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标题: 温铁军讲农村，有费孝通的路径和风范 [打印本页]

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 07:43
标题: 温铁军讲农村，有费孝通的路径和风范
本帖最后由春水秋霜伊人于 2023-12-29 07:49 编辑

温铁军讲农村，有费孝通的路径和风范
话题/春江水

我佩服两个人。海子，温铁军。
海子预言了中国乡村的沉沦和荒芜。那可是34年35年前。海子的生命和文学的意义我说是伟大的。
第二个人是温铁军。他对农村、农民、农业（三农）有最大的爱，最大的知情。
当然，我喜欢并且尊敬的，还有费孝通乡村调查，有厉以宁“两权分离”，有李昌平的“三农上书”。
现在要的强调的：文明回归乡村，发展回归乡村，肯定是历史使命了。那么“大农业怎么走”？
我们听一听温老的意见。
我理解的就是中国的农村发展，中国的农业发展，要走中国的道路，中国的国情，尤其要尊重中国的农民。
不要瞎摸脑壳。不要食洋不化。

温铁军：教科书中最大的错误！ https://mbd.baidu.com/newspage/d ... 95&sourceFrom=share

我的一个朋友是想办“农庄”大农业的，对诸如土地集约，土地租赁成本，粮价和世界粮食市场……都有自己的看法。我还是觉着他理解在中国乡村“土地是农民命根子”这一点理解不够。动农民的奶酪（土地）要慎之又慎。

作者: 刘庄主 时间: 2023-12-29 08:10
农村是根基，城市是花瓶里的鲜切花。

作者: 金豆豆 时间: 2023-12-29 08:50
感觉挺空洞、套话的。大农业，原住民、殖民地这类词拽得倒是好看。就问专家们有没有切实可执行的措施，能够解决目前中国的农业问题？

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 09:14

刘庄主发表于 2023-12-29 08:10
农村是根基，城市是花瓶里的鲜切花。

谢谢支持。
理解好三农，殊非易事。
几乎所有的专家、大师都沉沦了。不接地气，是解决不了三农的，是不能做到美丽乡村，绿色乡村，文明乡村的。
我自己是土人，不只是农民的儿子，也是农民。我是读感动了“温铁军”。而且不是第一次。
温铁军，李昌平，孙大午，是让我感动的几个名字。
可惜，我记“李昌平”记了半天记不起来。还是百度了验证的。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 09:14

金豆豆发表于 2023-12-29 08:50
感觉挺空洞、套话的。大农业，原住民、殖民地这类词拽得倒是好看。就问专家们有没有切实可执行的措施，能够 ...

谢谢豆豆的交流。

作者: 刘庄主 时间: 2023-12-29 09:42
当年毛泽东和梁漱溟老先生在农村农民问题上争论到翻脸。其实我更愿意相信这个问题之广之深，难免陷入盲人摸象的泥坑而不自知。
民国时期有位晏阳初先生，搞过农村建设实验，是个火种。

作者: 知音 时间: 2023-12-29 10:00

能不能言简意赅地直接告诉我们：大农业怎么走？

作者: 螃蟹 时间: 2023-12-29 10:13
本帖最后由螃蟹于 2023-12-29 13:59 编辑

地多人少建大农场，地少人多自然只能是中小农场。应该尊重当地农民的权益，不能像之前城市化一样搞强拆，腾笼换鸟……

要说的不就这么点事么，扯啥殖民的蛋蛋？还啥原住民国家呢，呵呵，真是笑死个人。汉人也不是新疆，西藏，东北，台湾的原住民，同样是殖民者。

滇黔贵川，汉人同样非原住民，所谓“改土归流” “拆淫祠野祀”是啥东东？就是殖民化统治，殖民主义嘛。

作者: 刘庄主 时间: 2023-12-29 10:19

知音发表于 2023-12-29 10:00
能不能言简意赅地直接告诉我们：大农业怎么走？

首先要因地制宜，机械的模式化的全国农业学大寨肯定是错误的。天地人，摆对位置。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 10:25
本帖最后由春水秋霜伊人于 2023-12-29 10:34 编辑

刘庄主发表于 2023-12-29 09:42
当年毛泽东和梁漱溟老先生在农村农民问题上争论到翻脸。其实我更愿意相信这个问题之广之深，难免陷入盲人摸 ...

