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标题: 关于主权和人权的平庸之见 [打印本页]

作者: 南天牧云 时间: 2024-1-17 14:30
标题: 关于主权和人权的平庸之见
本帖最后由南天牧云于 2024-1-17 14:41 编辑

日前见同学们谈主权与人权的大小问题，也曾想插几句嘴，最终还是作罢。在一个无法正常书写人权的国度，这实在是一个可悲可笑的话题。忽又见徐教授使出刀笔吏的真功夫，把自家平庸之恶的帽子，一番七扭八拐，戴到别人头上，甚是惊奇。恕某驽钝，未谙春秋笔法之玄妙，且谈些平庸之见吧。
何为主权？愚见是一国对外主张的国家权利以及其本身具有的国际法框架下的法律主体资格，不包含内部统治权——政权。好比一家公司，经过工商注册后取得的法人资格即“主权”；董事会、管理层属于“政权”。

何为人权？是指人类或自然人天然具有的一切权利。如平等权、自由权（言论、出版、结社、罢工…）、不被奴役的权利、生命权、劳动权等等。这些权利不是通过谁赐予的，是天生（然）的，是人类存在的意识基础。所谓“天赋人权”，并非指神授与人的权利，而是天然具有的含义。这也是现代国家的立国根本，通常会写进宪法。

当今世界存在多国联合（或曰国际社会）以人权理由（无论是武器威胁还是恐怖主义，本质上都是人权理由）推翻一国政权，如伊拉克、阿富汗，与俄乌战争不同，没有谋求土地、殖民，因此战争的性质不是侵略战争，国家主权并没有遭到侵犯，此时只能说人权大于政权。

另一种情况，一国发生了大规模人道主义灾难，国际社会进行了干预，如前南斯拉夫，领土被裂解，此时可以说人权大于主权。这是极端特例，所谓民族自决权如果没有人道主义灾难背景或实力背景，很难实现。

可以肯定的是，人权一定大于政权。否认这一点，或者有意混淆主权与政权的概念界限，都是非正义、不道德的。请同学们思考一下，贵前辈以什么理由推翻了民国政权，并在这个逻辑范围内，回到现实世界，衡量衡量主权、政权、人权之界限与轻重。

作者: ~亦寒~ 时间: 2024-1-17 14:38
政权能维护人权也能损害人权，关键是个度。

作者: 南天牧云 时间: 2024-1-17 14:42

~亦寒~ 发表于 2024-1-17 14:38
政权能维护人权也能损害人权，关键是个度。

很多情况下，是能否严格遵守宪法的问题

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-17 15:13

或许因为政治趣味不相投，南天牧云不大常来茶舍。今既来之，则讨论之。

0，

人·权＝个人的权利。
主权＝缔结契约组织起来的所有人的权利，既可对外，也可对内。南天牧云的主权只对外不对内，色厉内荏乎？

1，

“人·权是人类或自然人天然具有的一切权利”，南天牧云强调说，“是天生（然）的”。

“当今世界存在多国联合以人· 权理由推翻一国政权……国家主权并没有遭到侵犯”，南天牧云又说。那么，言外之意是，只有“政权”和“人·权”受到侵犯。即：该国改朝换代，大量平民伤亡或流离失所。

此时，固然可以说多国联合部队的“人·权大于政权”，却不能说他们的人·权高于那些国家伤亡的平民的人·权。

每次战争之后，会有大量地雷，白磷等等次生灾害遗留那些土地上，子子孙孙几代人收拾不利索。日本留在东北的化学弹，现在还没有拆干净。伊拉克土地上集束炸弹残留物还在放射。

2，

所以说，现在联合国宪章明文规定：民族自决。一个国家的人民自主选择并决定一国的制度。这个民族自决，就是西方政治学上的契约。既然是契约，那就不是任何外来势力以任何理由强加的。

