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标题: 读史：商鞅“徙木立信”徙了什么 [打印本页]

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 02:46
标题: 读史：商鞅“徙木立信”徙了什么
本帖最后由春水秋霜伊人于 2023-10-22 02:54 编辑

读史：商鞅“徙木立信”徙了什么
文字/春水秋霜

1
读书，读古跟读今是一样的。
你看，你看看，利厚的地方，名厚的地方，官厚的地方，一定德薄。
商鞅“徙木立信”，立了信立了法立了名，立了德吗真立了信真立了福报吗？我问一问。

2
我写陈丹青，满手机陈丹青。我写余秀华，满手机余秀华。我写老舍和《月牙儿》，于是“老舍”和“月牙儿”来了。
佐证以八九月母亲在中医院的时候，我的手机是可以“六星”发帖的。母亲吊水，我可以短短的写点什么。现在不成。一到黄金，六杂立马跳转。高兴的话，手机他是可以为你读主题。
我看我都成了手机和网站的冤大头，道具，布娃娃了你。他，服务你呀。

3
其实历史不是谁的道具。他会是谁的道具吗？
公知做网红，无视百姓万生，到无视历史和先贤，当然是闹笑话了。我是说老乡金灿荣哥。
西方文明史竟然没有“亚里士多德”。
原来历史和历史人物都是真理旦旦每的玩物，泥人，布娃娃。不要陈丹青撕逼，公知、网红、明星都骚臭，碎片满地。

4
斯诺登肯定没有胡说八道。那些数据，那些事实，那些美国监听，肯定都是真的。
马克龙为什么要用美国产品，为什么要用苹果产品。建议他用华为，用小米，用三星。做“龙”就不要…不要做美国的狗。
斯诺登，马克龙，普里戈金都是小字辈。默克尔，晋凉公，胡锡进，司马南我们才是同龄人。什么叫同龄，相同的教育背景啊。
默克尔、马克龙走欧洲化实际是走德国化走法国化，是走自己。不错。论语说的“求人求诸己”。他俩也知道晋凉公是打别人的主意。是在打主意别人，合纵连横，攻守平衡：要兑现他许诺的沙皇帝国梦。

5
加沙以色列的悲剧如何结束？如何结果？
论金或者林子（春水）说了都不算。当然是司马南说了也不算。
在司马南那里哈马斯是侠之大者为国为民。以色列内塔利亚胡，拜登，美国防长、外长、航母都是纸糊的。司马南的人道、正义和真理，才是真的，才真的是巴以人民的安全庇护所。其实你手抓到的撑住的才是真理，你大炮以内的才是真理。司马南手有多长，大炮有多大，我不知道哇。
所以司马南的头头是道，是做网红，是做生意。跟巴以历史、现实和未来没有关系。

6
一个分析。一个追溯。
“徙木立信”，徙了什么，立了什么，真的不好说该有必要做做分析。良法，良制，良知都是自生发，自然而然成长的。搬动一棵树就“市值”那么多钱吗？失常反常啦。拔除了平常、正常、自然生长，做立威、立法、立信，立的是假东西呢、非正常东西呢。“香水有毒”。
所以商鞅的东西最终是危殆了自己。秦王朝也是“速生速灭”。走远，走长治久安的东西，还是自然和常识，还是天地人心无违。
到今天咸阳的太阳长安的太阳也是北京的太阳还是加沙的太阳也还是美国的太阳。老人家的意志也是身前生后不同呢。

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 04:53
立法，干嘛要跟立德混为一谈?它们有各自不同的侧重和存在价值，尤其是商鞅变法，是有特定的历史背景的，也符合当时社会发展的需要，难道你想用所谓“立德”来削弱甚至是否定它?

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 05:03
大数据时代，偏好的侧重，让手机自动筛选信息，有它的价值和意义，可以缩短在海量信息里困囿的时间，也有它的弊端，可能导致信息来源单一，对世界的认知走偏。整体而言，我觉得利多于弊吧，也说不上“工具人”这么严重，因为手机左右不了人，哪怕有网瘾的，也不该怪责于手机。。。。

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 05:05
从追捧，到唾弃，公知，是又一个被时代玩坏了的名词。。。

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 05:23
本帖最后由金豆豆于 2023-10-22 08:11 编辑

徙木立信，有它特定的历史背景。设若不需要立信，就能推行新法，商鞅何须多此一举?

