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标题: 评委与砖家的分歧 [打印本页]

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 11:47
标题: 评委与砖家的分歧
大赛正如火如荼地展开——允许我夸张一下，也是我们的愿景好吧。五位评委都悉数登场，点评的进度虽有所不同，目前尚未出现大的分歧。不过，随着砖家芳源老师的后来居上，与号称毒舌的6号评委对14号作品《那些年那些事》有了完全不同的看法，简直两极化：

毒舌评委说：“小说”讲了——我们姐弟失去了父母双亲，相依为命的故事。
　　优点——感情是真的。
　　缺点——不是小说。就算改成散文也不是佳作，细节做的不够，这种悲惨经历——当时很多人经历过，但是形成作品的就几篇，靠的是细节支撑，而不是靠的流泪泣诉。
　　10分制打分——写个题目给3分
　　建议：读读书，先区分一下文体。

砖家老师则打出5分，评论道：
写作基本功：3分
人物刻画：2分
创作新意：0分

坦白说，这是一篇让我眼前一亮的小说。没有给更高分值是因为体量太小。短篇小说的体量，就是篇幅大小是非常重要的。没有一定的篇幅，就无法更全面更深刻地刻画人物展现社会。即便讲究会意的中国画，细处也是多见真功的。小说几乎用一个儿童视角讲了一段过往的悲惨经历，最后笔锋一转便是百年沧桑。这篇小说很能打动人，至少我是被打动的。读者之所以被打动，原因也无外乎看到了曾经的影子或感同身受，但仅此似乎不够。优秀的读者往往有更高的要求。用细腻的笔触描写底层苦难与挣扎，在现代社会越来越难，在莫言都被骂成卖国贼的时代，创作者想葆有一颗描写底层哪怕是曾经的苦难的决心也是不易的。

本人作为民间评委，对14号作品也第一时间表达出了个人感受：又是一篇看得心潮起伏的文章！挺好，更像叙事散文，而非小说吧。

在情感方面，我支持砖家老师；就文体，或者所谓的小说语言来看，我更倾向于毒舌评委。不知大家又是什么意见？

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 11:56

大玲小芳发表于 2023-12-25 11:54
各爱各花。我要不是组织者，早就一篇一篇点评了。

话虽如此，可这里有个最主要的问题，可谓根本——文体。

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 11:59

大玲小芳发表于 2023-12-25 11:57
比如现实主义与浪漫主义。封神演义真实吗？老残游记真实吗？盗墓笔记真实吗？荒诞的剧情，虚虚实实，才有可 ...

