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标题: 【人的创造-1】劳动创造人本身？ [打印本页]

作者: 公理力 时间: 2023-12-2 22:08
标题: 【人的创造-1】劳动创造人本身？
本帖最后由公理力于 2023-12-3 00:54 编辑

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【人的创造-1】劳动创造人本身？

文：公理力

——看到这边版友也在讨论【人的创造】这个话题，本人这个探讨性小系列也发这边吧。

欢迎任何版友理性讨论、质疑和批评。注意到论坛毒药不主流进不来，讨论质量应该好一些。

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（一）人类从何而来？

根据基督教（包括天主教、东正教等教派）信仰：上帝创造世界仅耗时六日，第七日便休息了。

　　在第六日，上帝用泥土按照自己的形象创造了第一个男人亚当，并为其建伊甸园。
　　怎奈亚当耐不住孤寂，仁慈的上帝又取其一根肋骨造了一个女人夏娃。亚当、夏娃在伊甸乐园里快乐地生活着。

　　然而好景不长，乐极生悲。两人在一条蛇的诱惑下偷食禁果，虽然获得智慧和羞耻心，同时也受到惩罚：他俩被逐出伊甸园。男人亚当必须在土地上终日奉献汗水和心血，为温饱而劳作；女人夏娃要一辈子受男人支使，并饱受孕育之苦。

　　人类始祖亚当和夏娃辛苦劳作，生儿育女，子子孙孙，繁衍生息。人类由此诞生！

　　科学最可贵的精神，在于对真理的信仰，对理性、实证的追求，以及怀疑一切权威的严谨。科学当然也不会屈服于宗教教义。尽管四百余年前的1600年，罗马宗教裁判所将催残已达8年之久的布鲁诺烧死在鲜花广场，原因是他拒绝改变对哥白尼“日心说”的信念。三百年后，英国又有令人尊敬的大学者准备步其后尘。

　　1809年2月12日，查尔斯·罗伯特·达尔文出生于英国希鲁普郡一个医生世家。他的大学时光是在著名的爱丁堡大学和剑桥大学度过的。1831年，年青的达尔文经人推荐，以博物学家身份，自费参加了英国官方组织的“贝格尔号”军舰历时五年的环球考察。

回国后，他倾注长达20余年心血潜心研究，终于在1859年11月出版了划时代巨著——《物种起源》，首次提出“物竞天择，适者生存”的科学进化思想，向宗教创世理论提出挑战，震撼了世界。该巨著提供大量科学证据证明：地球上所有生物物种是由少数共同祖先，历经漫长岁月的自然选择过程后演化而成。

　　该书的出版，在英国和世界掀起轩然大波。有人欢欣鼓舞，赞不绝口；有人恼羞成怒，暴跳如雷；而更多的人则把它当成奇葩传说。有人攻击达尔文的著作是“恶作剧”；有人讽刺达尔文企图“用一串气泡做成一条坚固的绳索”！一批教会领袖对达尔文的著作更是咬牙切齿，恨之入骨，组织反进化论者群起而攻之。他们指责达尔文的学说“亵渎圣灵”，触犯“君权神授”天理，有失人类尊严。有人写匿名信威胁达尔文：“你是英国最危险的人！”

　　但达尔文并非孤立无援，亦不乏坚定捍卫这一伟大发现的学者。地质与古生物学家赫胥黎就是其中的杰出代表。他在给达尔文的信中表示：“为了自然选择的原理，我准备接受火刑，如果必要的话。”“我正在磨利我的牙爪，以备来保卫这一高贵的著作。”赫胥黎还郑重地公开宣布：“我是达尔文的一只斗犬。”这场激烈的大论战持续达几十年之久。

　　一百多年后的1996年，罗马教皇约翰·保罗二世首次公开表示：“信仰并不反对生物进化论”；“新知识使人们承认，进化论不仅仅是一种假设。”

　　但你或许没法想象，直到今天，在科技教育均执全球牛耳的美国，一些保守州依然禁止在中学讲授进化论！

　　达尔文划时代的贡献在人类发展史上为其赢得了令人尊敬的地位。其遗骨相伴于伟大的物理学家牛顿墓旁。同时代学者和后人在对这位科学巨擘表达敬仰的同时，也在继续其未竟的事业。

　　其中最值得关注的，就包括达尔文也未能回答的关键性问题之一：人类加速进化的动因是什么？

　　《物种起源》发表后，仅仅过了不到20年，另一位社会学家恩格斯令人意外地对此给出了自己的论断。

　　今天，颇有一些公知或“私知”，对于马克思和恩格斯的学术贡献不以为然。事实上，西方严肃学者都不会同意这一点。现代著名哲学家罗素在他那部享誉世界的《西方哲学史》中，虽然申明经济学和政治学不在其讨论范围之内，还是把卡尔·马克思作为哲学家专列一章予以评介——与西方哲学史上下4千年入选的仅仅几十位哲学大师并列。书中对马克思有这样一个总评价：“他是大体系缔造者中最后一人”！罗素甚至承认，马克思的“唯物史观”对自己的哲学史观有一定影响。

