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标题: 转载关不羽当年关天的成名帖：为什么要吃人肉？不如吃蛋糕吧----关于张巡这个倒霉.... [打印本页]

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 20:26
标题: 转载关不羽当年关天的成名帖：为什么要吃人肉？不如吃蛋糕吧----关于张巡这个倒霉....
本帖最后由战斗鸡于 2024-1-8 20:33 编辑

这两天押沙龙等关天网友成了话题热点。于是顺藤摸瓜，特地找出当年关天另一个成名人物关不羽的成名文章《为什么要吃人肉？不如吃蛋糕吧----关于张巡这个倒霉的历史人物》。该文在当时绝对一大热帖，应者如云，好评如潮。今儿个转发一下，一方面蹭蹭押沙龙宝帖的热度，引出更多有意思的话题；另方面也让六星诸位目睹下关不羽的文字风采和学识。

　　不过，顺带夹杂点私货啊。这篇帖子不久之后被一位如今叫战斗鸡的同学偶然读到，旋即发表了两个帖子：《枪挑吃人道德之一：张巡吃人守城讨论中正方最为致命的几个问题》以及《枪挑吃人道德之二：专砸关不羽----且看<为什么要吃人>一文中五大硬伤》，由此揭开了围绕张巡长达数个月论战的序幕。最终以战斗鸡一篇《就所谓“柿油主义”反驳关不羽先生几句》收尾。

以下关不羽原文一字不漏转发：

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 20:27
本帖最后由战斗鸡于 2024-1-8 20:30 编辑

为什么要吃人肉，不如吃蛋糕吧——关于张巡这个倒霉的历史人物

关不羽

　　依照关天茶社的惯例，凡是有人表彰的中国历史人物都是要骂倒的。我向来佩服茶社的文人，在义正词严怒斥古人的时候，个个都义正词严，慷慨激昂，这是多么悍勇啊。唐朝那位抵抗安禄山匪军的张巡先生死不逢时地遇到了茶社诸君子，于是倒霉了，千古之后被斥骂不已。罪名是吃人，而且杀妾，总之是不好的。我原来是佩服张巡的，他先率领雍丘将士坚守了六十多天，戴甲而食，裹伤复战。打退叛军三百多次进攻，杀伤叛军大半，使令狐潮不得不退兵。其后退守睢阳，坚守一年。张巡守雍丘、守睢阳，前后毙敌至少上万，吸引敌军大部十余万。也正是由于睢阳的死守，整个江淮地区尚能无恙。

　　但是，一句人相食，一个杀妾犒军的传说，茶社文人眼睛雪亮、嗅觉敏锐地抓住了。严肃批评，再三审查，张巡无疑被置于了道德法庭。幸而关天惯来最喜欢、掌声最多的“反人类罪”没有给他安上，这次是残忍而已，还算厚道。审判之余，还是要给出路的，他们说与其搞到人相食，不如早早投降。高，实在是高。其实，张巡真是不明智，他是应该早降的。他带着部队投降了，那他还是很有生存机会的。当然，百姓就不用管了。若安家军人道了，那是百姓的福气。若安家军不人道、屠城了，那是安家军的罪过，与他张巡有什么关系？张巡只要白旗一举，不仅自己保命，也许还能在千古之后赢得茶社的掌声。但是，安家军的不人道、残民害民是人所共知的。长安、洛阳都没有什么像样的抵抗，安家军放过了百姓吗？“洛阳四面数百里州县，皆为丘墟”，“汝、郑等州，比屋荡尽，人悉以纸为衣”，这是明文记载的。安史父子相残都是毫不留情，又会对百姓如何呢？这本来很容易知道，但是为了审判张巡，关天文人们只好当没看到了。当然，安家军这样残民的主力既然没有登场，那见死不救的河南节度使贺兰进明也不会出现在他们的视野中。抑或将来关天文人还会为贺兰进明翻翻案，表彰一番——人家地盘里没有出现人相食，也没有杀小妾，或许还怜香惜玉地抱着小妾在渔阳鞞鼓声中陶然醉去。这才是关天文人心目中的保境安民、千古纯臣吧。

　　张巡的残忍之罪，在关天文人的振振有词中是被坐实了。虽然，张巡大概是没有想到过着守城要守上一年，以至于人相食。他还是很想拯救百姓的，乃使部将南霁云冒死突围，至临淮向河南节度使贺兰进明告急，请求援兵。他看着粮草断绝后的食人惨况大概是沉痛的。他素有倾财好施、扶危济困的美誉，不是什么拿人间悲剧当谈资的无行文人。他努力过了，可是没有成功。没有成功就很应该背后世文人唾骂，因为后世文人的努力显然比他的浴血坚守要妙得多——投降，呵呵，多简单啊。其实，关天文人的审判是有些多余的，对张巡的大批判在唐朝就已经展开过一次了。贺兰进明们唯恐张巡的坚守就义反衬出他们的猥琐怯懦，努力地散布了不堪的谣言。这个杀妾的故事就很可疑。张巡出去苦战，带着妾做甚？他家小老婆又不是梁红玉。睢阳原来是许远的地盘，张巡怎么会把家安在那里呢？去睢阳是许远邀请，张巡临时去驻防的，怎么会有他的妾呢？当然，我绝对相信在关天文人的巧思妙论下，这些都不可疑了。一支笔、一张嘴，黑白可以颠倒，何况区区一点可疑呢？他们是贺兰进明千古之后的知音，应该不缺那份巧滑。

