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标题: 给徐教授等普及下人.权主权基本关系，并澄清一些误区 [打印本页]

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-17 21:24
标题: 给徐教授等普及下人.权主权基本关系，并澄清一些误区
一、主权和法律

　　首先，主权不等于法律，尽管后者是前者不可或缺的组成部分。

　　其次，法律有两种，一种是维护人类所有社会形态最一般秩序的基本原则，一种则是统治者利益强加的规则。遵守法律，并不等于承认主权高于人.权；反之，违犯甚至破坏法律，也不简单等于人.权高于主权。具体还要看什么法律，表达统治意志的还是维护基本秩序的法律。

　　因此当徐教授反问“有哪个美国人可以不遵守美国法律”，并以此反证人.权不可能高于主权的时候，实际上她在混淆概念、搞不清法律和自由关系的同时，也充分暴露了自己头脑里根本没有一点作为二十一世纪现代人的公民意识。她根本无法回答的是：哪个国家的法律可以侵犯人.权？践踏社会公义？

　　公民之所以遵守法律，那是因为法律之所以存在，目的就为了保障公民的个人自由，保护公民的生命财产不受非法侵害。维护社会公平正义，维系所有共同体成员日常生活和社会政治生活运行的基本秩序。

　　倘若主权果真高于人.权，奴隶何必解放？帝制何须推翻？恶法又因何非法？

　　因此信仰法律，遵守并捍卫法律，正是为了每个公民自己平等的自由权利，以及幸福安宁。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-17 21:25
二、现代政治哲学关于自由和秩序关系的基本原理

　　政治哲学是规范哲学的一种。不知道规范哲学什么意思的，可以百度了解一下。

　　就因为规范哲学，所以政治哲学重点讲的，不是政治实际如何，而是应该如何如何。换言之政治学讲的就是权利、义务、正当和善的各种政治安排问题。它思考的是一个社会的制度应该还是不应该如何的问题。

　　所以我们争论主权人.权的高低，始终都是应然层面上的判断：到底应该是主权高于人.权？还是反之？这里的主权，主要是国内法而非国际法所言。

　　按照相关政治哲学原理，自由和秩序是相伴相生的一对范畴。没有秩序，就不可能保障自由，实际上也就没有自由。

　　反过来，没有自由，秩序要么就是莫名其妙的存在，要么就是维护统治利益的工具。

　　所以现代政治哲学自由和秩序这对范畴，也就是转换到人.权和主权的关系，在现代文明社会，恰恰是统一的；就好比目的和手段是不可分割的统一体，一个道理。遵守法律，维护主权，目的就是为了人更好生活的自由权利。

　　而为何强调人.权高于主权？恰恰是因为别有用心者，或者思维混乱糊涂的庸众，他们割裂了现代文明理应统一起来的人.权主权关系，或者颠倒两者手段目的关系，然后企图回到前现代，为自己统治利益高于民众利益寻找理论依据罢了。这个时候就出现了针锋相对的人.权高于主权口号，目的就是要维护人是目的而非手段的现代文明基石，以及拒斥砖制倒退罢了。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-17 21:26
本帖最后由战斗鸡于 2024-1-17 22:09 编辑

三、联合国宪章

　　很多人总是拿国际法中《联合国宪章》尊重主权国家平等独立来作为拒斥人.权的理由，可谓振振有词、冠冕堂皇。但实际上他们恰恰忘了一点，那就是在《联合国宪章》之外，还有《世界人.权宣言》。后者是国际人.权法的基础。

　　而即便《联合国宪章》本身，开篇就同样明确宣布了以人.权为自己根本宗旨和原则之一：

　　“我联合国人民同兹决心，欲免后世再遭今代人类两度身历惨不堪言之战祸，重申基本人.权，人格尊严与价值，以及男女与大小各国平等权利之信念......并为达此目的,.....集中力量，以维持国际和平及安全......”

