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标题: 讨论个自由 [打印本页]

作者: 论金 时间: 2024-1-21 10:30
标题: 讨论个自由
自由这个词，是属于人类的，它不属于动物，它是寄托在意志自由的基础上才有的含义，不是动物那种看似自由自在的活动方式，因为动物的表面的为所欲为，是被自然设定的。

因此而言，讨论人的自由，就要从人的行为导向行为的动机，才能深入它的内在性。动机，正是基于意志自由的出发点。

上次借用康德的论证，说明过，原始的意志自由是极其广泛的基础，它是道德和罪恶的基础，由道德和罪恶的行为来表达。现代自由主义的自由含义，具有向善的含义，因而把原始的自由含义做了收窄，动机向恶的部分被剔除。这是需要对自由含义的变化，需要界定的内容。要明白，现在所说的自由，是要向善的。行恶，不是自由。

孟子和康德都论证过，什么是道德的，其实指向的正是动机论。表面上，看似都是做好事，但做这个好事的动机是什么呢？为了得到报答的，不是一个道德的动力，纯粹出于恻隐之心，具有向善的指引，那才是道德的。康德想得更多，这个行为是必须人人遵守的，人人都要做的，那么我就必须做，这叫为道德立法，也是绝对的道德勒令。那为什么必须人人都要遵守呢？因为这是善的，为什么能称之为善呢？显然需要一个目标解释，这个目标，就是指向群体性的共生共存的，符合自然之道。

所谓自由以不侵害他人自由为边界一说，就出于此。侵害他人自由，等同于损害共生共存的群体性目标。

由此看来，自由不是完全的自私自利，它至少包含着两部分内容。一个是纯自我关系的行为，另一个涉及他人关系的行为。前者需要被尊重，后者有向善的倾向和要求。正是出于后者，才说，人生而自由，而无往不在枷锁之中。

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-21 10:41

是需要深入讨论之

作者: 论金 时间: 2024-1-21 10:49
看这个贴，一定要把握康德说的“道德是自由的证明”这句话，否则属人的自由无所显现，由此推论自由是有向善的要求的。

作者: 残月关山 时间: 2024-1-21 10:55
“人人生而平等，他们都从他们的造物主那边被赋予了某些不可转让的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。”——美国《独立宣言》
这是史上第一个人权宣言，它承继欧洲文艺复兴运动和英国《权利法案》精神，把民众（当时不包含妇女、黑人和印第安人）从罪恶的中世纪教会的封建桎梏中解放出来，争取资本主义革命的胜利。于是，人们摆脱了土地的束缚，进入城市、工厂以自由之身按劳取酬，最终发现自己又在资本的控制下失去自由。而这种控制相对于土地的控制是个人“自愿”的，因为你随时可以炒老板的鱿鱼。是这样吗？其实不过是（拥有）土地的自由变成了资本的自由而已。

作者: 论金 时间: 2024-1-21 11:01

残月关山发表于 2024-1-21 10:55
“人人生而平等，他们都从他们的造物主那边被赋予了某些不可转让的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福 ...

土地的权力变成资本的权力。
这里提及的自由包含在我说的第一部分，它掩饰不了资本的权力对人的奴役。

作者: 残月关山 时间: 2024-1-21 11:05

论金发表于 2024-1-21 11:01
土地的权力变成资本的权力。
这里提及的自由包含在我说的第一部分，它掩饰不了资本的权力对人的奴役。

从历史角度支持你的观点。

作者: 论金 时间: 2024-1-21 11:28

残月关山发表于 2024-1-21 11:05
从历史角度支持你的观点。

你引出了一个很重要的命题:资本是向善的吗？

作者: 残月关山 时间: 2024-1-21 11:31

论金发表于 2024-1-21 11:28
你引出了一个很重要的命题:资本是向善的吗？

资本的本性是无限扩张。所以它要把权力关进笼子里。

作者: 论金 时间: 2024-1-21 11:34

残月关山发表于 2024-1-21 11:31
资本的本性是无限扩张。所以它要把权力关进笼子里。

资本的本性是逐利，但仅仅是逐利的，还不能说明它是不是向善的。因为可以互利。
共产主义给原始资本主义做了修正。工会是正义的。

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-1-21 11:54
自由权是公民的基本权利。
宪法是这么规定的：公民在行使自由和权利时，不得损害国家、社会、集体、他人的合法权益。

老关天人从哲学角度扯自由，不靠谱。

作者: 论金 时间: 2024-1-21 11:56

浅浅珍珠蓝发表于 2024-1-21 11:54
自由权是公民的基本权利。
宪法是这么规定的：公民在行使自由和权利时，不得损害国家、社会、集体、他人的 ...

