中国占主流，在整个人类世界，他这种思想应该算一小撮。
不然，现在也不会被收拾的这么惨，将来恐怕会更惨……

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作者: 螃蟹    时间: 2024-2-21 17:33

绝对不主流 发表于 2024-2-21 00:28
自由主义的核心原则；公权力，法无授权不可为；私权利，法无禁止即可以。权力和权利，哪个离得开法律？
...

你的问题主要是无知

power和right，都可用于公，也可用于私
涉及对内的管理和支配力的时候，一般用power
涉及外部平等主体关系时，常用right

你那啥自由主义的核心更搞笑，
“初夜权”曾经也是法律授予，也是自由主义？

从前觉得你读三年书就差不多了
现在看至少读十年才行

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-2-21 20:29

螃蟹 发表于 2024-2-21 17:33
你的问题主要是无知

power和right，都可用于公，也可用于私

你为什么只能从等号角度思考判断句？
这种“power和right，都可用于公，也可用于私”的蠢话少说，语义含混不清

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作者: 角兮    时间: 2024-2-22 10:03
真热闹

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作者: 黑龙门    时间: 2024-2-22 13:56

螃蟹 发表于 2024-2-21 17:16
在中国占主流，在整个人类世界，他这种思想应该算一小撮。
不然，现在也不会被收拾的这么惨，将来恐怕会 ...

这可是你说的，我的“主流”前面并没有地域名词修饰

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作者: 湘女妃儿    时间: 2024-2-22 14:06
我看了两遍都没看完 看不下去。

家长里短像演小品加上女主人正好是喜剧演员出身，更容易出戏了。

一个教导主任与检察官孩子纠纷，居然是检察官低三下四。况且检察官的孩子还是见义勇为，可能么？

我记得我家孩子上学时候因为孩子寄宿问题，孩子违反了学校纪律，和教导主任打过交道，觉得挺平易近人的。哪里有影中那么大的官威。

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