　　读历史却不看大背景、大环境，连上下文也不看。只看到“食人”二字就欣喜若狂、不顾姿态猛扑过去，一番大嚼后打个饱嗝，这样的读史不如不读。这样绿豆大的眼光自然只会欣赏贺兰进明、韩复渠之流了——这才叫看对眼了。急急动笔之后，苛责古人之后，一条妙策横空出世——投降。还不如问一句：“为什么要吃人肉，不如吃蛋糕吧”。虽然有点傻，但是多少还有些人味。

作者: 南天牧云 时间: 2024-1-8 20:39
思想、见识肤浅苍白，老高打败这样的对手应该不需要几个月吧？

作者: 天干物燥 时间: 2024-1-8 20:45
历史的真相早就无从考证了，历史唯一的作用就是让后人警惕前人犯的错，即使真相很可能已经被掩盖，但是有一件比真相更重要的事情，那就是让当代的人能够通过历史故事总结经验，懂得道理，明辨是非，只有当代人明白了应该怎样做，怎样选择，才能让自己活的更好、更自由、更幸福，这才是历史的意义。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 20:46

南天牧云发表于 2024-1-8 20:39
思想、见识肤浅苍白，老高打败这样的对手应该不需要几个月吧？

惭愧，南兄有所不知，当初凡是参与辩论的，十有八九都站队关不羽。我这边除了一个叫鼓风机和一个叫新时空探索等屈指可数的几个同盟，基本上都是我一个人孤身奋战。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 20:51
关不羽后来和我成了好友。关不羽的文笔还是不错的，如主帖这篇。另外，关不羽也是个正经读书人，就是有点食古不化，跟段干有点相似。为此闲闲书话的一萍首版，戏称关为两脚书橱。但无论如何，关不羽严谨的治学态度，还是很值得欣赏和尊敬的。

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 20:52
跟 @公理力教授前阵子吃人帖一样，也是个极端情况下的特殊例子。
非当时人、非当事人，怎么评价都不免正确而轻佻。
还有一个站在什么角度看的问题。抵抗敌军保城卫民是张巡方的角度，但被吃妇孺的角度在哪呢？
我国历史有个普遍的倾向，重宏大叙事而忽略当事人特别是小人。全是事没有人。人化为符号、数字，起一个证明“确有此事"的作用。人是被淹没了的。
你看刚才，连孟子的脾气到底怎样都在争论。争论靠的不是记载，而是推理猜测。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 20:54

按倒就亲发表于 2024-1-8 20:52
跟 @公理力教授前阵子吃人帖一样，也是个极端情况下的特殊例子。
非当时人、非当事人，怎么评价都不免正 ...

抵抗敌军保城卫民是张巡方的角度，但被吃妇孺的角度在哪呢？
我国历史有个普遍的倾向，重宏大叙事而忽略当事人特别是小人。全是事没有人。人化为符号、数字，
------------------------------------
梁老不愧六星庭柱之一。看问题一下就抓住核心，深刻而富有见地。

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 20:55

战斗鸡发表于 2024-1-8 20:46
惭愧，南兄有所不知，当初凡是参与辩论的，十有八九都站队关不羽。我这边除了一个叫鼓风机和一个叫新时空 ...

象这种极端案例的讨论，我估计自己会骑墙。脑壳里一念站了他，或许明天又是一念，回头过来站你。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 20:58

按倒就亲发表于 2024-1-8 20:55
象这种极端案例的讨论，我估计自己会骑墙。脑壳里一念站了他，或许明天又是一念，回头过来站你。

当初站队关不羽的那批人，其中不乏高学历的知识精英，他们在张巡一案中流露出来的那种集体主义、民族主义和国家主义的思想逻辑，我觉得骨子里其实就是当今小粉红的前身。

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 20:59

战斗鸡发表于 2024-1-8 20:54
抵抗敌军保城卫民是张巡方的角度，但被吃妇孺的角度在哪呢？
我国历史有个普遍的倾向，重宏大叙事而忽略 ...

哪有这么谬赞的。很简单的道理: 既然抗战是为了保我，现在又为何杀我吃我？
这问题别说张巡，今天我们这群，也相当多人无法回答。

作者: 小城又倾杯 时间: 2024-1-8 20:59
这是在痛斥关天文人，不褒奖张巡吃人守城的功绩？功是功，过是过，武则天都可以，功过对半，任后人评说，何况一个张巡。
原贴主人都不在，有啥好呛呛哒，高老师代为站台？

作者: 知音 时间: 2024-1-8 20:59
这不是公教授聊过的吗？

作者: 知音 时间: 2024-1-8 21:00
关于吃人肉，前一阵热播了

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 21:02

按倒就亲发表于 2024-1-8 20:59
哪有这么谬赞的。很简单的道理: 既然抗战是为了保我，现在又为何杀我吃我？
这问题别说张巡，今天我们这 ...