　　一般认为，在马克思和恩格斯那些警世骇俗的著作中，最有价值者当属《资本论》。而在公某看来，唯一可与之媲美的，应该是恩格斯晚年才开始写作的《自然辩证法》。该著作理应成为一部将社会科学建立在自然科学基础之上的典范之作！但令人遗憾的是，由于马克思的辞世，恩格斯搁置了该书的写作，全力以赴整理出版马克思的遗作《资本论》，最终亦未能完成《自然辩证法》写作。该书已完成的十篇论文中包括写于1876年的《劳动在从猿到人转变过程中的作用》一文，其中提出一个著名观点：“劳动作为人类出现的基本条件，它是如此关键，在某种意义上可以说，劳动创造了人本身。”

　　但直至20年后的1896年，该文才得以在德国《新时代》杂志首次发表，当时达尔文已离世，人们无从知晓他对这一理论会有怎样的评价。

【楼下继续】

作者: 公理力 时间: 2023-12-2 22:50
本帖最后由公理力于 2023-12-3 02:55 编辑

（二）“劳动”的定义问题

　　一个半世纪前的“黑暗”时代，除了在科学家们简陋的实验室里，电还没有值得提起的应用。今天，我们已经迈入互联网信息时代。重新审视“劳动创造人本身”这个假说性论断，该得出怎样的结论呢？

　　如果仅仅狭义地理解“劳动”这个传统概念，恩格斯的结论显然有问题。娱乐、社交活动、审美、知识学习都不属于狭义的劳动。难道人类的进化仅仅受生产性劳动的影响吗？远古时代人类的祖先，在其全部活动中又有多高比例的生产性劳动呢？

　　有鉴于此，只有从广义的角度把握劳动这个概念，才能更符合恩格斯论断之本意。

　　有人这样定义广义劳动：劳动是生物谋生的活动。这个定义足够简洁。但问题是，过度泛化了劳动概念。谋生包括饮食、休息、睡眠这类维持生命所必须的动物本能活动，显然，这些不能算作劳动。

　　还有人提出，劳动就是人类有目的地使环境符合劳动对象的使用价值标准的生命活动过程。这个定义似乎足够严谨，但“使环境符合劳动对象的使用价值标准”这个目的过于狭隘。

　　至于马克思在《资本论》中，把劳动定义为产生使用价值的那部分活动，那只是对劳动在经济意义上的狭义化处理。

　　而劳动是“生命活动过程”的说法，是另一个概念泛化的例子，它可以包括人体一切器官的运动，如心脏跳动、血液循环、胃肠蠕动、免疫机制……，等等。

　　恩格斯聚焦的是劳动对于人类进化的作用，就不可能是经济学中有价值劳动的概念，甚至扩大为现有广义劳动概念也是不够的。合理的劳动定义，必须包括对于生物进化有影响的一切活动。正是在这个意义上，有必要重新定义广义劳动这个基本概念。

　　众所周知，劳动可分为体力劳动和脑力劳动。而广义劳动是一种过程状态，与结果无关，也就与马克思劳动定义中是否创造使用价值区分开了。爱迪生在成功发明白炽灯之前，其上千次失败的尝试没有使用价值，但都是有价值劳动的重要组成部分（经验和教训）。
　　基于这些理据，在此对劳动概念给出一个新定义：广义劳动是指生物体对其进化有影响的一切活动。其本质表现之一，在于维持或改善生物机体本身或其智能。在这个意义上，除了生产、经贸、政治、管理、战争等活动均属劳动外，艺术、科学和审美是劳动，学习、培训也是劳动，就是社交、娱乐活动，也是对于人类进化有影响的劳动！

该广义定义最直接的理据是：传统脑力劳动和体力劳动之外延新增的部分，如审美、社交、娱乐活动，其生理、心理或物理机制，与脑力劳动或体力劳动是一致的。因此，用非科学范畴的功利性理由否定之，也就站不住脚。

　　重要的是，只有这样的广义劳动定义，才完全符合恩格斯论断之本意：劳动乃“人类出现的基本条件”。

　　在重新定义广义劳动之后，另一个重要问题是，需要根据是否存在规划目的性对劳动进行区分。人类的大多数劳动具有规划目的这个价值追求。为了更有效地达成目的，就会形成诸如计划、策略、控制、检验、修正等相关辅助劳动行为，从而为维持和积累经验，提高效率，获得新知与技能提供机会。这类有主观规划目的劳动，可归结为高级劳动。

除了所追求的直接成果，高级劳动的一个重要“副产品”体现在劳动主体机体的改善和智能的提高。其最低意义亦表现为维持身体功能和技能的不“退化”。

　　反之，主体纯动物性本能行为和没有主观目的活动，不存在生命之外的价值追求，这种盲目行为也就缺失改善行为过程的主观诉求和动力。这类缺失规划目的的本能反应和活动可称之为低级劳动。包括动物的大多数行为、人类维持生命存续的基本行为和各种“条件反射性”行为、婴幼儿的大多数行为等。

　　需要明确的一点是，这类低级劳动虽然对提升智能意义很有限，但可以在一定程度上改善机体。与精神放空性静态、疲劳后的休息、睡眠等行为对改进机体和智能两方面均无贡献相比，很多低级劳动对改进机体和进化仍有一定意义。动物也能缓慢进化，也有其部分贡献。