列强一百多年强加于中国的，统统甩掉。老百姓自己做选择，自己行动起来，自己组织起来，这是人·权。然后建立新政权，建立新法制，并遵守法律，这是主权高于人·权。

3，

若说在推翻旧秩序与建立新秩序之间，这个过渡期内，虽然派系林立，各派系之间互相不服，可是各派系之内仍然各有制度，即主权高于人·权。

推翻旧制度的过程，是新势力以新的主权代替旧的主权。并不是松散无契约的单个人的自发行动，而是结盟的一群人有组织地主权行动。

同盟会，KMT，CP，在取的政权之前，已经缔结契约结成主权，主权高于人·权。

4，

不存在任何一个时刻，个人·权利可以凌驾于契约之上。否则，就是解约，撕毁契约。

作者: 论金 时间: 2024-1-17 15:21
以人全的名义打政权，不仅仅只是军事，如果这个命题成立，它可以被使用在国际贸易、经济政策、技术限制等各种制裁手段中。
当你说天赋人全，会不会想到天授君权这个概念？
就算是天赋人全是真理好了，它仍然只能是由主权国家或者政权去实现的，它包含的内容是人民生活的全部，它不是美国以人全的名义去伊拉克、阿富汗、叙利亚、利比亚轰炸个十年八年能实现的。

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-17 15:23

4，

不存在任何一个时刻，个人·权利可以凌驾于契约之上。否则，就是解约，撕毁契约。

改成：

人类进入文明社会

不存在任何一个时刻，个人·权利可以凌驾于契约之上。否则，就是解约，撕毁契约。

作者: 论金 时间: 2024-1-17 15:23
给人全大于主权铺路的，基本上都有幼稚病。

和幻想天上会掉面包差不多。

把八国联军抢劫圆明园的历史忘记得差不多了。

作者: 东方安澜- 时间: 2024-1-17 15:28
二战中希特勒和日本，也没有谋求土地、殖民，因此它们发动的战争性质不是侵略战争，国家主权并没有遭到侵犯。

唉!这逻辑，，

作者: 论金 时间: 2024-1-17 15:47

东方安澜- 发表于 2024-1-17 15:28
二战中希特勒和日本，也没有谋求土地、殖民，因此它们发动的战争性质不是侵略战争，国家主权并没有遭到侵犯 ...

希特勒是谋求土地的:生存空间

作者: 南天牧云 时间: 2024-1-17 16:14
本帖最后由南天牧云于 2024-1-17 16:18 编辑

徐公孰发表于 2024-1-17 15:13
或许因为政治趣味不相投，南天牧云不大常来茶舍。今既来之，则讨论之。

不知你是否故意为之，你还是混淆了主权和政权的概念。
假如，你占据某一个小岛，你可以对外宣称自己拥有块无主之地。这叫主张权利（所有权），此时你产生了“初级主权”。进一步，你宣布在这个岛上成立一个国家，在具备土地、人（民）的情况下，你又进一步对外主张国家权利，在得到国际组织或部分国家认可的情况下，就产生了“主权”，即国家主权。
你行使管理这块土地和人民的权力叫内部政权，不是国家主权。
每个人，只要是人，不管TA生活在哪块土地上，从一出生就拥有了生物人格，以及附属的法律人格、社会人格、文化人格，这些“人格”本身就被赋予了一些基本权利，这是人类文明进程中的基本共识，文化认同，这些就是人权，或曰天赋人权。
个体让渡出部分个人权利给某组织或统治者，结成集体，这是初始的国家概念。现代国家概念产出于英国大宪章之后，从这时开始，有了宪法和宪法保护下的人权概念。需要明确的是，人权概念并不是宪法规定之后产生的，而是宪法规定必须保护的公民权利。其历史文化背景悠远厚重，从罗马共和国到罗马帝国再到西罗马三分，从神权、君权到民权的争夺反复，从远洋贸易、海外殖民到资本主义制度的建立，从游牧文明、农业文明到工业文明的进程演变，从蒙昧时代到文艺复兴时代的开启，从大宪章到独立宣言，经过千年摸索，千难万险，人类终于迎来了文明的曙光。所有这一切，在历史学家或人类文化史学家眼里，只是两个闪光的大字：人权。
今天你们千方百计贬低的这两个无法书写的字，恰恰是整个人类文明史！某种程度上，这是反文明反人类的思想糟粕。

作者: 东方安澜- 时间: 2024-1-17 16:23

论金发表于 2024-1-17 15:47
希特勒是谋求土地的:生存空间

你可能是指德国与奥地利合并吧？

但是，德军进入奥地利，一枪没放吧？而且奥地利还是举行了全民公投，有高达99．7%的公民赞成德奥合并。

作者: 南天牧云 时间: 2024-1-17 16:28

论金发表于 2024-1-17 15:47
希特勒是谋求土地的:生存空间

采访论金一下，有了东方安澜这个猪队友是什么感觉？

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-17 16:34

南天牧云发表于 2024-1-17 16:14
不知你是否故意为之，你还是混淆了主权和政权的概念。
假如，你占据某一个小岛，你可以对外宣称自己拥有 ...