今天你看起来再简单不过的问题，在当时很多人那里可是争论不休的大问题。甚至直到今天仍然如此。不信的话，我们做个假设。假如现在全六星专门以此为题开展一场辩论赛，我相信基本还是当年的二八开甚至一九开，绝大多数人战队关不羽的观点，支持张巡吃人守城，并且反过来批评你是拿着道德大棒苛求特定情境中古人的道德家。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 21:05

小城又倾杯发表于 2024-1-8 20:59
这是在痛斥关天文人，不褒奖张巡吃人守城的功绩？功是功，过是过，武则天都可以，功过对半，任后人评说，何 ...

我这里纯转发，让更多六星人了解下关不羽。正好这两天在聊押沙龙等一批老关天。关不羽本人都不在此现场，我自然不多作别的评价。

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 21:05

战斗鸡发表于 2024-1-8 20:58
当初站队关不羽的那批人，其中不乏高学历的知识精英，他们在张巡一案中流露出来的那种集体主义、民族主义 ...

高学历固然重要，但如果常识颠倒学历还高，那就很难讲通。
记得有次论金追问干躁，公民到底有没有义务爱国，干躁没作答。
这就是逻辑颠倒，问反了。公民是国之主，通过纳税、徭役、私权让渡，才建了一个叫做国的东西，就是用于给自己提供保护与服务的。相当于请了个物业购买服务。
业主有没有爱物业公司的义务？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 21:06

知音发表于 2024-1-8 20:59
这不是公教授聊过的吗？

公教授聊的没张巡这个吃活人守城的典型。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 21:09

按倒就亲发表于 2024-1-8 21:05
高学历固然重要，但如果常识颠倒学历还高，那就很难讲通。
记得有次论金追问干躁，公民到底有没有义务爱 ...

中国几千年来很多观念都是颠倒的。当然如今尤甚。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 21:11

知音发表于 2024-1-8 20:59
这不是公教授聊过的吗？

还有，我也没仔细看公教授的原帖，就隐约看到他说的是吃死人肉。这个就没什么讨论意义了。

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 21:11

战斗鸡发表于 2024-1-8 21:02
今天你看起来再简单不过的问题，在当时很多人那里可是争论不休的大问题。甚至直到今天仍然如此。不信的话 ...

有个问题:古今国人文化环境不同。
那时候讲的是文死谏武死战，所有人都认同自身阶层地位及对应的命运，个体意识连芽都没有。
象美帝那样，军方自己要求士兵为了保命主动投降的思维，放在那时候是不可想象的耻辱。
我们今天评价古人，全拿现代理念去衡量，多少有点欺负祖宗。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 21:18

按倒就亲发表于 2024-1-8 21:11
有个问题:古今国人文化环境不同。
那时候讲的是文死谏武死战，所有人都认同自身阶层地位及对应的命运， ...

问题的复杂性正在于此。所以这场争论看似简单其实涉及的面非常广而且高深。你说的这个问题我之前经常谈到过。

作者: 湘女妃儿 时间: 2024-1-8 21:20

战斗鸡发表于 2024-1-8 21:02
今天你看起来再简单不过的问题，在当时很多人那里可是争论不休的大问题。甚至直到今天仍然如此。不信的话 ...

他也不是完全不对啊
在迫不得己的情况下，这个可以理解。
守城的初衷还是想保护大家嘛。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 21:27
本帖最后由战斗鸡于 2024-1-8 21:29 编辑

　　第一今人评史不是要去笑话古人苛求古人，而是以史为鉴，警示当下。

　　第二，很多时候今人对古人思想和伦理观念的批判，看似是用今人的标准穿越到古代去硬套古人，其实不然。准确讲今人用的并非今人特有的标准，而是自古已然的普遍的标准。只不过这些标准正好由今人说出来罢了。
比如张巡吃人这事，在当时朝廷上就有很激烈的争论，最后还是唐肃穆宗力排众议，认为终究功大于过，忠心可嘉。那么这说明什么呢？说明吃活人肉守城这种事，在古代同样也是被认为极其残暴而不人道的。那么这不就很明显告诉我们？残暴这个词语所对应的那种行径，自古就有违于人类善良本性的普遍的道德标准吗？既然如此，那么今天我们站在现代文明社会的立场上，去批判张巡这种残忍地把个人生命充当国家社稷大义的献祭品时，运用的不正是自古以来就有的那种普遍的人性标准么？怎么能像有些人指控的那样，是用今人标准去跟古人标准关公战秦琼呢？当然，不主流坚决否认普遍人性的存在，这个另当别论，可以另外专门谈。

作者: 兰羽 时间: 2024-1-8 21:33
以今天的人性和道德标准去考量古人的行为是为偏颇。
杀身边女人犒劳将士在当今肯定不符合人性标准，没人会赞同。但在那个时代一定是被人当做英雄壮举。所以讨论这些话题纯属无聊，毫无意义。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 21:36
呵呵，老梁你看看，25楼这种高论立马就现身了。

作者: 大牛叉 时间: 2024-1-8 21:38
这是把电车难题模型差不多生搬硬套在张巡吃人守城上了。这种例子也值得大张旗鼓的几个月论战的原因，除了我负责任的说是闲得蛋疼这个因素外，另一个就是就事论“事”还是就事
论“人”上了。大锅就事论“事”的能力浩浩汤汤上下五千年，茴字都能被孔先生吹出千百转何况吃人的事？扯不清嘛。
倘若就事论“人”，就简单多了，比如电车难题。
一切以人为本的理念普及多少年了？堪忧啊哈哈。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 21:41

兰羽发表于 2024-1-8 21:33
以今天的人性和道德标准去考量古人的行为是为偏颇。
杀身边女人犒劳将士在当今肯定不符合人性标准，没人会 ...