所谓立“信”，更多是一种“公信力”，它代表着“有法必依”。后人有以此否定的，说，法不正确呢？是的，法有不正确或者不适应的时候，但，是可以通过其他途径修订法律法规的，而不是以“不认同”来作为“不依法“的借口，谁家的法没有时代局限性?法律法规的制定首先是用来遵守的，而不是用来质疑和打破的。。。。

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 05:25
此外，把秦王朝的迅速灭亡完全怪责于商鞅变法，我始终认为对商鞅而言也是一种不公平。。。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 06:30

金豆豆发表于 2023-10-22 04:53
立法，干嘛要跟立德混为一谈?它们有各自不同的侧重和存在价值，尤其是商鞅变法，是有特定的历史背景的，也 ...

材料运用，到遣词造句赋含义，各篇稍有别。是为主题，为主题表达服务的。
也关立法有好的立法坏的立法，良法恶法，善法不善法。还有利短利长，利官利民利国利天下之别。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 06:35

金豆豆发表于 2023-10-22 05:05
从追捧，到唾弃，公知，是又一个被时代玩坏了的名词。。。

金灿荣1963年生。应该是网红得膨胀了糊涂了才至于斯。
他是小子辈了。这一代人是我说的有最好的教育。他是学霸考霸状元级的。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 06:40

金豆豆发表于 2023-10-22 05:23
徙木立信，有它特定的历史背景。设若不需要立信，就能推行新法，商鞅何须多此一举?

所谓立“信”，更多 ...

用一种程序用一种宣传用一种舆情造势来实现立法效度，效果，本身不错。
过于做了。做过度了。做非常超常反常了呢。一定有妖，有恶。
至嘱。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 06:43

金豆豆发表于 2023-10-22 05:25
此外，把秦王朝的迅速灭亡完全怪责于商鞅变法，我始终认为对商鞅而言也是一种不公平。。。

你是对的。
学过秦论，六国论，稍过，矫枉以正。
剥离全篇，单独说这句话，你是对的。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 06:50

金豆豆发表于 2023-10-22 04:53
立法，干嘛要跟立德混为一谈?它们有各自不同的侧重和存在价值，尤其是商鞅变法，是有特定的历史背景的，也 ...

反对。
利厚捞金的肯定德薄。
捞名捞官，太黑恶太凶杀太凌厉，当然一样。
善人不为，德者不为。如释迦，基督，马克思。
当然也就是双刃剑，泾渭河，人的善与不善立判。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 07:13

金豆豆发表于 2023-10-22 04:53
立法，干嘛要跟立德混为一谈?它们有各自不同的侧重和存在价值，尤其是商鞅变法，是有特定的历史背景的，也 ...

又比较两个事。
赵高的指鹿为马，不是和徙木立信异曲同工吗？
当然是走得更远，更险恶。危殆就不是李斯赵高，是整个秦国了。

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 07:33

春水秋霜伊人发表于 2023-10-22 07:13
又比较两个事。
赵高的指鹿为马，不是和徙木立信异曲同工吗？
当然是走得更远，更险恶。危殆就不是李斯 ...

这是完全不同的。实施手段、出发点和达成目的，以及最后结果都是不同的，如何能够混淆？指鹿为马，可比对董卓之化白布为红色，是为了制造白色恐怖震慑人心达到不可告人的目的，更多是因为名不正言不顺不得不采取极端措施来“立威”。。。。商鞅，我就不分析了，你自己掂量掂量吧~~~

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 07:36

金豆豆发表于 2023-10-22 07:33
这是完全不同的。实施手段、出发点和达成目的，以及最后结果都是不同的，如何能够混淆？指鹿为马，可比对 ...

我不用分析。你说的传统是常识讲法肯定不错。
我只问你：商鞅在车裂的时候，是高兴和骄傲，还是痛心、反省和不堪。一定是后者。

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 07:38

春水秋霜伊人发表于 2023-10-22 06:30
材料运用，到遣词造句赋含义，各篇稍有别。是为主题，为主题表达服务的。
也关立法有好的立法坏的立法， ...

我国自古以来强调仁政，所谓以统治者的立德来治国，也要求用所谓舆论（主要是道德）来裹挟言行。然，随着社会的向前发展，法治的先进性渐渐凸显出来，显然，依法治国的法制理念才更符合理性、公平、正义。道德顶多在社会生活中起辅助作用罢。如何能将二者混为一谈？它们是完全不同的层面。或许在古代，曾经有过混为一谈，然，社会发展到今天，再混为一谈，就有点说不过去了~~~

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 07:39

金豆豆发表于 2023-10-22 07:38
我国自古以来强调仁政，所谓以统治者的立德来治国，也要求用所谓舆论（主要是道德）来裹挟言行。然，随着 ...