一

“你占据某一个小岛，你可以对外宣称自己拥有块无主之地。这叫主张权利（所有权），此时你产生了“初级主权”。进一步，你宣布在这个岛上成立一个国家，在具备土地、人（民）的情况下，你又进一步对外主张国家权利，在得到国际组织或部分国家认可的情况下，就产生了“主权”，即国家主权。”

你的关键词“占据”，“主张”或者占领/宣示等等，这不是主权概念，这是自然状态里的丛林法则。

自然状态里遵循丛林法则
主权国家里遵循契约原则

主权＝契约权，对外与其他主权平等独立完整，对内管理法约。

契约公约下的人民＝人民＝公民。人民要遵守契约。

二

“每个人，只要是人，不管TA生活在哪块土地上，从一出生就拥有了生物人格，以及附属的法律人格、社会人格、文化人格”

这句话不对。“每个人……从一出生就拥有了生物人格”，这是自然状态；他的“法律人格、社会人格、文化人格”要在契约社会里才具备，也就是说，自然状态里的自然人缔结契约组成国家或者类似国家的共同体之后，自然人的自然权利才转变成社会权利，即你说的“法律人格、社会人格、文化人格”等等。

注意：自然状态里的自然人缔结契约组成国家或者类似国家的共同体之后，自然人的自然权利才转变成社会权利。也就是说：

❶先有主权国家，然后再有人的社会权利。
❷在缔结契约组成主权国家之前，那是自然权利。天赋人·权，赋予的是自然权利。

三

以上所述，渊源于霍布斯与洛克

作者: 南天牧云 时间: 2024-1-17 16:35

论金发表于 2024-1-17 15:23
给人全大于主权铺路的，基本上都有幼稚病。

和幻想天上会掉面包差不多。

义和团运动就是一场针对外国平民，得到清政府支持的大规模人道主义灾难，在公正的历史学家眼中，八国联军的军事行动是正义的。至于发生在战争中的劫掠行为，你可以批判，但不能以此来否定战争的性质。

作者: 南天牧云 时间: 2024-1-17 16:45
个人与国家“缔结契约”的前提是人民有权选择政府即有能力行使选举权。一个政权靠武力抢来的又靠武力维护，奢谈什么“契约精神”！而且，人权，不管是以自然状态还是社会状态体现，它的内核是不变的，所谓社会状态下的人权，不过是法律保护下的人权，我已经论述了，人权在宪法之前有有了，法律规定只是执行与保护的必须。

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-17 16:50

南天牧云发表于 2024-1-17 16:45
个人与国家“缔结契约”的前提是人民有权选择政府即有能力行使选举权。一个政权靠武力抢来的又靠武力维护， ...

你吧，继续读读霍布斯和洛克吧

自然状态里的人，人人交战，最后精疲力尽，打不动了，不管誰称王，各方面也不再打下去，此时就等于缔结契约了。

契约精神，并不是人人投票，也不是人人画押。只要不继续反对，不打下去，即是缔结契约。

作者: 有期啊 时间: 2024-1-17 16:50
目不识丁地进来看看，问声好就走

作者: 论金 时间: 2024-1-17 16:52

南天牧云发表于 2024-1-17 16:35
义和团运动就是一场针对外国平民，得到清政府支持的大规模人道主义灾难，在公正的历史学家眼中，八国联军 ...

你这个看法就太精分了。
我打着拯救一个家庭的名号，冲进一户人家，把值钱的东西搬回家，把他家砸了烧了，你还说我的行动是正义的，不过抢东西，砸东西烧家是值得批判的。

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-17 16:54
本帖最后由徐公孰于 2024-1-17 16:56 编辑

南天牧云发表于 2024-1-17 16:45
个人与国家“缔结契约”的前提是人民有权选择政府即有能力行使选举权。一个政权靠武力抢来的又靠武力维护， ...

