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标题: 何肉董桥 [打印本页]
作者: 无蕊 时间: 2024-1-9 14:52
标题: 何肉董桥
本帖最后由 无蕊 于 2024-1-9 14:59 编辑
董桥有个集子，名曰《文字是肉做的》，有人就要问了，是什么肉做的呢，五花肉还是老腊肉
到底是什么肉做的，聊举一例自见分晓，《文字是肉做的》里有一篇文章《孔夫子视富贵如浮云？》，开头是这样：
明朝思想家李卓吾认为人有私心是人的天性。私者，人之心也；人必有私而后其心乃见。无私则无心矣。他说，孔夫子虽云视富贵如浮云，到了相鲁三个月，还是素衣麑裘，黄衣狐裘，缁衣羔裘，对这些华贵的安排显然并不抗拒。利己之心的确是人类秉赋之自然也。查先生当年在《明报》天天写社评议论世局国事，有口皆碑，不少人都想知道他判断政情为什么都那么准。查先生私底下总爱说，人是自私的，推测个人或政府的用心和行动，必须推己及人，先从其自私的角度衡量其得失，然后判断其下一步之举措，一定不会离题太远。这话大有道理。
标题里这个问号打得有多恶心，李卓吾是真儒，对夫子对富贵的态度是不会疑问的，董桥的依据成何而来
《续焚书》卷二有一篇《三教归儒说》讲到视富贵若浮云，文章如下：
儒、道、释之学，一也，以其初皆期于闻道也。必闻道然后可以死，故曰:"朝闻道，夕死可矣。"非闻道则未可以死，故又曰:"吾以女为死矣。"唯志在闻道，故其视富贵若浮云，弃天下如敝屣然也。然曰浮云，直轻之耳;曰敝屣，直贱之耳:未以为害也。若夫道人则视富贵如粪秽，视有天下若枷锁，唯恐其去之不速矣。然粪秽臭也，枷锁累也，犹未甚害也。乃释子则又甚矣:彼其视富贵若虎豹之在陷阱，鱼鸟之入网罗，活人之赴汤火然，求死不得，求生不得，一如是甚也。此儒、道、释之所以异也，然其期于闻道以出世一也。盖必出世，然后可以免富贵之苦也。
尧之让舜也，唯恐舜之复洗耳也，苟得摄位，即为幸事，盖推而远之，唯恐其不可得也，非以舜之治天下有过于尧，而故让之位以为生民计也。此其至著者也。孔之疏食，颜之陋巷，非尧心欤!自颜氏没，微言绝，圣学亡，则儒不传矣。故曰:"天丧予。"何也?以诸子虽学，夫尝以闻道为心也。则亦不免仕大夫之家为富贵所移尔矣，况继此而为汉儒之附会，宋儒之穿凿乎?又况继此而以宋儒为标的，穿凿为指归乎?人益鄙而风益下矣!无怪其流弊至于今日，阳为道学，阴为富贵，被服儒雅，行若狗彘然也。
夫世之不讲道学而致荣华富贵者不少也，何必讲道学而后为富贵之资也?此无他，不待讲道学而自富贵者，其人盖有学有才，有为有守，虽欲不与之富贵，不可得也。夫唯无才无学，若不以讲圣人道学之名要之，则终身贫且贱焉，耻矣，此所以必讲道学以为取富贵之资也。然则今之无才无学，无为无识，而欲致大富贵者，断断乎不可以不讲道学矣。今之欲真实讲道学以求儒、道、释出世之旨，免富贵之苦者，断断乎不可以不剃头做和尚矣。
可以说董桥这段文字不但在污辱夫子，且污辱了李贽，当然了他其实只能自取其辱，顺便污辱一下不读书的读者罢了
其实用不着读书，有心人仔细琢磨一下，也能知道他那是胡扯
人对浮云是什么态度，是要抗拒吗，自己想想，窗外飘过一朵云，你抗拒吗，又或者恋著，一般而言，都不是的，那是意外之物，可有可无，这是视如浮云的态度，抗拒就压根儿不是对浮云的态度，可以说天下没有人会闲到或者蠢到要抗拒浮云，恋著倒是可能有的，那么聪明如董桥何以说出这么蠢的话呢，以为人人都是查先生似的透过私心看世局吗