作者: 公理力 时间: 2023-12-2 22:54
本帖最后由公理力于 2023-12-3 00:55 编辑

（三）劳动创造人本身——人类进化理论的挑战

　　让我们把目光回溯到南方古猿（人属猿）向人类祖先进化的那个关键阶段。人属猿已经完成从爬行到直立行走的漫长进化过程。在该过程中，并不存在高级劳动，仅有对进化意义不显著的低级劳动。人类的“近亲”黑猩猩、长臂猿、狒狒，甚至普通猴子也都先后进化到了直立行走阶段。而人属猿之所以与这些近亲都不同，能够加速进化为完全直立行走与奔跑的智慧动物（猿人），其合理解释，首先是工具的制造和使用——高级劳动！

　　恩格斯认为，劳动是推动从猿到人进化的决定力量。首先，劳动“创造”了手，由手的发展变化，引发整个机体的变化。接着，在劳动中又产生了语言，在劳动和语言的共同推动下，猿的脑髓逐渐演变成人的脑髓，意识也就产生了！反过来，意识又推动劳动和语言的进一步发展。因此，高级劳动是猿向人进化过程中起决定作用的原因。恩格斯归纳了人类社会区别于猿群的三个特征。

　　第一，人类劳动的根本标志是制造工具，并使用所制造的工具从事劳动。猿群也能劳动，但它们不会制造工具，最多只能利用天然工具。

　　第二，人类劳动是有意识的、有目的的自觉活动。而动物则是无意识的、盲目的本能活动。

　　第三，人类劳动是积极地作用于自然界，能够按照自然界的规律进行生产活动，并能够有效地改造自然界。动物则不同，它们虽然有时也能影响自然，使自然界发生某些变化，但它们的活动仅限于消极地适应自然界。

　　需要明确的是，恩格斯假说符合逻辑和人类现有认知，却很难完全定案！其基本原因在于难以获得直接证据。无论是考古证据，还是目前所知的基因科学证据，都没有留下劳动贡献的“痕迹”记录。反之，要否定恩格斯假说，并不比肯定它更容易，除非能拿出令人信服的否定性证据，而这一要求同样很难做到。

　　近年来，俄罗斯科学院分子遗传学研究所的科学家提出一个全新观点：人类出现是从长尾猴进化而来，是由于一种生命力极顽强的病菌的贡献！这种病菌能够渗入猿猴的基因中，并对基因序列进行破坏。一部分猿猴染上了该病菌，改变了猿猴体内蛋白质的比例及分配，从而使猿猴进化成人类。

　　差不多同一时期，美国宾州大学整形外科专家与生物学家们也推出了从猿猴到智人演变的一套新理论。他们发现一种绝无仅有的基因突变。大约发生于240万年前的这种基因突变，启动了人类祖先与其人属猿前辈渐渐分道扬镳的新历程。　　此突变导致人类祖先腭部肌肉减少，从而不得不改变以往的生活习性和食谱，并寻找新的生存方式。腭部肌肉减少还导致其不再像以前那样强劲有力，从而降低了对颅骨的压力，这又为大脑的充分发展提供了有利条件。而另外那些“无缘做人”的猿猴则没有赶上这班车，它们至今还保留着强劲的腭部肌肉和弱智的大脑。

　　我们不妨假定，俄罗斯人的“超级病菌”和美国人的基因突变理论至少有一个是正确的。这能够动摇恩格斯的劳动创造人假说吗？

　　很遗憾，这仍然改变不了人类是唯一能够制造复杂工具的动物这第一个基本事实。甚至也不能改变人类是以高级劳动为主的动物这第二个基本事实。完全直立行走与奔跑的人类依靠被彻底解放出来的前肢“进化”（可以包括超级病菌或基因突变方式）出灵巧的双手，通过制造工具等高级劳动，进一步加速语言的形成、交流的强化、群体意识水平的不断提高，从而进一步促使大脑和身体其他部分的加速进化和智力的加速提升，把他们的“近亲们”越甩越远。而“劳动创造人本身”的论断仍然没有被推翻。

【本篇到此】

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-2 23:23
注意到论坛毒药不主流进不来，讨论氛围应该会有保障
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嗯，惹不起就躲，打不赢就跑，这不失是明智之举。躲到强敌进不来的地方，不得不说，这招太聪明了！
尽管会被人耻笑为懦弱无能和缺乏勇气，可名誉算什么？和自身安全比起来一文不值

作者: 公理力 时间: 2023-12-2 23:31
本帖最后由公理力于 2023-12-2 23:34 编辑

南天牧云发表于 2023-12-2 23:23
注意到论坛毒药不主流进不来，讨论氛围应该会有保障
——-
嗯，惹不起就躲，打不赢就跑，这不失是明智之 ...