这个并非真实与否的问题。

作者: 大玲小芳 时间: 2023-12-25 12:02

养生丸发表于 2023-12-25 11:56
话虽如此，可这里有个最主要的问题，可谓根本——文体。

文体是个问题。因为涉及专业，我不敢插嘴。多听，多学，多看。

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 12:07

大玲小芳发表于 2023-12-25 12:02
文体是个问题。因为涉及专业，我不敢插嘴。多听，多学，多看。

附议附议。一块儿听讲等着。

作者: 令箭 时间: 2023-12-25 12:09
因为这个帖子，专门去看了14号作品
比较倾向评委6号的观点
不大赞成芳源兄的观点

作者: 大玲小芳 时间: 2023-12-25 12:10

养生丸发表于 2023-12-25 12:07
附议附议。一块儿听讲等着。

我看南天、老宋、刘创在理论方面有一定功底。特别喜欢令箭老师去和他们分辩，可惜大家明哲保身，不接招。

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 12:13

令箭发表于 2023-12-25 12:09
因为这个帖子，专门去看了14号作品
比较倾向评委6号的观点
不大赞成芳源兄的观点

问好令老师

作者: 大玲小芳 时间: 2023-12-25 12:22
关于散文与小说，上次比赛也存在同样的问题。

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 12:23

大玲小芳发表于 2023-12-25 12:10
我看南天、老宋、刘创在理论方面有一定功底。特别喜欢令箭老师去和他们分辩，可惜大家明哲保身，不接招。

除了老宋贼，其他几位都个性分明，应该没问题吧。

作者: 令箭 时间: 2023-12-25 12:23
14号作品有想法
可惜没有剪裁好素材
也没有足以惊艳的点睛之笔
苦难是底层基本色
以前是，现在仍然是
但若是简单的消费苦难
那这种苦难就大概是活该了
去展示自己对苦难根源的认知
去发现解决苦难的努力之道
哪怕是失败的，也值得
仅仅展示苦难，而且是大同小异的苦难
令人惋惜
芳源兄的小说体量问题之问
实际上是伪命题
小小说比不得长篇大论，可以有条不紊展开
甚至短篇小说也是万儿八千字，也比小小说从容
这就需要大量的情节隐藏，大量的笔墨省略
这大概就是留白对小小说的意义
一般意义上，超过三千字的文字，我基本不看
例外的是，若看三行有看的价值，才去看
体量大的小说，我会严词拒绝。