夫子是素富贵行乎富贵，素贫贱行乎贫贱，因为他关心的只是一事，李贽曰：唯志在闻道。
李贽是不可能误会夫子的，这一篇董桥恶心了李贽恶心了夫子，是块腐肉做的吧
1/28
作者: 指尖弹出盛夏 时间: 2024-1-9 15:02
那时众人聊读董桥，有期说自己还没读过，你的跟帖是：干净……
我当时以为你拼音打错了，原意是“赶紧”，意思是叫有期赶紧读，现在明白了，我理解错了。你讲的确实是“干净”。
作者: 无蕊 时间: 2024-1-9 15:06
读过的也不必烦恼，可诵此文以自洁：）
作者: 有期啊 时间: 2024-1-9 16:26
无蕊文字我读起来还是有难度的。
你肯定是有道理的
作者: 有期啊 时间: 2024-1-9 16:27
我古文功底真是太差了，不是一般的差
作者: 芳源 时间: 2024-1-9 16:33
儒家陈腐思想之所以被现世唾骂
原因在此
孔夫子到底是不是视富贵如浮云？
李卓吾没给确切结论，董先生也只是产生了疑问
你倒好，一杆子给打死了
还替夫子扶正了拐杖——唯志在闻道
这一句就给全打发了？
合着，你们这些旧式遗老两边都想占啊？
既然遭遇贫困就安贫，碰到富贵就享受
那为什么还要强调视富贵为浮云？
是总觉得自己高人一等还是怎么着？
读书读到这个份上也是蠢得可以了
董桥的读者群远远不是你可比的
他敢发出疑问说明是不怕别人怀疑用心的
你倒好，上来就腊肉腐肉了
砖家怀疑不过是一个假道学
作者: 徐公孰 时间: 2024-1-9 16:40
无蕊这帖错得离谱儿
有君子儒
有小人儒
有章句儒
有心性儒
章句之徒可以随便说
心性之儒则不可随便
你跟董桥谈童心谈志，不亦难哉
作者: 无蕊 时间: 2024-1-9 16:41
春节还回家过年，儒家就一直正统：）
作者: 无蕊 时间: 2024-1-9 16:45
子曰：饭疏食饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣。不义而富且贵，于我如浮云。
阳虎曰：为富不仁矣，为仁不富矣。
作者: 无蕊 时间: 2024-1-9 16:50
本帖最后由 无蕊 于 2024-1-9 16:53 编辑
子曰：笃信好学，守死善道，危邦不入，乱邦不居。天下有道则见，无道则隐。邦有道，贫且贱焉，耻也；邦无道，富且贵焉，耻也。
子曰：君子素其位而行，不愿乎其外。素富贵，行乎富贵；素贫贱，行乎贫贱；素夷狄，行乎夷狄；素患难，行乎患难。君子无入而不自得焉。在上位不陵下，在下位不援上，正已而不求于人，则无怨。上不怨天，下不尤人，故君子居易以俟命，小人行险以徼幸。
作者: 无蕊 时间: 2024-1-9 16:54
孟子曰：舜之饭糗茹草也，若将终身焉；及其为天子也，被袗衣。 鼓琴，二女果，若固有之。
作者: 有期啊 时间: 2024-1-9 17:07
芳源 发表于 2024-1-9 16:33
儒家陈腐思想之所以被现世唾骂
原因在此
孔夫子到底是不是视富贵如浮云？
无蕊是可以聊一聊的
作者: 有期啊 时间: 2024-1-9 17:07
无蕊 发表于 2024-1-9 16:50
子曰：笃信好学，守死善道，危邦不入，乱邦不居。天下有道则见，无道则隐。邦有道，贫且贱焉，耻也；邦无道 ...