对于以人身攻击为能事，甚至违犯六星版规侮辱家人，缺乏起码教养之徒，公某绝不会客气，随时都会去六杂用事实抽他们的嘴脸。

你这种与事实不符的假话/幻想还是省省吧。

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-2 23:36
本帖最后由南天牧云于 2023-12-3 00:41 编辑

这种病菌能够渗入猿猴的基因中，并对基因序列进行破坏。一部分猿猴染上了该病菌，改变了猿猴体内蛋白质的比例及分配，从而使猿猴进化成人类
——-
再给你上一课，感染病菌的个体性状并不会遗传，病菌侵入只是导致了基因突变，新基因决定了后代的遗传性状，让类人猿进化为人。所以我说，是伟大的DNA创造了人。

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-2 23:46
腭部肌肉减少还导致其不再像以前那样强劲有力，从而降低了对颅骨的压力，这又为大脑的充分发展提供了有利条件
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这个假说我昨天在给不主流的回复中已经说过了。原因是火的使用和食用熟食，类人猿不需要强健的头部肌肉来啃食生肉，，，这依然是基因突变，经过多代演化适应环境的的结果

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-2 23:49
这仍然改变不了人类是唯一能够制造复杂工具的动物这第一个基本事实。
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被我证伪了，这又扯出一个复杂工具，呵呵
何为复杂工具？复杂的标准是什么？

作者: 公理力 时间: 2023-12-2 23:51

南天牧云发表于 2023-12-2 23:36
这种病菌能够渗入猿猴的基因中，并对基因序列进行破坏。一部分猿猴染上了该病菌，改变了猿猴体内蛋白质的比 ...

你根本没看懂俄罗斯人的研究……

你发个帖子扯该话题，除了违犯版规的令人不齿，所有观点全是错的——连进化论基本概念都没弄明白。

有资格给谁上课？你就是一个笑话。

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-2 23:54

公理力发表于 2023-12-2 23:51
你根本没看懂俄罗斯人的研究……

你发个帖子扯该话题，除了违犯版规的令人不齿，所有观点全是错的—— ...

我没看懂还是你没弄懂？

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-2 23:56
别人说你是文盲这有点过，我说你是科盲绝对不冤枉你

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-3 00:11
在重新定义广义劳动之后，另一个重要问题是，需要根据是否存在规划目的性对劳动进行区分。人类的大多数劳动具有规划目的这个价值追求。为了更有效地达成目的，就会形成诸如计划、策略、控制、检验、修正等相关辅助劳动行为，从而为维持和积累经验，提高效率，获得新知与技能提供机会。这类有主观规划目的劳动，可归结为高级劳动。
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松鼠、栗鼠都会储藏越冬食物，这些都是“主管规划目的的劳动”，据专家考证，花栗鼠为越冬可以在巢穴中储存多达800颗橡果，，这种高级劳动也没让它们变成人哦

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 00:19

南天牧云发表于 2023-12-2 23:49
这仍然改变不了人类是唯一能够制造复杂工具的动物这第一个基本事实。
——-
被我证伪了，这又扯出一个复 ...

就你也好意思提“证伪”？

你举例黑猩猩会用树枝，属于对个别与一般的无知。特殊性不是普遍性，特殊现象不能与普遍事实相提并论！能听懂吗？

在海外讨论中，早就让所谓动物会用工具者不好意思再继续。
你识相点，根本不具备讨论这个话题的思辨力。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 00:21

南天牧云发表于 2023-12-2 23:54
我没看懂还是你没弄懂？

“无知者无畏”，你这是用自己说过的话继续自抽

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-3 00:29

公理力发表于 2023-12-3 00:19
就你也好意思提“证伪”？

你举例黑猩猩会用树枝，属于对个别与一般的无知。特殊性不是普遍性，特殊现 ...

在海外讨论中，早就让所谓动物会用工具者不好意思再继续。
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我的例证是某些动物会制造工具可不仅仅是使用工具哦
另外，别拉海外论坛壮威，你在的那个北美华人论坛我也常去，水准平平。。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 00:37

南天牧云发表于 2023-12-2 23:56
别人说你是文盲这有点过，我说你是科盲绝对不冤枉你

关于“人的创造”这个话题，就是文盲瞎蒙，也能蒙对一两点，而你那个丢人现眼的主帖从头到尾全错——所有观点竟然没有一个是对的！

整个帖子都是蠢话，通篇把个体现象当成进化论的论辩例证，充分暴露你连进化论的基本概念都没整明白。
任何进化都不是针对个体而言的，而是对物种，或至少是对其中处于不同环境下的一整个族群而言的！

以事实为依据，说你不如文盲，丝毫不冤枉你。

作者: 东方安澜- 时间: 2023-12-3 00:44
这个是最原始的帖子啊？

对恩老头的"劳动"概念定义理解为：是指生物体对其进化有影响的一切活动，

那么，“劳动作为人类出现的基本条件，它是如此关键，在某种意义上可以说，劳动创造了人本身”，

你这帖子也没啥毛病啊！不主流他们到底在纠结什么？没看懂。

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-3 00:50

公理力发表于 2023-12-3 00:37
关于“人的创造”这个话题，就是文盲瞎蒙，也能蒙对一两点，而你那个丢人现眼的主帖从头到尾 ...