在那个时代就一定正确而不可批判，然后今人只能认同了吗？
那个时代殉葬、诛族、文字狱什么的，很多人眼里可谓天经地义（当然，你没注意的是，反对声同样始终存在），那么，它们也就不可批判了吗？当时的时代条件，由此就成了今天免于被批判的避难所了吗？如果真是这样，那么请问，历史上哪个人物哪个事件可以批判？为什么你认为可以批判吴三桂而不可以批判张巡？两者理由有分别是什么？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 21:43

大牛叉发表于 2024-1-8 21:38
这是把电车难题模型差不多生搬硬套在张巡吃人守城上了。这种例子也值得大张旗鼓的几个月论战的原因，除了我 ...

这种例子大张旗鼓几个月论战，怪谁呢？要不是这个国家愚民遍地，会有这种怪现状么？

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 21:45

战斗鸡发表于 2024-1-8 21:27
　　第一今人评史不是要去笑话古人苛求古人，而是以史为鉴，警示当下。

　　第二，很多时候今人对古人思 ...

你忘了我们到现在，整个中学六年都没开设逻辑课，遑论古人。
换了你是当朝君臣，一样谁口才好会辩论就倾向谁。这就叫历史局限。

作者: 兰羽 时间: 2024-1-8 21:46

战斗鸡发表于 2024-1-8 21:41
在那个时代就一定正确而不可批判，然后今人只能认同了吗？
那个时代殉葬、诛族、文字狱什么的，很多人眼 ...

两者完全不同，吴三桂在任何时代都会遭人唾弃，而张巡起码符合那个时代要求。

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 21:55

战斗鸡发表于 2024-1-8 21:36
呵呵，老梁你看看，25楼这种高论立马就现身了。

厚谅他吧，他不知道自已说的什么。
他还没学到这一课来。

作者: 大牛叉 时间: 2024-1-8 21:58

战斗鸡发表于 2024-1-8 21:43
这种例子大张旗鼓几个月论战，怪谁呢？要不是这个国家愚民遍地，会有这种怪现状么？

所以说闲得蛋疼嘛。我喜出望外的说，愚人（韭菜）越多越好啊哈哈。
老夫是看到高兄贴文里的这个例子才来此地扣几个字，表情：蛋疼
走嘞嘞嘞嘞嘞嘞

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 21:59

兰羽发表于 2024-1-8 21:46
两者完全不同，吴三桂在任何时代都会遭人唾弃，而张巡起码符合那个时代要求。

吴三桂在任何时代都会遭人唾弃，那不过是你一厢情愿的信念，你除了口号，还能有什么来佐证？
至于张巡，确实非常合乎那个时代一部分人的观念，但我24楼也已经说了，张巡吃人守城功大于过，还是过大于功？在当时朝野就意见不一，争论激烈。所以你所谓符合那个时代的要求，也不过是你一厢情愿的信念。再说，符合那个时代要求的事物多了去了，我给你列举了殉葬、诛族、凌迟、文字狱等很多例子，是不是就因为符合那个时代主流观念，然后就天然正确而不可批判了？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 22:01

大牛叉发表于 2024-1-8 21:58
所以说闲得蛋疼嘛。我喜出望外的说，愚人（韭菜）越多越好啊哈哈。
老夫是看到高兄贴文里的这个例子才来 ...

你这不过是风凉话而已。或者换个说法你没有辩驳反抗的勇气和能力而已。

作者: 兰羽 时间: 2024-1-8 22:01

战斗鸡发表于 2024-1-8 21:43
这种例子大张旗鼓几个月论战，怪谁呢？要不是这个国家愚民遍地，会有这种怪现状么？

这个国家渔民遍地？如果这个国家到处都是你样的聪明人，这个国家早完蛋鸟，不是翻版的乌克兰就是翻版的伊拉克阿富汗~

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 22:03

大牛叉发表于 2024-1-8 21:58
所以说闲得蛋疼嘛。我喜出望外的说，愚人（韭菜）越多越好啊哈哈。
老夫是看到高兄贴文里的这个例子才来 ...

你错了，好多复古派都是持镰刀的，他们可不是韭菜。甚至有很大可能，他们正因为居收割之位，才变成了愚昧的古久先生。
你们都觉醒了，我上哪里割去？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 22:04

兰羽发表于 2024-1-8 22:01
这个国家渔民遍地？如果这个国家到处都是你样的聪明人，这个国家早完蛋鸟，不是翻版的乌克兰就是翻版的伊 ...

所以我一直说嘛，你这种人看啥都是反过来的，因为脑袋本身就长反了。

作者: 兰羽 时间: 2024-1-8 22:07

战斗鸡发表于 2024-1-8 22:04
所以我一直说嘛，你这种人看啥都是反过来的，因为脑袋本身就长反了。

以我对你的了解，你除了拉屎放屁是可信的，其它任何言辞都不可信~

作者: 兰羽 时间: 2024-1-8 22:08
说你是假仁假义的六星第一伪君子一点不为过~

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 22:09

兰羽发表于 2024-1-8 22:01
这个国家渔民遍地？如果这个国家到处都是你样的聪明人，这个国家早完蛋鸟，不是翻版的乌克兰就是翻版的伊 ...