哲学给了这些法律以依据。

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-1-21 11:59
宪法的这个规定，不管价值观，只管是否损害别人的合法权益。

作者: 论金 时间: 2024-1-21 12:02

浅浅珍珠蓝发表于 2024-1-21 11:59
宪法的这个规定，不管价值观，只管是否损害别人的合法权益。

法律条文没出现以前，人间的本应具应有的“合法权益”怎么来的呢？

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-1-21 12:06

论金发表于 2024-1-21 12:02
法律条文没出现以前，人间的本应具应有的“合法权益”怎么来的呢？

斗争来的。法律由全国人大制定，人大代表的组成，就是一种博奕。

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-1-21 12:13
老关天人的思维方式是这样：谁谁说过什么，所以要这么做。理论指导实践。
我们国家的实际是：发展才是硬道理，能抓老鼠的才是好猫
禅宗观点：看脚下。

作者: 论金 时间: 2024-1-21 12:15

浅浅珍珠蓝发表于 2024-1-21 12:06
斗争来的。法律由全国人大制定，人大代表的组成，就是一种博奕。

共产党依何而斗争？
法律的制定滞后，大家开会讨论条文，又依何而制定？是打出来的吗？谁赢谁说了算？

作者: 论金 时间: 2024-1-21 12:17

浅浅珍珠蓝发表于 2024-1-21 12:13
老关天人的思维方式是这样：谁谁说过什么，所以要这么做。理论指导实践。
我们国家的实际是：发展才是硬道 ...

这不是老天天不老关天人的思维方式。
这是哲学思维的方式。

作者: 平常人家平常心 时间: 2024-1-21 12:44
自由是一种契约吧
我到厂里上班，八小时制，签劳动合同，单休
那我早上八点就要到厂打卡，中午吃饭一个小时，晚上五点下班
为了工资，我自愿放弃属于个人的自由八个小时。
由劳动合同来约定。

作者: 论金 时间: 2024-1-21 13:11

平常人家平常心发表于 2024-1-21 12:44
自由是一种契约吧
我到厂里上班，八小时制，签劳动合同，单休
那我早上八点就要到厂打卡，中午吃饭一个小 ...

哲学的任务是解释这种关系。
而不是由这种关系来解释自由的理性。

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-1-21 13:22

论金发表于 2024-1-21 12:15
共产党依何而斗争？
法律的制定滞后，大家开会讨论条文，又依何而制定？是打出来的吗？谁赢谁说了算？

共产党作为执政党，当然是希望国强民富，阻碍这些的，就是斗争对象。

制定条款，不是字面上的打出来，是民中集中制，少数服从多数。

所以说人大代表的构成，比较重要。

作者: 论金 时间: 2024-1-21 13:25

浅浅珍珠蓝发表于 2024-1-21 13:22
共产党作为执政党，当然是希望国强民富，阻碍这些的，就是斗争对象。

制定条款，不是字面上的打出来， ...

制定法律条文你说反了，是多数服从少数。
少数人依据法哲学的理性来制定法律。
包括美国的宪法的制定，也是少数人坐而论道，讨论出来的。而不是给全国人民讨论投票出来的。

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-1-21 13:26
本帖最后由浅浅珍珠蓝于 2024-1-21 13:28 编辑

虽说都在人民的范畴，但不同阶层的人，看到的是本阶层，站的立场，大体也是。所以民主集中制，规定为少数服从多数。

作者: 论金 时间: 2024-1-21 13:27
独立宣言，甚至只是一个人主笔写的，其他人给修改意见。
那么写这个东西的依据是什么呢？不就是哲学给予的自由理性吗？

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-1-21 13:28

论金发表于 2024-1-21 13:25
制定法律条文你说反了，是多数服从少数。
少数人依据法哲学的理性来制定法律。
包括美国的宪法的制定， ...

你说的是草案的产生。这是在人大召开前就要准备好的。草案是否通过，取决于人大召开后代表们投票。

作者: 论金 时间: 2024-1-21 13:29

浅浅珍珠蓝发表于 2024-1-21 13:26
虽说都在人民的范畴，但不同阶层的人，看到的是本阶层，站的立场，大体也是。所以民中集中制，规定为少数服 ...