我昨天已经告诉你了，所谓的个体群体、普遍性特殊性属于社科研究的方法，不符合自然科学规范。。
再者说，即便是观察某一个动物种群的现象，也是符合类人猿时期客观事实，演化是从一个种群中的某个个体开始的，继而通过繁衍发展成一个种群、科属。。你以为是类人猿集体转型变成人的吗，再呵呵

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-3 00:58

东方安澜- 发表于 2023-12-3 00:44
这个是最原始的帖子啊？

对恩老头的"劳动"概念定义理解为：是指生物体对其进化有影响的一切活动，

按你的定义，交配也是劳动，劳动光荣，为什么还要扫黄呢

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 00:58
本帖最后由公理力于 2023-12-3 01:01 编辑

东方安澜- 发表于 2023-12-3 00:44
这个是最原始的帖子啊？

对恩老头的"劳动"概念定义理解为：是指生物体对其进化有影响的一切活动，

对，没来六星前，在长江发过。好几年前的事儿了，你还有印象？

呵呵，不主流之流为了反对而反对。结局只是在不断暴露他们的无知和愚昧而已。

作者: 徐公孰 时间: 2023-12-3 07:04

（一）人类从何而来？

“他是大体系缔造者中最后一人”

经济学，政治学，社会学等等领域，马克思是西方不露面的老师。没有誰能绕开他，却又不提及他。

作者: 徐公孰 时间: 2023-12-3 07:04

（一）人类从何而来？

“《物种起源》，首次提出“物竞天择，适者生存”的科学进化思想。”

该书里的基础证据来自《本草纲目》。中国在明朝开始有不少人进行中草药“杂交”培植，达尔文受不小的影响。

作者: 徐公孰 时间: 2023-12-3 07:06

二

“恩格斯聚焦的是劳动对于人类进化的作用……”

恐怕理解有误吧

作者: 徐公孰 时间: 2023-12-3 07:14

二

“对劳动概念给出一个新定义：广义劳动是指生物体对其进化有影响的一切活动。其本质表现之一，在于维持或改善生物机体本身或其智能。”

这个概念有问题：

❶在此概念里，人和动物无法明确划分。既然人不能从动物里区分出来，则 “人的劳动”也无法明确地定义。

❷在此概念里，人的社会性与人的自然性没法明确界限。这是对马克思的歪曲。马克思主要在研究人类的社会史。

❸方法错误。马克思的方法论叫做“逻辑与历史的统一”，而此处拘泥于逻辑，没有从历史进程給出实证。这种方法不可能准确解释“劳动”的本质。

作者: 徐公孰 时间: 2023-12-3 07:19

三

颚肌说，细菌感染说。

不仅仅是基因变化，更需要給出另外角度的解释。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 07:21

徐公孰发表于 2023-12-3 07:04
（一）人类从何而来？

嗯，当年的罗素算是说了公道话。
而中国改开后，特别是近年来，西方的意识形态斗争思维，比中国更甚。

作者: 徐公孰 时间: 2023-12-3 07:24

“注意到论坛毒药不主流进不来”

谈劳动就谈劳动
不要牵扯既往的事情
对誰都不好
包括对你本人也不好

不会是故意提及人家以追求讨论问题之外的效应吧

作者: 徐公孰 时间: 2023-12-3 07:27

公理力发表于 2023-12-3 07:21
嗯，当年的罗素算是说了公道话。
而中国改开后，特别是近年来，西方的意识形态斗争思维，比中国更甚。
...

这是没办法的事情
人要报团取暖，必须要有凝聚力
意识形态上的政治正确搁哪儿都在大讲特讲
西方讲
中国也不闲着

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 07:27

徐公孰发表于 2023-12-3 07:04

当年的欧洲，据研究者认为，起码法国的黑格尔读过中国老子的《道德经》译本。
他的哲学思想，特别是“理念”这个核心概念，据认为受到老子“道”的某些影响。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 07:33

徐公孰发表于 2023-12-3 07:06
二

“恩格斯聚焦的是劳动对于人类进化的作用……”

恩氏那篇论文的题目就是《劳动在从猿到人转变过程中的作用》，这里的“从猿到人”是指人的进化。

另外，我主帖第（三）部分列出了恩格斯归纳的人类社会区别于猿群的三个特征，也可以佐证他在聚焦人类进化问题。

作者: 徐公孰 时间: 2023-12-3 07:35

公理力发表于 2023-12-3 07:27
当年的欧洲，据研究者认为，起码法国的黑格尔读过中国老子的《道德经》译本。
他的哲学思想，特别是“理 ...

西方哲学有自己的传统
也吸收佛教和印度教思想
还吸取中国传统文化的思路

启蒙时代西方大师热衷学习中国古典这是潮流，现在想藏也掖不住

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 07:41

徐公孰发表于 2023-12-3 07:24
“注意到论坛毒药不主流进不来”

呵呵，你应该是没注意到他在六杂我帖子里的表现。

我这句话是有感而发，表明厌恶论坛毒药的立场。

如果说有其它含义，那就是让相关者明白，我为何忽然来这边发帖。

这个无关宏旨，如果你在意，我可以编辑掉。

作者: 徐公孰 时间: 2023-12-3 07:41

公理力发表于 2023-12-3 07:33
恩氏那篇论文的题目就是《劳动在从猿到人转变过程中的作用》，这里的“从猿到人”是指人的进化。

讲进化没问题，问题在于你扩展的劳动概念并不能解释人为什么从动物里进化出人样儿来。

原人
猿人
直立人
现代智人
晚期智人

这是一个进化过程。

在猿人阶段，人和大猩猩处于同一水平。此时，人的劳动与大猩猩的劳动是一样的。那么，大猩猩为什么没有进化成智人？大猩猩与人一起做一样的劳动，人进化出智人，大猩猩没有，为什么？显然你的劳动概念不能解释这个现象。

作者: 徐公孰 时间: 2023-12-3 07:43

公理力发表于 2023-12-3 07:41
呵呵，你应该是没注意到他在六杂我帖子里的表现。

我这句话是有感而发，表明厌恶论坛毒药的立场。

编辑也没有必要，因为这句话本身没有什么问题。

我的意思是提醒

别扩大不愉快

我当着某些人的面也不理不睬，因为夹缠不清

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 07:54

徐公孰发表于 2023-12-3 07:14
二

“对劳动概念给出一个新定义：广义劳动是指生物体对其进化有影响的一切活动。其本质表现之一 ...