对了，既然你说吴三桂行径任何时代都会遭人唾弃，那不正好反过来证明我的观点？的确存在着一种普遍的道德标准么？
既如此，那么同样的道理不就是：反对张巡吃人守城，认为这种做法残暴而不合人道（天道），不也是一种普遍的而非今人特有的标准么？？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 22:10

兰羽发表于 2024-1-8 22:07
以我对你的了解，你除了拉屎放屁是可信的，其它任何言辞都不可信~

你每次都是这样被我驳得只剩屎尿屁对吧？

作者: 兰羽 时间: 2024-1-8 22:13

战斗鸡发表于 2024-1-8 22:09
对了，既然你说吴三桂行径任何时代都会遭人唾弃，那不正好反过来证明我的观点？的确存在着一种普遍的道德 ...

按我的思想也不赞成他吃人守城的行为，但理解那座被他护佑的城内老百姓对他行为的赞扬。他伤害了一个人而拯救了一座城。

作者: 兰羽 时间: 2024-1-8 22:15

战斗鸡发表于 2024-1-8 22:10
你每次都是这样被我驳得只剩屎尿屁对吧？

被你蠢得无言以对的时候就骂骂你呗~

作者: 投入 时间: 2024-1-8 22:18

按倒就亲发表于 2024-1-8 21:05
高学历固然重要，但如果常识颠倒学历还高，那就很难讲通。
记得有次论金追问干躁，公民到底有没有义务爱 ...

记得有次论金追问干躁，公民到底有没有义务爱国，干躁没作答。

这就是逻辑颠倒，问反了。公民是国之主，通过纳税、徭役、私权让渡，才建了一个叫做国的东西，就是用于给自己提供保护与服务的。相当于请了个物业购买服务。
业主有没有爱物业公司的义务？
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显然，@论金、@天干物燥两人，----都没有读历史，----都没有机会、被教育、正确历史。

3000年前，罗马建国，---非常清楚的回答了这个问题。呵呵

作者: 投入 时间: 2024-1-8 22:19

湘女妃儿发表于 2024-1-8 21:20
他也不是完全不对啊
在迫不得己的情况下，这个可以理解。
守城的初衷还是想保护大家嘛。

日本电影《望乡》，看过没？

文艺女神、栗原小卷、主演。----哈哈哈

作者: 公理力 时间: 2024-1-8 22:21

按倒就亲发表于 2024-1-8 20:52
跟 @公理力教授前阵子吃人帖一样，也是个极端情况下的特殊例子。
非当时人、非当事人，怎么评价都不免正 ...

呵呵，这是又想吃人了吗？

作者: 知音 时间: 2024-1-8 22:22

投入发表于 2024-1-8 22:18
记得有次论金追问干躁，公民到底有没有义务爱国，干躁没作答。

这就是逻辑颠倒，问反了。公民是国之主 ...

3000年前，罗马建国，---非常清楚的回答了这个问题。呵呵
—————
能多说几句吗？我想听这个

作者: 大牛叉 时间: 2024-1-8 22:22

战斗鸡发表于 2024-1-8 22:01
你这不过是风凉话而已。或者换个说法你没有辩驳反抗的勇气和能力而已。

讲真你没有注意到或者不客气地说你不懂老夫在上一段话说的什么意思。老夫宣布你赢了哈哈。

作者: 投入 时间: 2024-1-8 22:23

按倒就亲发表于 2024-1-8 21:55
厚谅他吧，他不知道自已说的什么。
他还没学到这一课来。

哈哈哈

你知道他们不是坏人，
他们只是没受过教育，不通世故，没出过远门，
不道德、不文明。
外加愚蠢。
----蒂姆.高特罗

作者: 公理力 时间: 2024-1-8 22:24

投入发表于 2024-1-8 22:19
日本电影《望乡》，看过没？

文艺女神、栗原小卷、主演。----哈哈哈

栗原小卷是真漂亮，尤其是那双眼睛

作者: 大牛叉 时间: 2024-1-8 22:25

按倒就亲发表于 2024-1-8 22:03
你错了，好多复古派都是持镰刀的，他们可不是韭菜。甚至有很大可能，他们正因为居收割之位，才变成了愚昧 ...

阿政辣么流弊的人物都做不到，就凭他们几句口号？想多了吧，哈哈。

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 22:26

公理力发表于 2024-1-8 22:21
呵呵，这是又想吃人了吗？

这事儿至少四个层面吧。

你还是停在宏大叙事里了。老高转这个帖，其实是想以此为引，牵出对“人″的关注。

作者: 投入 时间: 2024-1-8 22:28

战斗鸡发表于 2024-1-8 21:59
吴三桂在任何时代都会遭人唾弃，那不过是你一厢情愿的信念，你除了口号，还能有什么来佐证？
至于张巡， ...