很好。谢谢。

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 07:40

春水秋霜伊人发表于 2023-10-22 06:35
金灿荣1963年生。应该是网红得膨胀了糊涂了才至于斯。
他是小子辈了。这一代人是我说的有最好的教育。他 ...

倒也未必是“膨胀”。用膨胀来说，是对他太仁慈了。我感觉现代社会大部分“公知”的无耻，更多缘于蝇营狗苟皆为利，个别人甚至可能有更不可告人的目的~~~~

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 07:45

春水秋霜伊人发表于 2023-10-22 06:40
用一种程序用一种宣传用一种舆情造势来实现立法效度，效果，本身不错。
过于做了。做过度了。做非常超常 ...

怎么判断“度”？无非是觉得一根木，不至于价值50金吧？然，我之前说过，商鞅也是迫于无奈，才在特殊时期使用了特殊手段。达成的目的，仅仅是推行新法，是为了告诉民众“有法必依”——只要新法是符合当时的实际需要，利国利民的，我觉得这个算不上什么。就好像一件事情的完成，付多少薪酬是当事人双方决定的，是否符合普遍的社会价值倒反而在其次了。包括现在也还有紧急情况低价、跳楼价甩卖物品的，以及因为急需高价购入物品的，你能用常规价值去谴责不？

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 07:47

金豆豆发表于 2023-10-22 07:40
倒也未必是“膨胀”。用膨胀来说，是对他太仁慈了。我感觉现代社会大部分“公知”的无耻，更多缘于蝇营狗 ...

失常，反常；抑或一般王命在身，需要做宣传，都无可厚非。
即使是哪里拿钱，如果不失常、反常太远，犹可原谅。如果为间为细，过于祸国殃民，是可忍孰不可忍了。

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 07:48

春水秋霜伊人发表于 2023-10-22 06:43
你是对的。
学过秦论，六国论，稍过，矫枉以正。
剥离全篇，单独说这句话，你是对的。

O(∩_∩)O哈哈~。谁对谁不对，或者在哪个层面对，都不重要。就是随心随意聊聊罢，你既然提起了话头，我就这么参与进来，倒不是为了跟你“针锋相对”，毕竟各有各的立足点，是吧是吧。其实我是很明白你的意思的，只是随口替商鞅叫了一下冤屈——毕竟他一个人担不起霍霍整个大秦王朝覆灭的责任~~~

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 07:52

春水秋霜伊人发表于 2023-10-22 06:50
反对。
利厚捞金的肯定德薄。
捞名捞官，太黑恶太凶杀太凌厉，当然一样。

我不明白你在反对什么？设若黑恶已经成了气候，自然会有法介入惩罚。难道还能指望道德约束他吗？这种人还有道德可言么？这种人会因为被道德谴责而收手么？必须要依赖法律的严惩，才是遏止。我的观点是：法就是法，德就是德。两者各有社会功用，决不可混为一谈，尤其不能用道德来替代法律~~~

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 07:59

春水秋霜伊人发表于 2023-10-22 07:36
我不用分析。你说的传统是常识讲法肯定不错。
我只问你：商鞅在车裂的时候，是高兴和骄傲，还是痛心、反 ...

我不是商鞅，无法揣测他的内心。设若我自己定了法律，无论是重法，还是轻法，我自己又违法了，我认为就该伏法。设若我是被冤枉的，我认为，错不在法律本身——就算这个法律后来被证明不符合社会的发展，需要纠错，但制定的时候，它是有特定情况需要那么制定的。。。。

我也给你举个例子。比如建国初期的”反革命罪“，随着社会的发展被取缔了。你能倒推回去，说，这个法律条文不对吗？你能把曾经被判反革命罪的人，统统宣布无罪，然后进入国家赔偿程序吗？不能是吧？所以，错的，不是”法律“本身，而是根据当时情况制定的法律，或许不再符合社会的向前发展~~~

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 08:01

春水秋霜伊人发表于 2023-10-22 07:47
失常，反常；抑或一般王命在身，需要做宣传，都无可厚非。
即使是哪里拿钱，如果不失常、反常太远，犹可 ...

恩啦。不多聊了。我今儿还有点公务，艾玛，马不停蹄的感觉。谢谢交流！很喜欢你的分享，也喜欢跟你这么随心随意闲侃~~~

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 08:31

金豆豆发表于 2023-10-22 07:59
我不是商鞅，无法揣测他的内心。设若我自己定了法律，无论是重法，还是轻法，我自己又违法了，我认为就该 ...