　　接下来的第一章《宗旨及原则》第一条第三款，则明确宣告“增进并激励对于全体人类之人.权及基本自由之尊重。”

　　联合国之所以成立，联合国宪章和世界人.权宣言之所以反复重申基本人.权宗旨，今天我们身处二十一世纪为何仍要坚持自由民主和人.权的普世价值，就因为二十世纪两次世界大战的惨痛教训，以及前苏联大清洗和纳粹种族屠杀而酿成巨大的人道灾难。

　　这也就难怪联合国把人.权条款写进宪章时，遭到前苏联强烈反对。

　　然而即便如此，战后由于美苏两大阵营的对立，冷战思维根深蒂固，从而导致现代人.权理念难以得到广泛认知。此后的世界各国，众所周知，正是由于种种所谓不干涉内政、主权独立平等这些冠冕堂皇的名义之下，人.权因不被尊重而屡屡再次酿成无比惨痛的人道主义灾难。在中国有十年浩劫，在非洲的卢旺达，1994年则爆发了骇人听闻的种族大屠杀。而在东南亚的柬埔寨，1975年美军撤出越南后，红色高棉迅速占领首都金边，随即在国内展开了一场死亡人数高达155万的血腥大屠杀。直到1979年1月，红色高棉政权才被越军赶走。柬埔寨人民最应该感谢的，其实正是他们的邻居越南。然后接下来的2月份，大家都知道，中国军队出兵越南，发起自卫反击战。

　　在卢旺达屠杀之后，美国总统克林顿以及后来法国的马克龙等政要，为当时未能及时出兵制止相继表达了歉意并为此忏悔。

　　对于上述种种人道悲剧，联合国秘书长安南也曾庄重指出，“今天再读联合国宪章,我们比以前更加意识到,其目的是保护个体的人类,而不是保护践踏他们的主权国家。”

　　这，就是人.权之所以高于主权的理由，就是规范哲学所讲的应然范畴，也是人类用血和泪的历史写就的基本法理。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-17 21:27
本帖最后由战斗鸡于 2024-1-17 21:43 编辑

   四．所谓“美国优先”

　　特朗普也曾提出“国家主权高于一切”。但特朗普这么说是基于美国贸易保护主义政策特殊背景的。特朗普认为美国对世界和平与经济发展的贡献最大，而由美国一手建立的体系和规则如今反而越来越对美国自己不公平。“美国优先”就是要求美国的国家利益不能在全球化中受损。美国当然也有美国自己的正当利益。所以特朗普这一说法不能说没有他的道理，但不是针对国际国内人.权而仅仅是针对WTO体系和规则而言。“美国优先”理所当然不能用来混淆成为主权高于人.权的一种政治学的论证。

   特朗普的例子表明什么呢？表明全球化过程中“无边界经济”跟主权国家利益的矛盾是一种客观存在。因此这种条件下，“绝对的、排他的、主权时代已经过去，它的理论从来就与实际情况不符”（布特罗斯加利原话----联合国前秘书长），主权不可能不受到种种国际规则的制约。未来的世界必将进入“联合政府”时代。

      而讽刺的是，网上无数小粉红嘲笑“美国优先”骨子里的霸权主义，实际上他们依据的恰恰正是人.权高于主权、神圣不可侵犯的道德理由。而偏偏又是他们，整天高喊主权高于人.权口号，拒斥普世价值，拒斥现代政治文明。十足的自相矛盾，还一点蠢不自知。
　

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-17 21:28
本帖最后由战斗鸡于 2024-1-17 21:46 编辑

五、如何正确理解人.权高于主权

　　人.权高于主权的意思，不是说人.权可以违反国家基本的法律和各项行政法规而为所欲为，更不是人.权可以假借正义的名义，越过法律和各种规章程序，直接干预甚至无端破坏国家行政权力的正常运作以及基本社会秩序。

　　人.权高于主权无非指的是：

　　1、人.权是主权合法性的来源和证明。

　　人.权高于主权之所以是现代社会不可动摇的文明根基，是因为现代国家主权一切合法性无不来自于每个人最基本的自然权利----也即以个人生命、财产、自由为核心的“洛克文明底线”。

　　2、人.权是主观赖以存在的目的理由。主权是保障并实现人.权的工具手段。

　　洛克自然状态下，人们自觉让渡一部分“洛克文明底线”之外的自然权利，目的是要从契约条件下的共同体获取更多的利益和保障。

　　3、不能以主权或各种善的名义侵犯人.权。无论国家还是集体利益，无论多么特殊的国情还是多么特殊的文化传统，无论有多么神圣庄严的民族大义，也无论共同体成员多么一致的乌托邦理想，或者XX主义的崇高事业，都不可以侵犯人.权。因此在政治哲学所有政治价值序列之中，人.权的排序至高无上。