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 12:26

大玲小芳发表于 2023-12-25 12:22
关于散文与小说，上次比赛也存在同样的问题。

是，无法避免的，公说公有理婆说婆有理的事儿都是。

作者: 大玲小芳 时间: 2023-12-25 12:28

养生丸发表于 2023-12-25 12:26
是，无法避免的，公说公有理婆说婆有理的事儿都是。

事实上，小说与散文在表现形式上，有着截然不同。

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 12:32

大玲小芳发表于 2023-12-25 12:28
事实上，小说与散文在表现形式上，有着截然不同。

我也这么认为，就个人经验，除非想故意模糊这个“边界”，自己的写作过程中，分得非常明白，一旦“出轨”，能及时刹车意识到。

作者: 大玲小芳 时间: 2023-12-25 12:32

养生丸发表于 2023-12-25 12:26
是，无法避免的，公说公有理婆说婆有理的事儿都是。

我刚去看了一号评委，他的意见是更像叙事散文。

作者: 令箭 时间: 2023-12-25 12:44

大玲小芳发表于 2023-12-25 12:22
关于散文与小说，上次比赛也存在同样的问题。

小说是从散文中剥离出来的细分文体
散文包括小说，但小说不能包括散文

作者: 小炸毛 时间: 2023-12-25 12:46
评委评的也是自己的喜恶

就跟去饭店就餐一样，有好甜口的有重咸重辣的自然也有好清粥小菜的

评委评完了，可以再来个吃瓜群众心里的最佳作品奖

就好像陈楚生近期的翻红，当初非智能手机短信投出来的冠军，比起资本堆砌的流量更妥妥的实力碾压，不会泯然于众人

作者: 大玲小芳 时间: 2023-12-25 12:47

令箭发表于 2023-12-25 12:44
小说是从散文中剥离出来的细分文体
散文包括小说，但小说不能包括散文

好像刘创也这么说过。我对散文与小说的认识还停留在高中时代，更别提文学概论了。多谢令箭老师指导！

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 12:49

令箭发表于 2023-12-25 12:44
小说是从散文中剥离出来的细分文体
散文包括小说，但小说不能包括散文

这就像山水画最早作为人物画的背景，唐代以后才独立出来，一跃成为最能代表传统文化审美的画种。

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 12:52

小炸毛发表于 2023-12-25 12:46
评委评的也是自己的喜恶

就跟去饭店就餐一样，有好甜口的有重咸重辣的自然也有好清粥小菜的

评委评完了，可以再来个吃瓜群众心里的最佳作品奖——这个完全可以有！

作者: 大玲小芳 时间: 2023-12-25 12:56

养生丸发表于 2023-12-25 12:52
评委评完了，可以再来个吃瓜群众心里的最佳作品奖——这个完全可以有！

票房肯定是吃瓜群众说了算。

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 13:01

大玲小芳发表于 2023-12-25 12:56
票房肯定是吃瓜群众说了算。

拭目以待——最后来个公开投票。

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 13:02

养生丸发表于 2023-12-25 13:01
拭目以待——最后来个公开投票。

这得拼马甲

作者: 芳源 时间: 2023-12-25 13:20
本帖最后由芳源于 2023-12-25 13:28 编辑

既然大家感兴趣，我就说两句——闲着也闲着。

一，
令先生关于小说是散文变种的说法是对的
只是这个观点，恐怕多数读者认识不到。
散文是个非常大的筐，啥都能装。
现代小说还可以大致地分为虚构与非虚构
如果我是作者我告诉你，全篇没一个字是真的全是我胡编的？那怎么办？

二，
把本篇小说归入散文，主要是没有太突出的戏剧情节，或者多数读者觉得这就是回忆录嘛，我也会写啊，而且是第一人称第一视角的，啰里巴嗦讲了个陈年旧事，这肯定是散文了。
砖家觉得有这种想法的可以回去补补小说理论。
世界上第一人称第一视角的以“回忆”为主的伟大小说多了去了。
《杀死一只知更鸟》《简爱》《追忆似水年华》哪个不是？所以这个观点不成立。

三，这篇小说我最开始是给3分的。后面是人物和创意各加了1分。很显然，"我”是主要人物。整体描写是比较到位的，没有太多余的成分。这一点很难。创意加分是因为他只描写没有控诉，整篇结构几近完美，这是非常难得的哟。
这类作家我们可以参考美国以卡佛为代表的肮脏现实主义作品

四，令先生说我的体量说站不住脚，这里我要辩解一下，是我表述不清，我指的是短小说范围内的体量，不是指中长篇。如果本篇拓展到6千字，那就完不一样。所以体量很重要。体量不足的时候，细节就无从体现。

辩方陈述完毕

刚刚回头看原文才发现是我把分数搞错了。人物和创意是各加1分的。我可能是把原稿复制粘贴过来的，但总分无影响就算了。

另：砖家搞评论只是个人爱好，是玩。无关痛痒和其他，大侠们要特别注意。

作者: 大玲小芳 时间: 2023-12-25 13:24

芳源发表于 2023-12-25 13:20
既然大家感兴趣，我就说两句——闲着也闲着。

一，

点赞认真态度！

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 13:46

芳源发表于 2023-12-25 13:20
既然大家感兴趣，我就说两句——闲着也闲着。

一，

把本篇小说归入散文，主要是没有太突出的戏剧情节，或者多数读者觉得这就是回忆录嘛，我也会写啊，而且是第一人称第一视角的，啰里巴嗦讲了个陈年旧事，这肯定是散文了。————讲真，并未这么觉得，对于情节方面，强烈的戏剧效果固然更加好看，可古井无波似的的表达也是一种风格。而我觉得像散文，主要还是在所谓小说语言的方面，有点儿不认同；当然，叫我说个明白，同样说不出来，可它确实存在，个人感受吧。

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 13:59

养生丸发表于 2023-12-25 13:46
把本篇小说归入散文，主要是没有太突出的戏剧情节，或者多数读者觉得这就是回忆录嘛，我也会写啊，而且是 ...

另外——另：砖家搞评论只是个人爱好，是玩。无关痛痒和其他，大侠们要特别注意。

——其实大家都是个爱好，都是玩儿，没别的意思，没必要强调这点，砖家只负责拍砖就行，不需要借口。

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-25 14:21
关于文学作品分类，大家通常看到的是教科书上说法，实际上，在真正的文学批评理论领域，顶尖的评论家更喜欢站在哲学的高度来审视判断一个作品的本质和属性，比如结构主义、解构主义等等。因为他们知道，文学做为一种思想产品，文体界限不可能如自然科学领域那般可以划分清晰的边界，也就是说，文学作品分类，纯粹是人的主观意识的产物，必然存在模糊地带和灰色地带。