单单这几句就把我弄懵圈了
作者: 徐公孰 时间: 2024-1-10 08:01
你給他补这么全，他也听不进，否则也不会写成半截话。
他不是没有书去查对，只因为他只能读半截
作者: 无蕊 时间: 2024-1-10 08:12
一知半解，胡说八道，混个虚名，误己误人
作者: 芳源 时间: 2024-1-10 09:42
有人不喜欢董桥
这是正常人的主观反应
世上那么多作家，他们并不是要每个读者都喜欢的
但总不能断章取义甚至攻击吧？
董桥在文章中对一件史事存疑，加了个问号
就被坛友攻击成腊肉腐肉？
这还是个表面看非常有学识的以旧儒思想为荣的学者
论坛允许这样的事存在吗？
如果一个学者或作家，对史事或史论连存疑的主张都不能有
那还算什么学者或作家？
混文学论坛的人连这最基本的文学逻辑常识都没有吗？
真是搞笑
作者: 有期啊 时间: 2024-1-10 09:45
一条一条罗列出来说。
谬误与真理就一步之遥。
施一公还说了，没有真理，真理不过是一个阶段对某一现象可信没有被证伪的阶段性认识
作者: 无蕊 时间: 2024-1-10 10:51
各取所需吧，也有专门吃腐肉的：）
作者: 芳源 时间: 2024-1-10 12:08
读书的目的是什么？
不是“明事理”这么简单
因为“事理”这种东西，不用别人讲
你早晚会明白
是非曲直有时候不用讲的，因为早晚会明白
白的东西黑不了，黑的东西也白不了
那读书还读什么呢？
读逻辑，读思维，最后读思想的形成
这就是施一公说的真理是可以辩论的，
辩的是什么？是真理的形成过程。
但是，
大多数人，我甚至可以用绝大多数人这样的定语来讲
他们读书是不讲逻辑的
因为中国传统儒家思想就是不讲逻辑的
只要觉得自己的东西是对的，那就有千万条理由为此辩护
哪怕自己坚守的东西破洞百出，但因为坚守了自己的观点
那就谁都无法攻破
直到国外的坚船利炮打进来还是坚守不放
八国联军在海上放炮
清军在某位大文人的指导下，在城墙上涂抹粪便最好是女人的
以期吓退洋人
儒家腐朽思想不过如此
结果怎么样呢？
坚信肉身刀枪不入的也是这类人
为什么会这般坚信？
因为他们不讲逻辑，
不讲是因为不能讲，不愿讲，更不想讲，一讲就漏底了
所以，同样的观点，形成的过程是可倒推的，可证伪的，那么就是真理
如果不能，那就是谬误。
中医那么牛，在现代医学面前还是不堪一击，
很多坚信中医的老中医老教授得病照样用现代医学检查治疗住进 ICU
因为中医只有自己的逻辑，但这个逻辑是自洽的，无法证伪的
你细看，很多中药的说明书写毒副作用不明
他奶的连制药的人都不知毒副作用，他就敢给别人吃
所以这里欠缺是逻辑。中国人两千多年来讲四书五经就是不讲逻辑，
一讲逻辑就他顾左右而他
这位无芯大人上来就攻击董桥，我没意见
但是没攻击到正地方啊
自己的逻辑就不通啊
董桥只是怀疑，这就不行了？
一段史论，现代人连怀疑的权力都没有了？
所以我说，那还读个锤子的书
但是论坛对这种事不但不批评反而拱之，唯恐天下不乱，
就为增加人气？
一个读书人竟然搞这种事
徐教授据说也是个读书人吧？
令人惊讶
作者: 徐公孰 时间: 2024-1-10 12:13
茶舍小，不容脏话人身攻击，不容凌驾法律的言论
茶舍大，容得下各种有理有据的讨论，即使各种观点互相对立，只要有话好好说，茶舍都奉茶
茶舍不审查内容，只听说话腔调和气不和气~~
作者: 芳源 时间: 2024-1-10 12:15
无芯大人这种胡说八道攻击名人的做法你都觉得无所谓
别开茶舍了
这不是有容乃大
别人不说只是不想得罪你而已
作者: 无蕊 时间: 2024-1-10 12:18
董粉加油：）
作者: 徐公孰 时间: 2024-1-10 12:19
“徐教授据说也是个读书人吧？
令人惊讶”
区区勉强沾读书人的边儿。
我喜欢欧洲文明
也喜欢中国传统
还喜欢读读佛经
我的看法是，各种文明体系间没有太大的不同，它们的相同多余它们的不同。这是宏观。
微观到个人，每个人都有自己的价值观和趣味，不同的个人之间会水火不容。
不同趣味的人若聚在茶舍，只要有理有据，有话好好说，茶舍都奉茶。
作者: 徐公孰 时间: 2024-1-10 12:20
没有得罪这一说
只要有理有据
不超越越法律
不人身攻击
有话好好说
作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-10 17:34
点赞。
作者: 跳梁老丑 时间: 2024-1-10 18:21
这一段大赞。
作者: 跳梁老丑 时间: 2024-1-10 18:25
大多数人，我甚至可以用绝大多数人这样的定语来讲