　　美国人罗尔斯在其煌煌巨著《正义论》中，明确把每个人享有跟其他人同样平等的基本自由和权利，作为现代国家所有社会政治安排的的正义原则而且还是首要原则。就是说每个人的基本人.权不要说公民个体不允许侵犯，即便国家权力都不能假借任何正义之名横加侵犯，这就是当代政治自由主义所谓“权利（正当）优先于善”的基本原则，也是罗尔斯反复强调自由只能以自由的缘故限制，而不是自由之外各种善的理由，以及国家主权的名义。《正义论》问世后，在全世界政治哲学领域掀起了上世纪七十年代至今最广泛也最热烈的讨论。几乎所有专家学者都不反对罗尔斯正义第一原则，争议焦点仅仅限于第二原则。这说明什么呢？

　　再看当今世界各国政治制度现状，即使那些最不要脸的国家，无不都挂个民主或人民的羊头。这也是福山历史终结论的逻辑归宿。就是说不可能再有以高于人.权目的作为一个国家社会政治安排的终极理由了。

　　以上这些，又到底说明什么呢？还用多说吗？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-17 21:28
本帖最后由战斗鸡于 2024-1-17 23:24 编辑

六、人.权和主权的基本逻辑关系：

　　前现代文明时期，主权既非人.权的充分条件，也非必要条件。很多人动辄不假思索就什么“没有国哪有家”、“没有主权哪来***”的人云亦云，殊不知主权无论逻辑上还是实际中，并不必然保障人.权——即便强汉盛唐老百姓也谈不上什么自由，别说更加砖制黑暗的明清了。反过来，主权国家出现以前，自然状态下的人，反而比主权状态下更自由。而马克思描绘的主权国家消亡后的共产主义社会，更是人类从此走向理想中的自由王国。注意，自由是人.权的基本内容。

　　结论：主权既非人.权实现保障之充分条件，也非其必要条件。并且在现代社会条件下，主权仅仅作为人.权实现保障的理由而存在。那么请问段干教授等人，你们还侈谈什么主权高于人.权呢？

作者: 道路 时间: 2024-1-17 21:37
而为何强调人.权高于主权？恰恰是因为别有用心者，或者思维混乱糊涂的庸众，他们割裂了现代文明理应统一起来的人.权主权关系，或者颠倒两者手段目的关系，然后企图回到前现代，为自己统治利益高于民众利益寻找理论依据罢了。这个时候就出现了针锋相对的人.权高于主权口号，目的就是要维护人是目的而非手段的现代文明基石，以及拒斥砖制倒退罢了
鸡鸡，这段有问题。是不是出错了。鸡鸡各人把各人整昏了。
你写恁个多，还不如听我给你几句话整明白。主权对应集体，人，权对应个体。这两种关系是有机统一

作者: 道路 时间: 2024-1-17 21:40
不管你说破天，什么样的制度都阻止不了侵犯人权的事发生。

作者: 道路 时间: 2024-1-17 21:42
美国萝莉岛很人权。

作者: 论金 时间: 2024-1-17 21:48
结论：主权既非人.权实现保障之充分条件，也非其必要条件。
意思是有没有主权都一样，认全就自动实现了。
高隐你让老天爷给你发退休金吧。

作者: 论金 时间: 2024-1-17 21:49
一个蠢人论证了半天，得出一个荒谬绝伦的结论。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-17 21:51
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-17 21:52
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-17 21:52
本帖最后由战斗鸡于 2024-1-17 22:06 编辑

该回应的都回应了。

作者: 道路 时间: 2024-1-17 21:54
从西方人性本恶的哲学逻辑出发，侵犯人权是人性根子上带来的。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-17 22:05
此乃本人新年第一篇大作。

作者: 南天牧云 时间: 2024-1-17 22:07

论金发表于 2024-1-17 21:48
结论：主权既非人.权实现保障之充分条件，也非其必要条件。
意思是有没有主权都一样，认全就自动实现了。
...