我们通常质疑一些作品散文与小说的属性，实际上是指抒情散文和短小说之间的区分。这就是所谓的模糊地带，我的原则是不必刻意划分。日常简单的文评，既可以作为小说也可以当作散文。如果一定要做出个区分，不妨从以下两个方面入手：1、应用场合。散文比赛当作散文，小说比赛就是小说；2、内容呈现。抒情成分和故事成分的比例。以14号为例，显然以故事为主，理应被当作小说。

最后谈谈创作手法。14号的尝试并不成功，以极简主义风格写2000余字篇幅的小说，过于简约了，普通读者有误解，如芳源令箭等行家也没有完全认可。我个人认为芳源的看法是对的，14号应该在现有基础上增加篇幅，增加故事的丰度、完整度和延展性。令箭能够敏锐地捕捉到卡佛风格，但在文体划分方面仍有疑问，同时不认同芳源有关篇幅的说法，我看这主要是14号过于忽视叙事技巧，忽略了情节处理、剧场效果，时空转换方面，其实也可以更灵活一些的。

作者: 芳源 时间: 2023-12-25 14:23

养生丸发表于 2023-12-25 13:59
另外——另：砖家搞评论只是个人爱好，是玩。无关痛痒和其他，大侠们要特别注意。 ...

坦白说，砖家的评论大多数都是有失偏颇的，盖砖家非专家也

那必然会引起某些公愤

只是不能公开发作，
所以我已备好盔甲
可是呢，
我个人觉得，小说，文学创作
就是要讨论
许多人写一辈子也没什么成就
原因就在于他不敢面对批评，
甚至不敢讨论
如果再不学习，
那就不可能有任何进步
所有的文学创作
都是在批评与不断学习中进步的。

可是我主要目的不是让别人进步

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 14:24

养生丸发表于 2023-12-25 13:46
把本篇小说归入散文，主要是没有太突出的戏剧情节，或者多数读者觉得这就是回忆录嘛，我也会写啊，而且是 ...

借之前绘画的比喻，人物画里的山水和山水画中的人物，其表现技法肯定存在不同之处，虽然都讲究笔墨效果，可追求的味道不一样，至少会有一个简繁的构成，画家很清楚，所谓主次分明，浓妆淡抹总相宜似的，我想所谓的小说语言也差不多吧。

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 14:26

芳源发表于 2023-12-25 14:23
坦白说，砖家的评论大多数都是有失偏颇的，盖砖家非专家也

那必然会引起某些公愤

这个必须支持！

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 14:27

养生丸发表于 2023-12-25 14:26
这个必须支持！

放开玩儿，有争论才有意思呐！

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 14:28

南天牧云发表于 2023-12-25 14:21
关于文学作品分类，大家通常看到的是教科书上说法，实际上，在真正的文学批评理论领域，顶尖的评论家更喜欢 ...

问好问好

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-25 14:56

南天牧云发表于 2023-12-25 14:21
关于文学作品分类，大家通常看到的是教科书上说法，实际上，在真正的文学批评理论领域，顶尖的评论家更喜欢 ...

没有反对意见了？
文体问题可以不争论了，往下是不是可以探讨层次高一点的问题呢

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 15:10

南天牧云发表于 2023-12-25 14:56
没有反对意见了？
文体问题可以不争论了，往下是不是可以探讨层次高一点的问题呢

这得等公老师来，先别急。

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-25 15:18

养生丸发表于 2023-12-25 15:10
这得等公老师来，先别急。

公某力？插标卖首之辈，实不足虑

作者: 一剑终情 时间: 2023-12-25 18:01
斑马的屁股，都是道道

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 18:11

一剑终情发表于 2023-12-25 18:01
斑马的屁股，都是道道

大家一块儿道道

作者: 公理力 时间: 2023-12-25 22:58

南天牧云发表于 2023-12-25 14:21
关于文学作品分类，大家通常看到的是教科书上说法，实际上，在真正的文学批评理论领域，顶尖的评论家更喜欢 ...