【❶在此概念里，人和动物无法明确划分。既然人不能从动物里区分出来，则 “人的劳动”也无法明确地定义。】

——重新定义广义劳动，目的不是用来区分人和动物的劳动，高级劳动和低级劳动的划分才是这个目的。

【❷在此概念里，人的社会性与人的自然性没法明确界限。这是对马克思的歪曲。马克思主要在研究人类的社会史。】

——同样，广义劳动新定义，目的也不是用来区分人的动物性和社会性。高级劳动和低级劳动的划分兼有这个目的。【人的创造-4】对此有详尽表述。

【❸方法错误。马克思的方法论叫做“逻辑与历史的统一”，而此处拘泥于逻辑，没有从历史进程給出实证。这种方法不可能准确解释“劳动”的本质。】

——这么说吧，弄这个系列，很大一部分精力要用来应对将恩格斯论断意识形态化的倾向。
我的主旨是将其看作纯自然科学问题。在没有直接证据的情况下，唯有诉诸逻辑推理。马克思理论和任何其它哲学性方法论，都不在考虑之列。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 07:57

徐公孰发表于 2023-12-3 07:43
编辑也没有必要，因为这句话本身没有什么问题。

我的意思是提醒

那就好。我来这边就是希望回归简单的理性讨论，不希望问题复杂化。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 08:01

徐公孰发表于 2023-12-3 07:19
三

颚肌说，细菌感染说。

这两个现代观点，涉及高度专业的生物遗传学专门知识，在论坛讨论不现实，所以就尽量简化提一下。

作者: 徐公孰 时间: 2023-12-3 08:08

公理力发表于 2023-12-3 07:54
【❶在此概念里，人和动物无法明确划分。既然人不能从动物里区分出来，则 “人的劳动”也无法明确 ...

凡牵扯到人，就不可能是纯自然科学。更多的是交叉学科。

以自然科学的方法研究人，不可避免地产生很多疑问和矛盾

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 08:08

徐公孰发表于 2023-12-3 07:27
这是没办法的事情
人要报团取暖，必须要有凝聚力
意识形态上的政治正确搁哪儿都在大讲特讲

中国的最大的“错误”是发展太快，所谓威胁到了美国为首的发达国家集团的根本利益，意识形态分野就成了最方便的武器。

这确实是没有选择的局面，唯有凭中国人的智慧联合南方国家突破发达国家集团的围堵、遏制。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 08:11
本帖最后由公理力于 2023-12-3 08:31 编辑

徐公孰发表于 2023-12-3 08:08
凡牵扯到人，就不可能是纯自然科学。更多的是交叉学科。

以自然科学的方法研究人，不可避免 ...

这一点是客观事实。不过，这个问题一旦涉及意识形态，几乎就没法讨论了。那我宁愿不弄这个话题。

另外，我也认同，涉及到人类的问题，必然涉及社会科学研究方法。如统计概率问题。

从这个视角出发，自然科学中不容例外的绝对性是不适用的。社会科学区分个别与一般，特殊与普遍的方法则是一个方便的简化途径。事实上，在回答相关质疑中，我已经用到了这一条。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 08:17

徐公孰发表于 2023-12-3 07:41
讲进化没问题，问题在于你扩展的劳动概念并不能解释人为什么从动物里进化出人样儿来。

原人
...

【在猿人阶段，人和大猩猩处于同一水平。此时，人的劳动与大猩猩的劳动是一样的。那么，大猩猩为什么没有进化成智人？大猩猩与人一起做一样的劳动，人进化出智人，大猩猩没有，为什么？显然你的劳动概念不能解释这个现象。】

这个问题可以从环境变化这个大背景下，不同族群的类人猿采取了不同的应对模式来解读。

【人的创造-2】有关于这个问题的讨论。到时候再细说。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 08:18

徐公孰发表于 2023-12-3 07:35
西方哲学有自己的传统
也吸收佛教和印度教思想
还吸取中国传统文化的思路

嗯，这又是一个很大的话题了

作者: 徐公孰 时间: 2023-12-3 09:38

东方安澜- 发表于 2023-12-3 00:44
这个是最原始的帖子啊？

对恩老头的"劳动"概念定义理解为：是指生物体对其进化有影响的一切活动，

去隔壁看了一下
说花大妈那个帖子啊？

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-3 11:12
本帖最后由南天牧云于 2023-12-3 11:19 编辑