退休金是由政府创建并运营的一种金融产品，而且现实中这种金融产品的收益和回报由阶级阶层决定，并不遵循市场规则。比如公务员的收益可以数倍于企业职工，高干待遇可以抵百人以上的普通职工退休金标准。本质上并不是国家这个政治实体出资，与国家主权更是毫无关系。国家主权只有在对外（外国或组织）关系中才得以主张、产生、存在、行使，一国内部治权、法权等等不属于国家主权范畴。

作者: 南天牧云 时间: 2024-1-17 22:16
洋洋洒洒，气势恢宏，赞

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-18 00:11
本帖最后由按倒就亲于 2024-1-18 00:12 编辑

神帖，点赞！
不提观点如何，就这严谨认真的诚意，比起捣浆糊偷概念狗扯羊的其他写手，就很说明问题。
古人云理直气壮、义正辞严，是有因果关系的。因为理直所以气壮，因为义正才会辞严。

另外有人提到“为什么要把主拳与人拳分开甚至对立？"，这是个好问题。我记得应该是仙船猴蛇们率先提出的理论创新，用主拳大于人拳将二者分开、形成从属关系。但该理论创新一直颇有争议，情绪口号多而说理论证少，所以延续至今。

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-18 00:12

战斗鸡发表于 2024-1-17 22:05
此乃本人新年第一篇大作。

新年第一大作首发观天，你还是爱着他们的。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-18 00:14

按倒就亲发表于 2024-1-18 00:11
神帖，点赞！
不提观点如何，就这严谨认真的诚意，比起捣浆糊偷概念狗扯羊的其他写手，就很说明问题。
古 ...

这个问题，我沙发楼的最后一段，回应如下：

　而为何强调人.权高于主权？恰恰是因为别有用心者，或者思维混乱糊涂的庸众，他们割裂了现代文明理应统一起来的人.权主权关系，或者颠倒两者手段目的关系，然后企图回到前现代，为自己统治利益高于民众利益寻找理论依据罢了。这个时候就出现了针锋相对的人.权高于主权口号，目的就是要维护人是目的而非手段的现代文明基石，以及拒斥砖制倒退罢了。

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-18 00:22

战斗鸡发表于 2024-1-18 00:14
这个问题，我沙发楼的最后一段，回应如下：

　而为何强调人.权高于主权？恰恰是因为别有用 ...

本来并行不悖并不冲突的事儿，就象料酒与陈醋。突然有一天理论创新，陈蜡大于料酒。你猜猜为什么会这样？山西卖醋的呗。

然后，其他佐料厂、营养家，当然不平则鸣了。这一鸣，一个不存在的问题，就真的成了问题。

作者: 指尖弹出盛夏 时间: 2024-1-18 04:38

战斗鸡发表于 2024-1-17 22:05
此乃本人新年第一篇大作。

新年新气象，不许再骂人。

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-18 07:21

—，主权和法律

法律，是全国人民缔结的契约，是每一个人都要自觉遵守的。契约＝人民的主权。

个人的自由，个人的权利不能凌驾于契约之上。契约高于任何一个人的权利。

“倘若主权果真高于人.权，奴隶何必解放？帝制何须推翻？恶法又因何非法？”

如果缔结契约的某一方毁约，如果契约损害某一方的权利，自然而然要修改契约，重新定约。

解放，推翻，等等，解放，推翻，等等，是新契约代替旧约，是新主权代替旧主权，而不是任何一个人的权利凌驾于旧的契约和主权。而且，新主权仍然高于任何一个人的权利。

如果认定一个人的权利高于主权，那何必缔结契约呢？既然缔结契约，为什么要想着凌驾于契约之上呢？

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-18 07:21

战斗鸡发表于 2024-1-17 21:25
二、现代政治哲学关于自由和秩序关系的基本原理

　　政治哲学是规范哲学的一种。不知道规范哲学 ...

二，实然和应然

To be 和 Ought to be，不是你理解的这个意思。

请回头看看休谟的书，弄清这对词儿的确切意思吧先。

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-18 07:22
本帖最后由徐公孰于 2024-1-18 08:13 编辑

战斗鸡发表于 2024-1-17 21:26
三、联合国宪章

　　很多人总是拿国际法中《联合国宪章》尊重主权国家平等独立来作为拒斥人.权的 ...