我不尽支持。总的是支持。
土改和反革命罪都是必然的。走“历唯”拿“阶级斗争为纲”，却是于国有害。
立法不谨慎，或者干脆以红头文件为法，都是有害的。例如“计生”，少说是为害100年。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-10-22 08:32

金豆豆发表于 2023-10-22 07:59
我不是商鞅，无法揣测他的内心。设若我自己定了法律，无论是重法，还是轻法，我自己又违法了，我认为就该 ...

商鞅立法却没有宪法，没有监督机制纠错机制，只有权力的蛮横血腥也就没有了社会公正，所以带给秦的只是极左的变革手段和极右的法律条文

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 08:33

春水秋霜伊人发表于 2023-10-22 08:31
我不尽支持。总的是支持。
土改和反革命罪都是必然的。走“历唯”拿“阶级斗争为纲”，却是于国有害。
...

计生这个，空了跟你聊。暂时不多说。是真忙。。。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 08:35

金豆豆发表于 2023-10-22 07:48
O(∩_∩)O哈哈~。谁对谁不对，或者在哪个层面对，都不重要。就是随心随意聊聊罢，你既然提起了话头，我就 ...

应该俄罗斯不只是乌克兰砸了钱（据说基辅闪电战，不是飞机和轰炸开路。而是俄布先开路的）。中国也砸的。拙劣表现，就丑陋了。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 08:37

绝对不主流发表于 2023-10-22 08:32
商鞅立法却没有宪法，没有监督机制纠错机制，只有权力的蛮横血腥也就没有了社会公正，所以带给秦的只是极 ...

商鞅给被过度解读、单极解读，于现实也很严峻和肤浅。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 08:37

金豆豆发表于 2023-10-22 08:33
计生这个，空了跟你聊。暂时不多说。是真忙。。。

谢谢。

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 08:39

绝对不主流发表于 2023-10-22 08:32
商鞅立法却没有宪法，没有监督机制纠错机制，只有权力的蛮横血腥也就没有了社会公正，所以带给秦的只是极 ...

有道理。然，毕竟是无模板复制，一切都在初始萌芽状态。。。能够想到“依法治国”，哪怕这法，确乎不尽人意，已经是进步的雏形了，不是吗？总比一味强调“仁政”的人治来的好。。。。——你多聊点，等我忙过了来看，很喜欢看你聊这些，对了，包括楼主提及的“计生”话题。。。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 08:43

金豆豆发表于 2023-10-22 08:39
有道理。然，毕竟是无模板复制，一切都在初始萌芽状态。。。能够想到“依法治国”，哪怕这法，确乎不尽人 ...

谢谢版主。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-10-22 08:56

金豆豆发表于 2023-10-22 08:39
有道理。然，毕竟是无模板复制，一切都在初始萌芽状态。。。能够想到“依法治国”，哪怕这法，确乎不尽人 ...

其实商鞅变法并没给执政者立信，只是给法律立威，极端强调秩序，连执法人员都活得胆战心惊，用错了法条自己都可能要掉脑袋，整个社会处于恐怖气氛
谈不上什么进步，最早的法西斯

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 09:27

绝对不主流发表于 2023-10-22 08:56
其实商鞅变法并没给执政者立信，只是给法律立威，极端强调秩序，连执法人员都活得胆战心惊，用错了法条自 ...

几年前，幼儿园一个活动。他们用到这个材料，我当时很吃惊。为什么吃惊？事后渐次明白过来——这是非常不适合少儿的。
立法，没有不立威的。是不是立信立义，还难说。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-10-22 10:27

春水秋霜伊人发表于 2023-10-22 09:27
几年前，幼儿园一个活动。他们用到这个材料，我当时很吃惊。为什么吃惊？事后渐次明白过来——这是非常 ...

良好的社会，法律是一种制宪会议设计的社会契约，其公信力是由法律程序自身保障的，不为任何个人或组织所独有和控制

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 10:42

绝对不主流发表于 2023-10-22 10:27
良好的社会，法律是一种制宪会议设计的社会契约，其公信力是由法律程序自身保障的，不为任何个人或组织所 ...

两件事，应该是属于立法、执法。
一是直辖市不能戒严国家机关。二是刘邦给自己诛功臣找理由才有“不封异姓王”。

作者: 玉伯 时间: 2023-10-22 10:45
凌晨两点辩论至日出三竿，两位大才啊

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 10:47

玉伯发表于 2023-10-22 10:45
凌晨两点辩论至日出三竿，两位大才啊

不敢不敢。一起谢谢老先生。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-10-22 10:55

春水秋霜伊人发表于 2023-10-22 10:42
两件事，应该是属于立法、执法。
一是直辖市不能戒严国家机关。二是刘邦给自己诛功臣找理由才有“不封异 ...