其实老人家也搬过几个人的乡村建设。所以到底没有走苏联“集体农庄”的路。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 10:26

知音发表于 2023-12-29 10:00
能不能言简意赅地直接告诉我们：大农业怎么走？

且慢回答。看看温铁军说了什么。

作者: 卡米尔克劳代尔 时间: 2023-12-29 10:28

知音发表于 2023-12-29 10:00
能不能言简意赅地直接告诉我们：大农业怎么走？

规模化经营，农场模式。

作者: 投入 时间: 2023-12-29 10:30

刘庄主发表于 2023-12-29 09:42
当年毛泽东和梁漱溟老先生在农村农民问题上争论到翻脸。其实我更愿意相信这个问题之广之深，难免陷入盲人摸 ...

当年毛泽东和梁漱溟老先生在农村农民问题上争论到翻脸。
其实我更愿意相信这个问题之广之深，难免陷入盲人摸象的泥坑而不自知。
-----------------
开国都70年了，还之广之深、盲人摸象。----狭隘经验主义呗。----哈哈哈

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 10:31

螃蟹发表于 2023-12-29 10:13
地多人少建大农场，地少人多自然只能是中小农场。应该尊重当地农民的权益，不能像之前城市化一样搞强拆，腾 ...

你说的许是事实。但须谨慎措辞。
尊重土地主人，是必须强调的。
——现在的搞法，农民已经不是土地的主人。你动沙动土动水动石，甚至上面长的树，草，农民都不是主人。那是国家资源。就是土地使用权，也是临时的。30年一个“临时”。
这些症结，不容易对症下药。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 10:32

刘庄主发表于 2023-12-29 10:19
首先要因地制宜，机械的模式化的全国农业学大寨肯定是错误的。天地人，摆对位置。

就是，就是。

作者: 刘庄主 时间: 2023-12-29 10:32

投入发表于 2023-12-29 10:30
当年毛泽东和梁漱溟老先生在农村农民问题上争论到翻脸。
其实我更愿意相信这个问题之广之深，难免陷入盲 ...

到人类灭亡，能摸清地球吗？

作者: 螃蟹 时间: 2023-12-29 10:33
本帖最后由螃蟹于 2023-12-29 10:35 编辑

一个扯什么“人民经济”的糊涂蛋。他所谓的“ 自主性”，就是闭关锁国，“在地性”就是画地为牢，“综合性”就是把企业变成大社会，而“人民性”就是重回全民所有制的一大二公……

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 10:34

卡米尔克劳代尔发表于 2023-12-29 10:28
规模化经营，农场模式。

也对。

作者: 知音 时间: 2023-12-29 10:35

卡米尔克劳代尔发表于 2023-12-29 10:28
规模化经营，农场模式。

温教授揭露了当前我们教科书鼓吹的西方大农场农业的真相，评论里面说的

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 10:35

投入发表于 2023-12-29 10:30
当年毛泽东和梁漱溟老先生在农村农民问题上争论到翻脸。
其实我更愿意相信这个问题之广之深，难免陷入盲 ...

谢谢交流。讨论有道理。

作者: 投入 时间: 2023-12-29 10:40

刘庄主发表于 2023-12-29 10:32
到人类灭亡，能摸清地球吗？

你摸到、退休金了没？

扯淡啥的。----哈哈哈

作者: 知音 时间: 2023-12-29 10:42

螃蟹发表于 2023-12-29 10:13
地多人少建大农场，地少人多自然只能是中小农场。应该尊重当地农民的权益，不能像之前城市化一样搞强拆，腾 ...

还是螃蟹说的明白

作者: 知音 时间: 2023-12-29 10:43

投入发表于 2023-12-29 10:40
你摸到、退休金了没？

他摸到退休金了

作者: 螃蟹 时间: 2023-12-29 10:44
本帖最后由螃蟹于 2023-12-29 10:48 编辑

春水秋霜伊人发表于 2023-12-29 10:31
你说的许是事实。但须谨慎措辞。
尊重土地主人，是必须强调的。
——现在的搞法，农民已经不是土地的主 ...

按温铁军童靴的逻辑，现在的农民本就不是土地主人，也是当年搞打土豪（殖民化）分的脏。凭啥说是你的呀，你有一百年前的地契么？呵呵。

作者: 投入 时间: 2023-12-29 10:44

螃蟹发表于 2023-12-29 10:33
一个扯什么“人民经济”的糊涂蛋。他所谓的“ 自主性”，就是闭关锁国，“在地性”就是画地为牢，“综合性 ...