三，联合国宪章

现在讨论的是问题是：主权是否高于人·权。没有任何一个人反对人·权。

搬出联合国宪章证明个啥？只能证明自己思路混乱。

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-18 07:23

战斗鸡发表于 2024-1-17 21:27
四．所谓“美国优先”

　　特朗普也曾提出“国家主权高于一切”。但特朗普这么说是基于美国贸易保 ...

四，美国优先

美国先有宪法组织建立起美国联邦国家，然后有宪法第一修正案即权利法案。

美国的建国史，明确说明美国主权高于人·权

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-18 07:25

战斗鸡发表于 2024-1-17 21:28
五、如何正确理解人.权高于主权

　　人.权高于主权的意思，不是说人.权可以违反国家基本的法律和 ...

五，如何正确理解人.权高于主权

第一，你混淆了自然权利与社会权利
第二，你不理解个人的权利如何与主权互动。所以并非你理解的那样个人的权利直接成为法律基础。并不是个人的权利直接上升到法律，而是众多的个人的权利形成一种新契约，这种新契约逐渐代替旧约上升到主权法律。

法律不但保护个人的权利，而且保护个人自由结社结约，但是，若个人的权利凌驾于主权契约则遭强制处罚，若个人结约违法法律则无效

罗尔斯“权利优先于善”≠个人·权利优先于主权。醒醒脑子再来胡唚吧。

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-18 07:27

战斗鸡发表于 2024-1-17 21:28
六、人.权和主权的基本逻辑关系：

　　前现代文明时期，主权既非人.权的充分条件，也非必要条件 ...

回头看看我昨天回复南天牧云的话再说吧

或者自己去读一读霍布斯洛克，而不是凭着自己的大嘴胡唚

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-18 07:30

一路看下来，高隐除了逻辑靠吼，就是各种基本概念的理解靠二两酒，有酒，什么都敢吼

叫上南天牧云和梁老，再划个拳，誰赢了誰当王，人·权在吼，主权在酒，祝福你们仨想啥啥有。

别醒

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-18 07:49

原来看高隐的帖还以为是有理想有追求

现在则这么想的：都是句子不通造成的误会，句子不通≠思想奇异

作者: 有期啊 时间: 2024-1-18 07:53
啥？主权的主体是国家，法律的主体是公民。
你放一起比较好好捋捋。

作者: 有期啊 时间: 2024-1-18 07:54
你们几个够愁人的，总是顾此失彼

作者: 有期啊 时间: 2024-1-18 07:55
总爱抓些虾须虾尾胡咧咧

作者: 论金 时间: 2024-1-18 07:58
还前现代文明，前现代文明，连天赋人权的概念都没有。
中国先秦思想倒有民本思想，也没有民主思想。

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-18 08:05

人·权
主权
诸如此类的概念都是有明确的传承进路的

帖子乍入眼编织你们几个誰读了几页书，藏不住。

我的建议是，既然想讨论这类话题，霍布斯洛克卢梭孟德斯鸠，至少要通读一家吧

连三十页书都没沾手

能吼出来个啥

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-18 08:15

有期啊发表于 2024-1-18 07:53
啥？主权的主体是国家，法律的主体是公民。
你放一起比较好好捋捋。

你看得懂啥？把法律跟主权混为一谈的，正是你们教授知道不？这才有我专门为此澄清的一个小章节。
瞧你们几个啥也不明白的，还整天装成这样。我这帖子发了就完了，不再回应你们任何胡搅蛮缠。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-18 08:34
难怪人家南天牧云被你们恶心走。水平根本不在人家一个档次上，这还不是最主要的。关键这个轻狂的态度。若真有水平，你们傲慢点、自以为是点，倒也罢了。问题你们有吗？门都不知道在哪，更别说入门了。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-18 08:37

指尖弹出盛夏发表于 2024-1-18 04:38
新年新气象，不许再骂人。

论金一上来就骂人，你没看见？只屏蔽我的，不屏蔽他的？

作者: 论金 时间: 2024-1-18 08:43

战斗鸡发表于 2024-1-18 08:37
论金一上来就骂人，你没看见？只屏蔽我的，不屏蔽他的？

我只是说你蠢而已。你破口大骂了。哈哈。

作者: 平常人家平常心 时间: 2024-1-18 08:47
人拳的极端就是无政府主义
猪拳的权端就是把民众围在城里，宣布是暴民，然后城头架起马芯克，突突突突

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