“人·权在宪法之前就有了”，这是当然的啊。宪法才有多少个年头啊？

人类社会有宪法之前，早就有习惯法，风俗法，道德规则，神法……所有这些，都是契约啊。

总而言之，先有契约，再有人的社会权利。

任何一个人指望个人·权利凌驾于契约之上，不可能成立的。

嗓门再大，没用

伯夷叔齐不食周粟，以为个人可以超越周家公约，也还得采周家的薇菜果腹，最终还是饿死

作者: 论金 时间: 2024-1-17 16:58
牧云不是忘记了八国联军烧圆明园了。而是觉得八国联军来揍中国人是正义的。
这会中国的认全就交给八国联军定义了。
如果中国人认为美国的认全状况实在太糟糕，能不能去揍美国人？不能，打不过。
美国据说有60万流浪汉，300万监犯，3000万吸毒人员。那国敢说美国认全糟糕？
在航母和核弹面前，闭嘴吧。

作者: 南天牧云 时间: 2024-1-17 16:59
徐教授的论证：主权=契约权，契约下的人民=人民=公民，人民要遵守契约
似是而非的结论就是：主权>人权
且不论你的主权说是否正确，就问你，契约是怎么产生的？一方强迫下产生的契约在民法典的规定下是否有效

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-17 17:00

个人·权利凌驾于契约与契约权之上，即撕毁契约。

别一个个的一边鼓吹契约精神，一边以撕毁契约为荣。

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-17 17:01

南天牧云发表于 2024-1-17 16:59
徐教授的论证：主权=契约权，契约下的人民=人民=公民，人民要遵守契约
似是而非的结论就是：主权>人权
...

契约是怎么产生的？

见16/19楼

作者: 南天牧云 时间: 2024-1-17 17:06

论金发表于 2024-1-17 16:58
牧云不是忘记了八国联军烧圆明园了。而是觉得八国联军来揍中国人是正义的。
这会中国的认全就交给八国联军 ...

你要好好了解一下历史真相，义和团运动的性质是什么，是不是专门针对外国侨民的暴动？保护侨民是任何一个主权国家和政府的责任，当然了，有的国家是不考虑的，比如两次悲惨的印尼大规模屠杀华人暴行。。。。

作者: 南天牧云 时间: 2024-1-17 17:18

徐公孰发表于 2024-1-17 17:01
契约是怎么产生的？

见16/19楼

现代国家概念是在保护人（民）权的基础上确立的，所谓契约关系，最开始产生于英国的贵族阶层和商人阶层与国王之间的契约，是君权受制于民权的肇始，创造的政体叫君主立宪制。到了美利坚建国，独立宣言，保护人权，三权分立，民选政府，真正的现代国家诞生了，并且直到200余年后的今天依然成功。
我没打算说服你们任何人，就这样吧

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-17 17:22

南天牧云发表于 2024-1-17 17:18
现代国家概念是在保护人（民）权的基础上确立的，所谓契约关系，最开始产生于英国的贵族阶层和商人阶层 ...

呵呵，论金和徐教授一脑袋浆糊，完全听不懂你在说什么。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-17 17:23
另外提醒下教授，你现在发起讨论的这个问题，乃是非常敏感的政治问题哦。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-17 17:24
看到南天兄这么好兴致，晚上得空儿我也来凑个热闹，普及下人全主权的基本关系，以及澄清种种误区扯谈。

作者: 论金 时间: 2024-1-17 18:00

南天牧云发表于 2024-1-17 17:06
你要好好了解一下历史真相，义和团运动的性质是什么，是不是专门针对外国侨民的暴动？保护侨民是任何一个 ...