这两个现代观点，涉及高度专业的生物遗传学专门知识，在论坛讨论不现实，所以就尽量简化提一下。
——-
我又要呵呵了

俄罗斯科学家那个细菌（记得是病毒）改变DNA观点，对你这样的科盲来说自然是高深得不得了，对内行来说只是普通不过的课题结论罢了。。实操是，拿人类DNA和亲缘关系最近的黑猩猩DNA比对，再检索差异部分DNA片段，通过比对，发现和某一类古病毒的DNA有比较高的重合度，基于基因漂移理论得出了该观点。注意，这只是一个学术观点，并不是真理。也许是新冠时期，搭上热点话题才被翻了出来

作者: 东方安澜- 时间: 2023-12-3 11:24

南天牧云发表于 2023-12-3 00:58
按你的定义，交配也是劳动，劳动光荣，为什么还要扫黄呢

扫黄，也是劳动啊，也是扫除那些对人类进化有害东西啊。比如这种频繁交叉交配，很容易染病得病，对人类进化明显不利。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 11:26

南天牧云发表于 2023-12-3 11:12
这两个现代观点，涉及高度专业的生物遗传学专门知识，在论坛讨论不现实，所以就尽量简化提一下。
——-
...

你开口就是大话，已经不是一次两次了，这种习惯令人厌恶，就没人提醒你？你请便，没兴趣跟你讨论。

作者: 徐公孰 时间: 2023-12-3 11:46

35楼

“——重新定义广义劳动，目的不是用来区分人和动物的劳动，高级劳动和低级劳动的划分才是这个目的。”

这个思路不对。

人族和大猩猩族本来都是同一进化阶梯的两支猿人（这是基本的进化史），
此后，人族进化出直立人，大猩猩突然停止进化
基于这个事实，要想找出人之所以为人的劳动基础
只有在这个环节上找

也就是说，区分人之所以为人的基本劳动，不会是什么高级劳动，只能是连大猩猩都可以掌握却不知怎么没有掌握的低级劳动

低级到跟使用旧石器一样简单。

区分人之所以为人的劳动，只能是低级劳动。否则，肯定不符合逻辑，也不符合进化史。

就这么简单。

作者: 东方安澜- 时间: 2023-12-3 11:57

公理力发表于 2023-12-3 00:58
对，没来六星前，在长江发过。好几年前的事儿了，你还有印象？

呵呵，不主流之流为了反对而反对。结局只 ...

有点印象。

基于"人类进化论"这个假设，劳动这么定义没啥问题。

至于"人类基因突变"论假设，或者外星干预论假设，是另外的话题。

作者: 东方安澜- 时间: 2023-12-3 12:09

南天牧云发表于 2023-12-3 00:58
按你的定义，交配也是劳动，劳动光荣，为什么还要扫黄呢

恩老头说“劳动作为人类出现的基本条件，它是如此关键，在某种意义上可以说，劳动创造了人本身”，

毛泽西对这个"劳动"，咋理解的啊？

听听啊。

作者: 论金 时间: 2023-12-3 13:09
这类缺失规划目的的本能反应和活动可称之为低级劳动。
————
蜜蜂和鸟建巢都是有规划目的的。可以称之为高级劳动吗？

作者: 论金 时间: 2023-12-3 13:10
首先是工具的制造和使用——高级劳动！
——
一样的问题，有些黑猩猩也能制造和使用工具，这能称之为高级劳动吗？

作者: 论金 时间: 2023-12-3 13:15
写了一大段，被404了。。郁闷。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 13:16

徐公孰发表于 2023-12-3 11:46
35楼

“——重新定义广义劳动，目的不是用来区分人和动物 ...

这里的高级劳动，其关键词是目的性、规划性等。制造工具就离不开这两点，还包括人有了意识、记忆及其重现。

当然，这里的制造工具，不是简单地利用一块天然石头、折断的树枝等。把树枝的一段弄尖锐，把石头敲碎，获得具有较锋利刃面等，算是高级劳动的初始形式了。人属猿具备了这一能力，其它几种类人猿没有这种能力，久之，就会逐步分化。前者就会以一种正反馈模式加速进化。

至于利用火，吃熟食。其实概率太低。即使经历过，长期保存火种也很难做到。除非它们都有周口店那种洞穴，但这个比例太低。
而一旦火种熄灭，等待下一次火的出现根本没保障。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 13:18

论金发表于 2023-12-3 13:15
写了一大段，被404了。。郁闷。

点击页面后退，再点击“恢复数据”，就可以找回。

作者: 徐公孰 时间: 2023-12-3 13:26

公理力发表于 2023-12-3 13:16
这里的高级劳动，其关键词是目的性、规划性等。制造工具就离不开这两点，还包括人有了意识、记忆及其重现 ...

燕子衔着湿泥忙筑巢，诸如此类都有规划性目的性。

这个标准无法区分人与动物。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 13:27

论金发表于 2023-12-3 13:09
这类缺失规划目的的本能反应和活动可称之为低级劳动。
————
蜜蜂和鸟建巢都是有规划目的的。可以称之 ...

记不清在哪儿回复过这个问题。我还加上了蜘蛛捕杀猎物的网。
这些属于动物世界某些个种群一类极为特殊的单一能力，通过遗传还是后天习得，尚不清楚。由于没有表现出其它方面的能力，无论是否属高级劳动，都没有导致加速进化的可能，也就没有意义。

作者: 徐公孰 时间: 2023-12-3 13:28

公理力发表于 2023-12-3 13:16
这里的高级劳动，其关键词是目的性、规划性等。制造工具就离不开这两点，还包括人有了意识、记忆及其重现 ...