他们读书是不讲逻辑的
因为中国传统儒家思想就是不讲逻辑的
只要觉得自己的东西是对的，那就有千万条理由为此辩护
哪怕自己坚守的东西破洞百出，但因为坚守了自己的观点
那就谁都无法攻破
++++++++++++++++++++++++
这就是很多条件反射式回复出现的原因。
没耐心思考逆反自己的观点，害怕信念崩塌后的无助，
想的不是辩论话题本身，而是干翻对方的技巧。
作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-10 18:37
本帖最后由 战斗鸡 于 2024-1-10 18:38 编辑
点赞归点赞，批评归批评。砖家这段话，严重不同意。不能因为觉得对方胡说八道攻击名人，然后就要求版主动用公权干预。这不禁让我想起，前阵子坏菜网友就因看不惯人家摹仿古人学写旧体诗词，觉得这种粗制滥造严重侮辱了古人，糟蹋了传统文化，然后就以此理由要求版主干预，版主不允，结果就状告有关部门去了。所以砖家你可以反驳楼主，或者指责楼主胡说八道，但还是要给人家说话的权利，哪怕胡说八道的权利。
作者: 芳源 时间: 2024-1-10 20:17
不是
我的意思是
无蕊老腐朽，今天可以这样攻击董桥，
明天就可以攻击你
用同样的方法，
你只需要给他一个时机就行了
所以论坛一大帮人没看到问题的本质
我在替你们扫出垃圾
而你们只看到了争斗
董桥没有得罪他，与他没有任何过节，
他攻击董只是因为我们在聊董桥，仅此而已
他也只看了董的书中内容就断章取义进而扩大面积
而这仅仅是他个人的自我感觉不爽
就腊肉腐肉了。
这种人非常可怕
你们没有意识到这种危险
作者: 芳源 时间: 2024-1-10 20:17
你这个提醒非常好
谢谢
砖家就此别过这个版块
再不进来
作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-10 20:20
攻击倒无所谓的。文人本来就相轻。论坛上天天都在互相贬损斗殴。
你说的危险性我也能明白，谢谢提醒。这一点，当初这位无蕊楼主跟徐教授俩人在闲闲书话攻击方方日记时，就明显感受到了。
作者: 芳源 时间: 2024-1-10 20:46
早说呀
靠，真是什么人都有
赶紧远遁
作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-10 21:01
怕什么呀？他们那点攻击性，不过就是抠抠字眼，吐吐酸水罢了，跟小粉红们倒也不是一路人。
作者: 徐公孰 时间: 2024-1-11 08:00
梁老跟董桥先生一样，不懂逻辑上的事儿~~
作者: 无蕊 时间: 2024-1-11 08:39
举例评文，不同意的可以另举一例 ，这是逻辑
直接当人身攻击而攻击，这是愚蠢：）
作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-11 09:03
那同样道理。你不同意董桥之说，直接反驳就是了，至于上升到“恶心”程度？至于“腐肉”、“腊肉”的讥诮？真有这么严重吗？你自己说说，你这不是反应过激，同样涉及你自己所谓的人身攻击，又是什么呢？
人总是看别人容易，看自己不易。
作者: 无蕊 时间: 2024-1-11 09:05
高老师，这些字眼是用来形容文字的，可能辛辣了点，但并不是在说董桥这个人，请拎清
作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-11 09:08
狡辩。评文评到恶心程度，你觉得人和文能分离么？这不是你说不是说人，就不是说人的。
作者: 无蕊 时间: 2024-1-11 09:16
恶心是真实感觉，难道让我捏鼻说谎：）
作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-11 09:23
你要这么说，那人家也可以把你认为是攻击性的措辞，说成是自己内心真实的感觉。
作者: 无蕊 时间: 2024-1-11 09:24
拎不清的人，我不在乎的
作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-11 09:26
反过来人家也可以这么说。
这样就没了是非对错的客观标准了，全凭每个人自由心证。
作者: 无蕊 时间: 2024-1-11 09:29
对人还是对文，这是个很容易判断的客观标准，不存在随心所证
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