吴三桂在任何时代都会遭人唾弃，那不过是你一厢情愿的信念，
------------------
哈哈哈，赞！

英格兰的历史，从被罗马征服开始。---丘吉尔。

作者: 投入 时间: 2024-1-8 22:30

公理力发表于 2024-1-8 22:24
栗原小卷是真漂亮，尤其是那双眼睛

你这家伙，

她是我的，不许抢。----哈哈哈

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 22:30

大牛叉发表于 2024-1-8 22:25
阿政辣么流弊的人物都做不到，就凭他们几句口号？想多了吧，哈哈。

我没事就翻一下勒庞。做不到，不代表人家不去做。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 22:31

公理力发表于 2024-1-8 22:21
呵呵，这是又想吃人了吗？

这事儿至少四个层面吧。

这事儿至少四个层面吧。
首先，必须历史地看历史。安史之乱是非正义的，张巡们是正义的。
其次，当时的战略眼光，张巡们的死守是意义巨大的。
第三，文明发展的眼光，张巡们吃人的理由再多，也是一千多年前的野蛮愚昧所致。
最后，你提到的普通人不被食的权益，在那个时代，涉嫌奢侈。正如鲁迅先生所言，历史就是“吃人”——只是形式上比张巡们“文明”。
------------------------------------
1、恰恰相反，历史必须普遍地看待而不能历史地看待历史。否则的话历史本身便无罪恶正义可言。而既然你认为安史之乱非正义，恰恰说明你这里运用了一种普遍的封建正统的思想标准。
2、张巡死守的意义，这个没人否认，跟本场讨论关系不大。
3、既然你知道这些，那还多说什么？
4、鲁迅不光描述了两千年的吃人历史，同时还在批判两千年历史的吃人。事实上存在吃人现象，不等于可以、应该存在吃人现象。这就是实然和应然的差别。而你只看到第一层实然。

作者: 公理力 时间: 2024-1-8 22:33

按倒就亲发表于 2024-1-8 22:26
你还是停在宏大叙事里了。老高转这个帖，其实是想以此为引，牵出对“人″的关注。

哦，21世纪了，用吃人史实谈对人的关注，真有必要吗，我没觉得有。
还不如聊聊人的自由的边界问题，如自己的自由不能影响他人自由问题。

作者: 投入 时间: 2024-1-8 22:34

知音发表于 2024-1-8 22:22
3000年前，罗马建国，---非常清楚的回答了这个问题。呵呵
—————
能多说几句吗？我想听这个

能多说几句吗？我想听这个
-------------------
罗马最早，是王权。---国王、贵族统治。

但，他们欺压太狠了。

所以，
当其他部落打过来时，平民，放弃保卫城池、家园，跑到附近的山上去了。--罗马七丘。

罗马贵族，没办法，只能找平民谈判。

最后的结果，是成立共和国。--贵族、平民都是主人、都有投票权了。
----当然，开始的时候，贵族院参议院的权力、大约、平民院众议院、公民大会。

以上，大约、大概。

作者: 投入 时间: 2024-1-8 22:36

公理力发表于 2024-1-8 22:24
栗原小卷是真漂亮，尤其是那双眼睛

当年《生死恋》，国内火得一塌糊涂。哈哈哈

作者: 大牛叉 时间: 2024-1-8 22:38

按倒就亲发表于 2024-1-8 22:30
我没事就翻一下勒庞。做不到，不代表人家不去做。

嗯呐，比如那年那城的三个月鸳鸯锅盛宴之后的一地鸡毛嘛，狠大胆狠魄力，表情：欣赏

作者: 公理力 时间: 2024-1-8 22:39

战斗鸡发表于 2024-1-8 22:31
这事儿至少四个层面吧。
首先，必须历史地看历史。安史之乱是非正义的，张巡们是正义的。
其次，当时的 ...

其实，我58楼回复老丑，也已经回答你。

如果不用历史的眼光看历史，这整个话题都是废话。21世纪的今天，你觉得谁不明白不能吃人？

用你自己的话说：“既然你知道这些，那还多说什么？”{:4_134:}

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 22:39

公理力发表于 2024-1-8 22:33
哦，21世纪了，用吃人史实谈对人的关注，真有必要吗，我没觉得有。
还不如聊聊人的自由的边界问题，如自 ...

看到刘瑜引用一句话很有嚼头。
自由不会降临人类，人类必须达到自由的高度。

还没完全理顺，你指点一下。
我怎么感觉这里面暗示了，必须共同努力才能达到的意思呢。那是不是意味着，有可能为了自由而干涉他人？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 22:42

公理力发表于 2024-1-8 22:39
其实，我58楼回复老丑，也已经回答你。

如果不用历史的眼光看历史，这整个话题都是废话。21世纪的今天 ...

21世纪的今天，你觉得谁不明白不能吃人？
------------------------------
问题的焦点是张巡那种特定情境之下，而且还怀着你前面所说的那种战略意义，说白了其实就是朝廷社稷的神圣利益。
这样的条件之下，张巡吃人才激发了旷日持久的争论。你是没亲历过当年关天激辩时那个情形。

作者: 金豆豆 时间: 2024-1-8 22:43

按倒就亲发表于 2024-1-8 21:05
高学历固然重要，但如果常识颠倒学历还高，那就很难讲通。
记得有次论金追问干躁，公民到底有没有义务爱 ...