切。

人家讲的是、蓄养。---懂？

再矫情，---俺也、小镇青年。哈哈哈

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 11:00

螃蟹发表于 2023-12-29 10:44
按温铁军童靴的逻辑，现在的农民本就不是土地主人，也是当年搞打土豪（殖民化）分的脏。凭啥说是你的呀 ...

农村要建设要文明，也要安定和和谐。
温铁军的思考是有道理的。
完成土地集约很容易，大农业很容易，甚至大农业而且增收很容易。
而安定天下到服膺农民，却不容易。
反正，我理解温铁军。

作者: 知音 时间: 2023-12-29 11:01

现在农村不都是包产到户吗？
建三江那边的农场是不是承包制不太清楚。

作者: 螃蟹 时间: 2023-12-29 11:09
本帖最后由螃蟹于 2023-12-29 11:12 编辑

春水秋霜伊人发表于 2023-12-29 11:00
农村要建设要文明，也要安定和和谐。
温铁军的思考是有道理的。
完成土地集约很容易，大农业很容易，甚 ...

最难的还是如何阻止权力扮上帝，用“看得见的手”去代替“看不见的手”。如何让权力不傲慢，这是非常难的。

作者: 刘庄主 时间: 2023-12-29 11:41

投入发表于 2023-12-29 10:40
你摸到、退休金了没？

刚摸到皮儿，离膏肓还远。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 11:45

知音发表于 2023-12-29 11:01
现在农村不都是包产到户吗？
建三江那边的农场是不是承包制不太清楚。

过去的农场，现在走“大农业”很容易。
反是过去的生产队，包产到户的农民，走大农业不容易。
因为土地是农民的命根子；反过来看，也是安农村的压舱石。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 11:46

刘庄主发表于 2023-12-29 11:41
刚摸到皮儿，离膏肓还远。

你的意见是对的。有某种根深蒂固的东西，影响发展。

作者: 按倒就亲 时间: 2023-12-29 15:05
典型的看书看题看报看皮。
海子、温铁军、李昌平、孙大午、费孝通，这都哪跟哪啊？
三农问题表面看来琐碎，内在逻辑其实也很简单。二元制并没有真正破除，不真正明确土地权属、取缔户口的农与非农，说什么都是沙上之塔。
当初的制度设计就是牺牲农民农村来养活城市，至今没从根子上调整。抄错了邪恶苏联的作业而已。

作者: 渝都浪子 时间: 2023-12-29 15:23
现在农村基本迈向荒芜，如果农村留不住人，说什么振兴乡村都是空了吹。

多少农村连小学都折了，统一集中到镇上或者城里，无奈中多少农村人因农村收入无法满足原本生活开支，只好进城打工，或者租房、买房，如此之下，怎么能回归农村。

作者: 按倒就亲 时间: 2023-12-29 15:34

投入发表于 2023-12-29 10:30
当年毛泽东和梁漱溟老先生在农村农民问题上争论到翻脸。
其实我更愿意相信这个问题之广之深，难免陷入盲 ...

开国都70年了，还之广之深、盲人摸象。----狭隘经验主义呗。----哈哈哈

………………
喂，兄弟，这冷的天还摸鱼啊？
不是，我摸着石头过河呢。
这不是有桥吗，干嘛要摸石头过河？
那是邪桥，会走上邪路的。
不会吧，我看着挺正，走的也很顺呢。
那是因为你眼瞎！

作者: 知音 时间: 2023-12-29 15:45

按倒就亲发表于 2023-12-29 15:05
典型的看书看题看报看皮。
海子、温铁军、李昌平、孙大午、费孝通，这都哪跟哪啊？
三农问题表面看来琐碎 ...

海子、温铁军、李昌平、孙大午、费孝通，这都哪跟哪啊？
==========
我以为只有我一个人看不明白呢

作者: 按倒就亲 时间: 2023-12-29 15:47

知音发表于 2023-12-29 15:45
海子、温铁军、李昌平、孙大午、费孝通，这都哪跟哪啊？
==========
我以为只有我一个人看不明白呢{: ...

他的文章看明白了，那五个人也都略有了解。
是他云山雾罩没写明白。

作者: 投入 时间: 2023-12-29 15:51

按倒就亲发表于 2023-12-29 15:34
开国都70年了，还之广之深、盲人摸象。----狭隘经验主义呗。----哈哈哈

………………

你、你、你咋骂人呢？
我、我、我去投诉你！

你给我等着，---有能耐别跑！

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 15:55

按倒就亲发表于 2023-12-29 15:05
典型的看书看题看报看皮。
海子、温铁军、李昌平、孙大午、费孝通，这都哪跟哪啊？
三农问题表面看来琐碎 ...