王在法上时代的毒裁法律就没有太多值得推敲的内容了

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 11:17

绝对不主流发表于 2023-10-22 10:55
王在法上时代的毒裁法律就没有太多值得推敲的内容了

中国的王朝法，或者叫“王法系”。一直根深蒂固。是包括孙中山、袁世凯、筹安会的。

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 11:36

春水秋霜伊人发表于 2023-10-22 08:43
谢谢版主。

叫我豆豆就好，“版主”身份，干扰我随意随心。确乎有需要处理的版务，我才能恍惚记起来，我还有个工作身份。。。。另，关于计划生育，我可能需要另开主帖。今儿大概是没时间和精力了~~

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 11:39

绝对不主流发表于 2023-10-22 08:56
其实商鞅变法并没给执政者立信，只是给法律立威，极端强调秩序，连执法人员都活得胆战心惊，用错了法条自 ...

你这是完全否决了？我感觉不太能接受，在我的理解里，确乎有弊端，却也不至于那啥……算了，不想再讨论这个了，就姑且打住了吧~~~~

作者: 金豆豆 时间: 2023-10-22 11:41

玉伯发表于 2023-10-22 10:45
凌晨两点辩论至日出三竿，两位大才啊

他发帖太晚了，我是醒得早。如此阴差阳错，才冷不丁看起来，有点秉烛夜谈的即视感。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-10-22 11:56
本帖最后由绝对不主流于 2023-10-22 12:04 编辑

金豆豆发表于 2023-10-22 11:39
你这是完全否决了？我感觉不太能接受，在我的理解里，确乎有弊端，却也不至于那啥……算了，不想再讨论这 ...

守护好你的童年
如果你一定要使用辩证思维，那么你从纳粹德国屠杀犹太人里都能寻找出某些积极意义来，比如“向人性的贪婪宣战”，事实上这就是纳粹德国对犹太人实施种族灭绝的理由之一，他们对犹太民族进行了中世纪时期盛行的道德审判，而这种邪恶的思想至今还在欧美甚至中国的部分人群里流传

作者: 知音 时间: 2023-10-22 12:00

学习了

作者: 玉伯 时间: 2023-10-22 12:23

金豆豆发表于 2023-10-22 11:41
他发帖太晚了，我是醒得早。如此阴差阳错，才冷不丁看起来，有点秉烛夜谈的即视感。

星空遥望寄相思，千里秋风叶纷纷，下句咋说来着，待续

作者: 玉伯 时间: 2023-10-22 12:24

春水秋霜伊人发表于 2023-10-22 10:47
不敢不敢。一起谢谢老先生。

惭愧！惭愧！不敢啊

作者: 蒙衣客 时间: 2023-10-22 12:52
围观高论

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 15:37

金豆豆发表于 2023-10-22 11:39
你这是完全否决了？我感觉不太能接受，在我的理解里，确乎有弊端，却也不至于那啥……算了，不想再讨论这 ...

是因为你太善良了。
商鞅，秦孝公，春水秋霜都是坏旦。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 15:40

绝对不主流发表于 2023-10-22 11:56
守护好你的童年
如果你一定要使用辩证思维，那么你从纳粹德国屠杀犹太人里都能寻找出某些积极意义来，比 ...

良知，人道善道，《大学》生新，天有生生之德，天地人心和老天爷于人钟灵毓秀。不兄是真明白的。
谢谢相知。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 15:41

知音发表于 2023-10-22 12:00
学习了

谢谢老大打赏、给力。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 15:41

玉伯发表于 2023-10-22 10:45
凌晨两点辩论至日出三竿，两位大才啊

谢谢。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 15:41

蒙衣客发表于 2023-10-22 12:52
围观高论

谢谢朋友。

作者: 投入 时间: 2023-10-22 16:23
巴甫洛夫、实验。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 16:43

投入发表于 2023-10-22 16:23
巴甫洛夫、实验。

变法之初，做出响动，立威立信，致富国强兵。商鞅于秦有功。
但到底危殆了自己。也是咎由自取。

作者: 知音 时间: 2023-10-22 19:59

春水秋霜伊人发表于 2023-10-22 16:43
变法之初，做出响动，立威立信，致富国强兵。商鞅于秦有功。
但到底危殆了自己。也是咎由自取。

急于求成？

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-10-22 20:10

知音发表于 2023-10-22 19:59
急于求成？

要建功立业啦。

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