火种开始是天火

后来是钻木取火钻燧取火

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 13:29

东方安澜- 发表于 2023-12-3 11:57
有点印象。

基于"人类进化论"这个假设，劳动这么定义没啥问题。

嗯，后面这两种也同样只是一种可能的假说，同样面临如何证实的问题。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 13:43
本帖最后由公理力于 2023-12-3 13:44 编辑

徐公孰发表于 2023-12-3 13:28
火种开始是天火

后来是钻木取火钻燧取火

钻木取火和燧石取火恐怕是较晚的事了，人类应该已经与黑猩猩分道扬镳有挺长一个时期。

前者意味着已经可以制造相当“复杂”的工具，后者要在无意识的情况下发现可以打火花的燧石也不容易，而能够将任何一种方式与提供火种相联系，概率应该同样很低。

当然，不排除在掌握了其中一种取火方式后，对人类的加速进化有助益，正如语言的形成，对智力的提高有重大意义。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 13:46

论金发表于 2023-12-3 13:10
首先是工具的制造和使用——高级劳动！
——
一样的问题，有些黑猩猩也能制造和使用工具，这能称之为高级 ...

这个与上面的可以归为一类：动物某种单一的技能。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 13:54

徐公孰发表于 2023-12-3 13:26
燕子衔着湿泥忙筑巢，诸如此类都有规划性目的性。

这个标准无法区分人与动物。

就是跟论金讨论的问题。动物、鸟类、昆虫中存在一些种群，它们具有某项单一的技能，似乎是高级劳动，但应该是遗传或后天习得的一种本能。由于其单一性，不具备其它高级劳动形式，也不能导致加速进化，也就没有更多意义，可以作为一种特殊现象看待。

作者: 论金 时间: 2023-12-3 14:24

公理力发表于 2023-12-3 13:54
就是跟论金讨论的问题。动物、鸟类、昆虫中存在一些种群，它们具有某项单一的技能，似乎是高级劳动，但应 ...

应该把现象归纳为意识层面做区别。

作者: 公理力 时间: 2023-12-3 22:56

论金发表于 2023-12-3 14:24
应该把现象归纳为意识层面做区别。

愿闻其详。

另外，才想起来，关于你这里提到的个别动物种群具有类似高级劳动的特殊技能，我在你那个帖子里就已经说过：
重要的是，聚焦讨论人类加速进化这个论题（我那个系列）时，任何其它动物能够使用简单工具，包括蜜蜂、燕子和其它鸟类会造“房子”，蜘蛛甚至会制造“狩猎网”，均可归于千百万动物种群中的特殊现象，不影响人类进化为唯一的高级动物这个基本事实，也就不值得去讨论。

作者: 没有原因 时间: 2023-12-3 23:18

公理力发表于 2023-12-3 22:56
愿闻其详。

另外，才想起来，关于你这里提到的个别动物种群具有类似高级劳动的特殊技能，我在你那个 ...

事实个毛线。

高级吗？鸟能飞，你能不能？

作者: 公理力 时间: 2023-12-4 02:39
本帖最后由公理力于 2023-12-4 02:41 编辑

南天牧云发表于 2023-12-3 11:12
这两个现代观点，涉及高度专业的生物遗传学专门知识，在论坛讨论不现实，所以就尽量简化提一下。
——-
...

既然你在六杂那边一直犯贱找抽，在这也没必要给你留面子了。

你没有自知之明地侈谈DNA比对，我这“科盲”记不清是何时的知识，有案可查的博文至少十年前就在哪儿，且比你扯得更复杂。不过，这无关宏旨。

重点是，你知道自己在说什么吗？“通过比对，发现和某一类古病毒的DNA有比较高的重合度，……”。
你确定看懂了俄罗斯人的研究吗？240万年前这种“古病毒的DNA”是如何找到的？是上帝告诉你的吗？
最简单的事实是，你连理论假说与实验研究都区分不清！

再看你提供的依据资料。
1】这些病毒的发现开始于2003年，而我帖文中引述的俄罗斯研究者的假说是1990年代提出的！
2】你转来的这些内容哪有提过一句：与人类240年前的基因突变有任何关系？？！
3】文中唯一提到的这四种新发现病毒年代也不过3万年左右，哪里提过有240万年那么古老？？？
4】你胡说“这类研究只有俄罗斯科学家才能做”，事实上这些发现是“法国国家科学研究中心科学家”获得的！

以上每一条都在打你自己耳光，你竟然还好意思拿这种驴头不对马嘴的东西狡辩？我也是醉了。
讨论问题，诚实点，规矩点，尤其别口气大得令人厌恶，这是我能给你的最善意忠告！

作者: 公理力 时间: 2023-12-4 02:44

没有原因发表于 2023-12-3 23:18
事实个毛线。

高级吗？鸟能飞，你能不能？

你竟然发帖《被迫进行的活动，叫劳动》，我没有任何义务对你的无知负责。

我也早就提醒你多次，没兴趣跟你讨论任何问题，请自重，好自为之。

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