谢谢你的交流。
我认为有联系。预见性，敢说话，站位农民，或者是真的治学的人。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 15:56

渝都浪子发表于 2023-12-29 15:23
现在农村基本迈向荒芜，如果农村留不住人，说什么振兴乡村都是空了吹。

多少农村连小学都折了，统一集中 ...

问题，就是答案。正视问题就是答案。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 15:57

按倒就亲发表于 2023-12-29 15:34
开国都70年了，还之广之深、盲人摸象。----狭隘经验主义呗。----哈哈哈

………………

喜欢你的比如。

作者: 知音 时间: 2023-12-29 15:58

按倒就亲发表于 2023-12-29 15:47
他的文章看明白了，那五个人也都略有了解。
是他云山雾罩没写明白。

我的理解是他不敢写明白，一直是这样，以后你负责来猜了，你智商比我们高点儿

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 15:58

知音发表于 2023-12-29 15:45
海子、温铁军、李昌平、孙大午、费孝通，这都哪跟哪啊？
==========
我以为只有我一个人看不明白呢{: ...

谢谢批评。谢谢老大。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 16:00

按倒就亲发表于 2023-12-29 15:47
他的文章看明白了，那五个人也都略有了解。
是他云山雾罩没写明白。

其实，湖北之于疫情，之于走保守，是很尖锐的。
朋友明白就好。

作者: 按倒就亲 时间: 2023-12-29 16:02

知音发表于 2023-12-29 15:58
我的理解是他不敢写明白，一直是这样，以后你负责来猜了，你智商比我们高点儿

含蓄与含糊，区别还是很大的。

作者: 投入 时间: 2023-12-29 16:03

按倒就亲发表于 2023-12-29 16:02
含蓄与含糊，区别还是很大的。

哈哈哈

你这、金句迭出啊。哈哈哈

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 16:03

知音发表于 2023-12-29 15:58
我的理解是他不敢写明白，一直是这样，以后你负责来猜了，你智商比我们高点儿

我再发一篇“陈行甲”。朋友还可以记取“邓玉娇”。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 16:04

按倒就亲发表于 2023-12-29 16:02
含蓄与含糊，区别还是很大的。

谢谢批评。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-29 16:19
本帖最后由春水秋霜伊人于 2023-12-29 16:25 编辑

知音发表于 2023-12-29 11:01
现在农村不都是包产到户吗？
建三江那边的农场是不是承包制不太清楚。

【编者按】下面这篇文章基本是我做乡村农庄朋友的思路。对农民对土地的依恋，以及乡村的稳定，理解未能到位。现在多的是资本要资源、要土地、要社会空间。妄加转移，一定产生社会动荡，舆情变化，历史影响。是万不可以的。

楼继伟：建议农村土地可以自由交易！意在让农民进城接盘房地产？
王五说说看
2023-12-27 15:59
上海
我发现原本在我国担任高官的人员退休后说起话来更加直接、爽朗，让我们听到了原本不怎么接触得到的观点。比如，原财政部部长楼继伟就是如此，不再担任公职后经常出席各类讲坛发表演讲。
我们很乐意听到这类专业人士的不同声音，尤其是金融财政领域方面的专家，此前担任过非常重要的职务。最近，楼继伟在2023年中国财富管理50人论坛上的演讲引发了热议，尤其是与打破城乡二元结构的两条建议。
楼继伟的演讲很长、内容很多，涉及诸多领域，我比较关注的是与房地产以及城乡二元结构有关的内容，巧合的是他都提到了，并且将两者结合到了一起，让人感觉解决了城乡二元结构问题的同时房地产低迷的事情也一并能够迎刃而解了。
很多人可能对城乡二元结构比较陌生，简单介绍一下。二元结构在我国有其特殊性，当年为了增加工业生产能力，让中国经济和产业在最短时间内实现迅速腾飞针对城市和农村采取了不同的政策，诸多制度中城乡户籍制度是核心。这一点大家应该都有感受，城镇户口和农村户口是不同的。
此外，得到更多优惠政策的城市确实实现了快速发展，无论从产业、居民收入还是医疗、教育等配套基础设施上均领先于农村。
随着中国经济的不断发展，“先富”已经形成，带动“后富”不能再拖，措施之一便是破除当下的城乡二元结构，让农村居民更多从经济发展中获益，缩小与城市居民在各个方面上的差距。
在我看来国家大力提倡“新农村建设”、“县域经济”都属于改变城乡二元结构的范畴。
作为原财政部部长，掌管了三年多中央财政的钱袋子，楼继伟有能力和资源站在更高的角度出谋划策，在这次的论坛中他提了两条建议，先来看下是怎么说的。