你举物业的例子，才是稀奇。。。。但这个话题，我不想聊，更不想在战斗鸡的帖子里跟你聊。。。就打住了！

作者: 公理力 时间: 2024-1-8 22:44

投入发表于 2024-1-8 22:36
当年《生死恋》，国内火得一塌糊涂。哈哈哈

嗯，那个年代，日本电影，后来是电视剧，在中国大行其道。

《追捕》火遍中国，女人的偶像一夜之间都变成了高仓健，唐国强那类奶油小生就惨了。

作者: 公理力 时间: 2024-1-8 23:01

按倒就亲发表于 2024-1-8 22:39
看到刘瑜引用一句话很有嚼头。
自由不会降临人类，人类必须达到自由的高度。

【我怎么感觉这里面暗示了，必须共同努力才能达到的意思呢。那是不是意味着，有可能为了自由而干涉他人？】

追求人的自由，说句套话，肯定是文明进步题中应有之义。
但是，21世纪的今天，除了脚踏实地，循序渐进，没有任何捷径。
在这个意义上，关于社会变革，应该摒弃革命说，一个多世纪前就有甘地的非暴力主义，更早是托尔斯泰。

而不影响他人自由的自由，其语境是，正常社会生活。这与社会变革语境又有不同。

作者: 投入 时间: 2024-1-8 23:01

公理力发表于 2024-1-8 22:44
嗯，那个年代，日本电影，后来是电视剧，在中国大行其道。

《追捕》火遍中国，女人的偶像一夜之间都变 ...

《追捕》火遍中国，
女人的偶像一夜之间都变成了高仓健，
唐国强那类奶油小生就惨了。
----------------
而且，是全国、大讨论的。哈哈哈

作者: 投入 时间: 2024-1-8 23:03

公理力发表于 2024-1-8 22:44
嗯，那个年代，日本电影，后来是电视剧，在中国大行其道。

《追捕》火遍中国，女人的偶像一夜之间都变 ...

那个年代，日本电影，后来是电视剧，在中国大行其道。
---------------
全是，精选的、古典主义、精品。

并且，全是、日本左翼出品。----山本萨夫，日本最著名的左翼导演、监制。。。

作者: 投入 时间: 2024-1-8 23:04
电视剧，
就不全是、古典主义风格了。

《排球女将》《姿三四郎》《阿信》。。。。体裁多样，大开眼界。

作者: 投入 时间: 2024-1-8 23:05
还有动画片《铁臂阿童木》

日立牌是Hitachi。-----完全肌肉记忆了。哈哈哈

作者: 投入 时间: 2024-1-8 23:06
以上这些，

不单是、咱们老年人怀旧。

更重要的，
是说给、大粉红、小粉红们。---什么是、文明。呵呵

作者: 公理力 时间: 2024-1-8 23:07

战斗鸡发表于 2024-1-8 22:42
21世纪的今天，你觉得谁不明白不能吃人？
------------------------------
问题的焦点是张巡那种特定情 ...