你要从更大的层面去看这段历史。
两次鸦片战争，欧洲人在中国除了传教，贩卖鸦片，还拥有治外法权，可以为非作歹。
别把洋人看得那么善良，都是人，好事坏事都会干。那时候的老百姓还没打开眼界看世界。把天灾人祸都算在洋人头上了。
我发现你们看问题都是断裂前因后果的。
俄乌战争，巴以冲突，义和团都一样。所以欧美全是正义的，对立面则全是错的。
英国在中国贩卖鸦片怎么就认全了？
在中国的大地上，洋人凭什么就可以给中国治罪了？
八国联军面对中国老百姓的憎恨，应该做的是检讨自己，想好怎么跟中国和平相处再来。

作者: 论金 时间: 2024-1-17 18:02

战斗鸡发表于 2024-1-17 17:24
看到南天兄这么好兴致，晚上得空儿我也来凑个热闹，普及下人全主权的基本关系，以及澄清种种误区扯谈。

你还是省省吧。真没兴趣看你这三脚猫水平的臭屁文。

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-17 18:04

南天牧云发表于 2024-1-17 17:18
现代国家概念是在保护人（民）权的基础上确立的，所谓契约关系，最开始产生于英国的贵族阶层和商人阶层 ...

就按照你的思路继续吧：

美国作为一个现代国家产生，然后有宪法，然后有权利法案。这个过程很明确的：

先有宪法组织成联邦国家，然后有权利法案规定的个人·权利

事实胜于雄辩。

美国宪法之前，独立宣言里是人人生而平等，这是人的自然权利。

宪法之后，权利法案里的是人的社会权利。

眉清目秀，无须多辩。

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-17 18:06

战斗鸡发表于 2024-1-17 17:24
看到南天兄这么好兴致，晚上得空儿我也来凑个热闹，普及下人全主权的基本关系，以及澄清种种误区扯谈。

你恐怕也是混淆自然权利和社会权利的主儿

天天心里一团乱泥，嘴上一嘴口水

作者: 徐公孰 时间: 2024-1-17 18:08

无论从法理上，还是在人类文明史上，抑或具体到任何一个国家

从来不存在人·权高于契约主权的时候。

简单粗暴，直截了当。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-17 18:33

论金发表于 2024-1-17 18:02
你还是省省吧。真没兴趣看你这三脚猫水平的臭屁文。

哈，相当年你捧我是时候怎么说的？

作者: 论金 时间: 2024-1-17 18:35

战斗鸡发表于 2024-1-17 18:33
哈，相当年你捧我是时候怎么说的？

那是你写的人生散文。
你哲学真的没入门。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-17 18:47

论金发表于 2024-1-17 18:35
那是你写的人生散文。
你哲学真的没入门。

啊呸。
所以说你就一屁股决定脑袋的货。

作者: 南天牧云 时间: 2024-1-17 18:53

徐公孰发表于 2024-1-17 18:08
无论从法理上，还是在人类文明史上，抑或具体到任何一个国家

从来不存在人·权高于契约主权的时候 ...

这又造出一个“契约主权”的伪概念！和公某力一个毛病，呵呵
主权就是指国家主权，“契约主权”是什么东东？不止偷换概念，换的还是伪概念

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-17 18:56
本帖最后由战斗鸡于 2024-1-17 19:45 编辑

徐公孰发表于 2024-1-17 18:04
就按照你的思路继续吧：

美国作为一个现代国家产生，然后有宪法，然后有权利法案。这个过程很 ...

你是啥都弄不清，还偏偏啥都要瞎掺和。
都跟你说了几遍了，自然权利是应有权利，你说的是应有权利的实现，是实有权利，跟应然范畴对应的实然范畴。
应有权利就是一个人应该有的权利，国家主权或者你所说的法律都要以此为根本目的。要理解这个，对你真的很难吗？很难吗？？
难怪人家牧云放弃跟你辩论。

作者: 薄荷味 时间: 2024-1-17 19:50
这个话题火热啊
有口渴的没？
上茶哈

作者: 平常人家平常心 时间: 2024-1-18 09:33
所有自然与非自然组织的存在
都是为人服务
否则就对其进行改造
如果一个国家的存在，对国内或国际的大多数民众的利益构成威胁
那推倒重来
就有其必然的正当性

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-18 09:52
对，我们现在谈论的主权，跟人.权对应，其实就是主权意思。只不过一直这样习惯说惯了，懒得去澄清，反正就那个意思行了/

作者: 薄荷味 时间: 2024-1-18 13:34
主权完整，***才更得意彰显？
不在政权的范围之内，单独提出***，会出现很多问题，也就是所崇尚的自由。这样的自由只是表面形式上的自由，很多时候不会被保护。

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