【我们通常质疑一些作品散文与小说的属性，实际上是指抒情散文和短小说之间的区分。】
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丸子该帖讨论评委、“砖家”们对14号作品文体的分歧，也包括任何这类质疑，都不是，也不可能是抒情散文与短篇小说之见的区别——那是一目了然的分野。

唯有叙事散文才有可能与小说出现文体上的混淆或质疑。你牧云既然要大嘴文艺理论，首先弄清基本概念，行不？

作者: 公理力 时间: 2023-12-25 23:03

养生丸发表于 2023-12-25 15:10
这得等公老师来，先别急。

对14号作品的具体争议，此处我不便表态，毕竟涉及其他评委——无意“干扰”人家直抒胸臆。

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 23:10

公理力发表于 2023-12-25 23:03
对14号作品的具体争议，此处我不便表态，毕竟涉及其他评委——无意“干扰”人家直抒胸臆。

嗯嗯，明白

作者: 养生丸 时间: 2023-12-25 23:11

养生丸发表于 2023-12-25 23:10
嗯嗯，明白

这事儿回头交给我

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-25 23:25

公理力发表于 2023-12-25 22:58
【我们通常质疑一些作品散文与小说的属性，实际上是指抒情散文和短小说之间的区分。】
---- ...

还要再给你补一课
中学语文，老师会把作文分为记叙文、散文和议论文，其实记叙文是指叙事散文，分类中的“散文”是指抒情散文。到了高中或大学，老师会告诉学生这些都归属散文分类，包括小说。
记叙文和议论文属于实用写作基础训练，如和未来职业相关的新闻报道或学术论文等等。抒情散文属于文学创作训练，和小说关系更近一点。此间的小说与散文之争，和你认为的叙事散文（记叙文）无关，而是中学教育背景下的“散文”，即抒情散文与小说之分。
记叙文强调的是对事物（件）的客观描述，而不是创作故事。14号显然是以第一视角讲几个过年故事，诚如芳源所说，谁都无法判定作者是否创作了故事。即使是作者本人真实的经历，也是经过了艺术加工和艺术呈现，也理所当然是小说。

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-25 23:39

公理力发表于 2023-12-25 22:58
【我们通常质疑一些作品散文与小说的属性，实际上是指抒情散文和短小说之间的区分。】
---- ...

对了，很期待你评一下本人大作《公教授的新年礼物》

作者: 公理力 时间: 2023-12-26 00:20
本帖最后由公理力于 2023-12-26 01:05 编辑

南天牧云发表于 2023-12-25 23:25
还要再给你补一课
中学语文，老师会把作文分为记叙文、散文和议论文，其实记叙文是指叙事散文，分类中的 ...

呵呵，觉得你狡辩的形象很拉风是吗？{:4_134:}
两句话说清的事儿。从小说、散文两个文体类别上谈分野，可以；从散文的亚类对比，更具体。
问题在于，散文亚类有并列关系的包括叙事散文、抒情散文等。要从亚类甄别，就只能是叙事散文更接近于短篇小说，而不是抒情散文。你扯再多，有用吗？

实在没兴趣跟你磨牙，公某很久前的一篇调侃，去拜读吧

《散文是啥？继续踩着金豆豆的脚印纠结》

作者: 公理力 时间: 2023-12-26 00:24
本帖最后由公理力于 2023-12-26 01:11 编辑

南天牧云发表于 2023-12-25 23:39
对了，很期待你评一下本人大作《公教授的新年礼物》

掉书袋扮相没用，赶紧去写篇像样点的小说参赛，让版友和评委们去评说才是正道——不敢，也别找烂理由{:4_134:}

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