呵呵，这类争论，不用看，也能想象得到其精彩。起码可以让过剩的精力有个去处。
那天谁还在说我，老写这类长篇大论，至少可以避免老年痴呆。忽然觉得，也在理。

作者: 公理力 时间: 2024-1-8 23:09

投入发表于 2024-1-8 23:01
《追捕》火遍中国，
女人的偶像一夜之间都变成了高仓健，
唐国强那类奶油小生就惨了。

我好像从那会儿学会了皱眉头

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 23:12

投入发表于 2024-1-8 23:04
电视剧，
就不全是、古典主义风格了。

这是哪一年？我只听说过但都没看过。

作者: 公理力 时间: 2024-1-8 23:14

投入发表于 2024-1-8 23:04
电视剧，
就不全是、古典主义风格了。

嗯，我写过一个回顾改开40年小系列。影视剧部分有一篇就是专门谈日本的，记不清是否在六杂发过。

作者: 公理力 时间: 2024-1-8 23:16

按倒就亲发表于 2024-1-8 23:12
这是哪一年？我只听说过但都没看过。

说明你太年轻，有代沟啊

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 23:17

公理力发表于 2024-1-8 23:16
说明你太年轻，有代沟啊

不可能啊，再早几年，哪里会有电视机呢？

作者: 投入 时间: 2024-1-8 23:18

按倒就亲发表于 2024-1-8 23:12
这是哪一年？我只听说过但都没看过。

八几年。---还是早期，85前？----呵呵，记不准了。

作者: 投入 时间: 2024-1-8 23:19

按倒就亲发表于 2024-1-8 23:17
不可能啊，再早几年，哪里会有电视机呢？

呵呵

76年大地震，我们就看上电视了。----黑白的，父母单位，晚上放。

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 23:20

投入发表于 2024-1-8 23:18
八几年。---还是早期，85前？----呵呵，记不准了。

八几年还在饿肚子，哪来电视机？
我们这里82年才分田单干。

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 23:21

投入发表于 2024-1-8 23:19
呵呵

76年大地震，我们就看上电视了。----黑白的，父母单位，晚上放。

嫉妒。。。

作者: 投入 时间: 2024-1-8 23:21

公理力发表于 2024-1-8 23:14
嗯，我写过一个回顾改开40年小系列。影视剧部分有一篇就是专门谈日本的，记不清是否在六杂发过。

这个、一定要发啊。----这些，都是文化来的。呵呵

作者: 花若叶 时间: 2024-1-8 23:21
吃人在哪个时代都不会发放通行证的。都歇了吧。

作者: 花若叶 时间: 2024-1-8 23:23
能吃老百姓就能吃皇帝，肉质还是皇帝肉肥嫩些

作者: 投入 时间: 2024-1-8 23:23

按倒就亲发表于 2024-1-8 23:21
嫉妒。。。

所以，
不搞改革开放，我们家的社会地位，会比现在，要高很多的。---精英知识分子，苏联、特权阶层。哈哈哈

作者: 投入 时间: 2024-1-8 23:24

花若叶发表于 2024-1-8 23:23
能吃老百姓就能吃皇帝，肉质还是皇帝肉肥嫩些

开封福王、李自成。哈哈哈

作者: 战斗鸡 时间: 2024-1-8 23:25

投入发表于 2024-1-8 23:19
呵呵

76年大地震，我们就看上电视了。----黑白的，父母单位，晚上放。

那你父母那时候身份不凡啊。我记得71、72年时就已经有电视机了，那时候我小学一、二年级。72年尼克松访华，我八岁，我们学校全体小朋友都穿戴得整整齐齐的，到淮海中路上列队欢迎。那个时候少年宫里看文艺演出，就有电视机直播了/

作者: 公理力 时间: 2024-1-8 23:28

按倒就亲发表于 2024-1-8 23:17
不可能啊，再早几年，哪里会有电视机呢？

80年代初期，电视机在城市开始普及。尺寸也从最早的12寸变成了18寸，几乎都是日本货。

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 23:28

投入发表于 2024-1-8 23:23
所以，
不搞改革开放，我们家的社会地位，会比现在，要高很多的。---精英知识分子，苏联、特权阶层。哈 ...

原来你们都是黑五类，我要回去糊高帽子，发动群众斗你们。

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 23:34

公理力发表于 2024-1-8 23:28
80年代初期，电视机在城市开始普及。尺寸也从最早的12寸变成了18寸，几乎都是日本货。

我平生第一次看电视是在别人家看《少林寺》还是个什么剧，反正是武打的。
去的人多，他家把电视牵到门口稻场，乌泱泱一大群人。我小，挤到最前排坐矮凳，尿都不敢撒，生怕回来被人占了位置。电视里打得最凶的时候，我一紧张没控制住，尿了一裤子。
那家人房头大劳力多，四个儿子，有个开东方红拖拉机，全塆数他们条件最好。

作者: 公理力 时间: 2024-1-8 23:34

投入发表于 2024-1-8 23:19
呵呵

76年大地震，我们就看上电视了。----黑白的，父母单位，晚上放。

我70年代中期才回到城里，在老家读小学时，曾去公社（今天的镇）大院儿看过几次电视，那时，城市家庭也极少有。

作者: 公理力 时间: 2024-1-8 23:37

投入发表于 2024-1-8 23:21
这个、一定要发啊。----这些，都是文化来的。呵呵

我查一下，看看六星发过没，如果没发过，可以发一下。

作者: 公理力 时间: 2024-1-8 23:38

按倒就亲发表于 2024-1-8 23:34
我平生第一次看电视是在别人家看《少林寺》还是个什么剧，反正是武打的。
去的人多，他家把电视牵到门口 ...

《少林寺》是电影吧，可能在电视上有重播

作者: 投入 时间: 2024-1-8 23:39

按倒就亲发表于 2024-1-8 23:28
原来你们都是黑五类，我要回去糊高帽子，发动群众斗你们。

是的馁。哈哈哈

作者: 投入 时间: 2024-1-8 23:42

公理力发表于 2024-1-8 23:28
80年代初期，电视机在城市开始普及。尺寸也从最早的12寸变成了18寸，几乎都是日本货。

市民家庭有，最早是9寸黑白。----后来，还有专门9寸改12寸的。

我家第一台，就是、松下national、18寸彩电？----老妈出国、得的指标，吃一箱方便面、存的美金。--友谊商店、外服大厦、买的。呵呵

当时，出国人员，都这样。---带方便面、带榨菜、带火腿肠。哈哈哈

作者: 投入 时间: 2024-1-8 23:43

战斗鸡发表于 2024-1-8 23:25
那你父母那时候身份不凡啊。我记得71、72年时就已经有电视机了，那时候我小学一、二年级。72年尼克松访华 ...

那时候我小学一、二年级。
72年尼克松访华，我八岁，我们学校全体小朋友都穿戴得整整齐齐的，到淮海中路上列队欢迎。
--------------
你这个厉害，---参加、外事活动。呵呵

作者: 按倒就亲 时间: 2024-1-8 23:44

公理力发表于 2024-1-8 23:38
《少林寺》是电影吧，可能在电视上有重播

是电影。不记得是不是，反正就是武打^-^

作者: 投入 时间: 2024-1-8 23:44

按倒就亲发表于 2024-1-8 23:34
我平生第一次看电视是在别人家看《少林寺》还是个什么剧，反正是武打的。
去的人多，他家把电视牵到门口 ...

我小，挤到最前排坐矮凳，尿都不敢撒，生怕回来被人占了位置。
---------------
都一模一样的。哈哈哈

作者: 公理力 时间: 2024-1-8 23:47

投入发表于 2024-1-8 23:42
市民家庭有，最早是9寸黑白。----后来，还有专门9寸改12寸的。

没错，那会儿有专门的友谊商店，可用外汇券购买特定商品

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