你这个说的是民主的权力关系。
但为什么小偷会被惩罚？这不需要大多数的同意，因为它违反了自由的理性。

作者: 论金 时间: 2024-1-21 13:30

浅浅珍珠蓝发表于 2024-1-21 13:28
你说的是草案的产生。这是在人大召开前就要准备好的。草案是否通过，取决于人大召开后代表们投票。

草案的依据是什么？不就是哲学讨论的问题吗？

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-1-21 13:31
本帖最后由浅浅珍珠蓝于 2024-1-21 13:32 编辑

论金发表于 2024-1-21 13:27
独立宣言，甚至只是一个人主笔写的，其他人给修改意见。
那么写这个东西的依据是什么呢？不就是哲学给予的 ...

这个独立宣言能得到承认，也是因为符合当时大多数人的利益，说服力强大。不能说与哲学没关系，因这个起草者受到哲学影响。
但能不能通过，取决于人心。

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-1-21 13:34

论金发表于 2024-1-21 13:30
草案的依据是什么？不就是哲学讨论的问题吗？

草案的依据，比较复杂。起草者受到的影响，各方面都有，包括哲学。
但这不是最重要的。重要的是，大家能接受，它才有资格治世。

作者: 论金 时间: 2024-1-21 13:37

浅浅珍珠蓝发表于 2024-1-21 13:31
这个独立宣言能得到承认，也是因为符合当时大多数人的利益，说服力强大。不能说与哲学没关系，因这个起 ...

独立宣言依《政府论》。
美国宪法依《论法的精神》。
政府论以及《论法的精神》又依前人所探讨的哲学。
中国的则依马克思主义。
没有哲学，人类只剩下一些利益关系，利益关系是冲突的关系，如何调和？还是有赖于哲学提供。

作者: 论金 时间: 2024-1-21 13:39

浅浅珍珠蓝发表于 2024-1-21 13:34
草案的依据，比较复杂。起草者受到的影响，各方面都有，包括哲学。
但这不是最重要的。重要的是，大家能 ...

哈哈，没有前人关于哲学的探讨，人们只能陷于愚昧。
关于未来也是这样，没有哲学开辟新的道路，人类不知道往何处去。

作者: 论金 时间: 2024-1-21 13:42
思而不学则殆。

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-1-21 14:13

论金发表于 2024-1-21 13:39
哈哈，没有前人关于哲学的探讨，人们只能陷于愚昧。
关于未来也是这样，没有哲学开辟新的道路，人类不知 ...

我是认同你的这个观点的。但中国懂哲学的人微乎其微。而制度是民主集中制。

作者: 论金 时间: 2024-1-21 14:40

浅浅珍珠蓝发表于 2024-1-21 14:13
我是认同你的这个观点的。但中国懂哲学的人微乎其微。而制度是民主集中制。

毛主席劝你学点哲学。

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-1-21 14:50

论金发表于 2024-1-21 14:40
毛主席劝你学点哲学。

学着呢

作者: 薄荷味 时间: 2024-1-21 17:02
一个是纯自我关系的行为，另一个涉及他人关系的行为。
嗯，前后左右都不伤害。

作者: 鱼小溅 时间: 2024-1-21 23:21

自由就是按照自己的个人意愿行动和思考。
群体中的人不会享有绝对的自由。这是外部对自由的必要约束。自由本身没有这个限制。

作者: 有期啊 时间: 2024-1-22 07:11
自由到底是自然的，还是社会的

作者: 有期啊 时间: 2024-1-22 07:12
自由到底是万物的还是人类的

作者: 有期啊 时间: 2024-1-22 07:13
到底什么是自由，自由有没有属性和核心

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-22 07:43

怎样是利己？怎样算利人？

二者如何划分

作者: 论金 时间: 2024-1-22 10:58

有期啊发表于 2024-1-22 07:13
到底什么是自由，自由有没有属性和核心

本文探讨的就是这些框架，可能只是一个框架，没有太多内容。

作者: 论金 时间: 2024-1-22 11:01

徐公孰发表于 2024-1-22 07:43
怎样是利己？怎样算利人？

二者如何划分

利己应该简单明晰，不过趋利避害。
利人也简单明了，使之趋利避害。

如果要说的更细，什么是利，什么是害。那己所不欲勿施于人算了——这符合康德的立法规则。

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