第一个建议：允许农村土地使用权自由转让
现在的政策规定城市里的土地归国家所有，农村里的土地归国家或者村集体所有，土地所有权的几乎不存在转让的情形。那么城市里开发商花钱买的是什么呢？
是土地使用权，开发商支付土地出让金后获得了一定时间内开发、使用、租赁土地的权利，可以按照土地性质建造住宅、商业设施、工厂等。
农村的宅基地只有在有限范围内可以转让。范围非常小，基本上就是一个村里的，也就是拥有土地所有权的集体组织里的村民之间可以转让，外人无法参与交易，更不要说公开市场了。
楼继伟建议城乡土地使用权均可以自由转让，注意，不仅是“城”还有“乡”，该建议落地的话便打破了宅基地只在村里转让的限制，只要价格合适外地人也能参与交易。

第二个建议：不再区分城镇户籍和乡村户籍
前面说过城乡二元结构的核心制度是城乡户籍制，楼继伟的第二个建议围绕这一点展开，他建议城镇户籍和乡村户籍可以相互转换。

这一机制形成后农村转移至城镇的人口能够获得同等的公共服务和进入市场的权利，就会安心在城镇买房，以此推算消费需求可以提升将近30%。
与此同时，第一建议中的农村土地“入市”可以解决进城农民获得初始安家的资产问题，卖了宅基地、自建房的钱可以用来买城里的商品房。

第一个层面：出发点是好的，破除城乡二元结构刻不容缓
大家觉得楼继伟在论坛上提到的两点建议如何？是否有利于打破城乡二元结构？在我看来需要从两个层面来看。

全国除了浙北苏南等少数地区的农村外均呈现农村年轻人口向城市流动的局面，一线、二线城市的这一现象更加明显，究其原因是城市拥有更多更好的工作岗位、更先进便捷的基建设施、更完善优质的教育医疗等配套。

优秀的人才被城市吸引，他们来到城市后创造了更多的价值，城市从中获益，进一步巩固优势，久而久之形成了城市越来越强、农村越来越弱的局面。

这对农村居民是不公平的，不管是城里人还是农村人都是中国人，理应同样享受经济发展带来的收益，不能因为生在农村、长在农村就得付出比城里人更多的努力。

所以破除城乡二元结构是必须的、刻不容缓的，我支持包括楼继伟在内的专家学者提出的任何有助于改变现有局面的措施。

第二个层面：建议的落脚点是让农民进城托底楼市？
大方向上是好的但不意味着措施就是可行的，至少我对楼继伟的两条建议是这么认为的。

把两条建议结合到一起来看。允许农村土地使用权流入市场后自由交易让农民手里有钱了，取消城镇和农村户口的区别意味着来了就是城里人、在城里买房落户后户口性质转为城镇户口，扫清了挡在农民买房门前的两个障碍。

初看不错，可细细一想不怎么样。农村宅基地的使用权和自建房的所有权价格无法和商品房相提并论，卖掉后买城里的房子还要贷款，给收入较低的农民增添了经济负担。

原本人家在农村里住着大房子没有任何月供压力，到了城里后不仅住房面积变少了还背上二、三十年的房贷，一旦遇到房价下跌还会遭受资产缩水。

此外，很多农村老人即便卖掉了宅基地也不会用于自己买房，而是交给孩子作为他们在城里买房的首付，未来可能会住在一起，婆媳问题、年轻人与老人思想观念的冲突、生活习惯的不同都是需要考虑的。

农村里有房子的大不了回老家，卖掉以后连“后手”都没了，只能住在一起，最严重的是被子女赶出家门，失去居住空间，从而引发一系列社会问题。

因此，这种名义上破除城乡二元结构实则让农民进城买房托底楼市的措施不得我心。其实靠农民的购买力是无法解决房地产低迷困局的，毕竟购买能力有限，反而降低了农民的生活幸福感和获得感。

楼继伟：建议农村土地可以自由交易！意在让农民进城接盘房地产？ https://mbd.baidu.com/newspage/d ... 1761198100691908%22,%22sourceFrom%22%3A%22find%22%7D

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