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标题: 转两篇有关巴以冲突的文章 [打印本页]

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-15 22:52
标题: 转两篇有关巴以冲突的文章


巴以冲突，其实详细的今生前世我并不知晓，因此，第一篇文章的作者关不羽，写得很细致，自己看得也很细致。
第二篇作者的观点我非常赞同。

两篇都转自他们各自的公众号。

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-15 22:54


　  连历史真相都搞不清楚，谈什么巴以冲突     
     作者：关不羽

     哈马斯发动大规模袭击后，最大的民间支持来自中文互联网上的键盘侠。国内出现了很多哈马斯的热情支持者。
　　
　　其中不乏巴勒斯坦和“巴铁”（巴基斯坦）都分不清的零基础玩家。连百度都懒得用，说明他们既不关心事实，也不关心巴勒斯坦地区人民的福祉。他们“挺哈”，仅仅是出于“美国支持的就要反对，美国反对的就要支持”的站队需要。极其有限的脑容量，也无力面对巴勒斯坦问题的复杂性。
　　
　　还有很多真心同情巴勒斯坦人民、希望地区和平的朋友，也大讲特讲“自古以来巴勒斯坦的土地就是巴勒斯坦人的”，这是长期信息引导下的一知半解，需要补课历史真相。
　　
　　一、“巴勒斯坦人收留犹太人”的真相
　　
　　2000年，耶路撒冷申遗问题闹出了一场风波。这座三教圣地、千年古城申遗成功不存悬念，问题出在了由谁申请。以色列和巴勒斯坦国都主张应该由自己出面申请，在谈判桌上扯皮。巴勒斯坦代表滔滔不绝、无比雄辩的演讲结束后，以色列代表只淡淡地说了一句“耶路撒冷建城时，阿拉伯人在哪里？”，顿时冷场。
　　
　　最终联合国教科文组织宣布，约旦胜出。原来约旦趁着巴以扯皮打嘴炮，先向教科文组织提出了正式申请，申请的理由是约旦王室哈希姆家族曾经是这座“圣城”的守护者。教科文组织不管三七二十一，就把这烫山芋给甩了。这个“隔壁老王接盘”的结果，别说巴以傻眼，连隔壁的土耳其也不乐意了——“早知道管过就算，那我早申请了。我管巴勒斯坦时，你约旦王室在哪里？”。
　　
　　这就是巴勒斯坦地区历史糊涂账的缩影。
　　
　　国人以历史为信仰，把“自古以来”视为现实政治的法理依据。这好不好姑且不说，至少在巴勒斯坦问题上，“自古以来”并不站在阿拉伯人这边。因为，是犹太人是该地区建立了第一个独立国家，并且延续了千年之久。犹太人来得早、建国早、持续时间还长，要说“自古以来”，那犹太人显然更有资格宣称主权。
　　
　　犹太王国覆灭后，该地区几度易手，曾被纳入罗马帝国、阿拉伯帝国、奥斯曼土耳其帝国的统治时间比较长。期间在该地区的独立政权，只有欧洲十字军建立的耶路撒冷王国。
　　
　　19世纪末犹太复国主义兴起，犹太人开始移居奥斯曼土耳其治下的巴勒斯坦地区。20世纪初，英国人在中东地区的影响力大增，从奥斯曼土耳其手中接过了巴勒斯坦的控制权，犹太移民大增。在这一大规模移民过程中，犹太人并未以武装方式掠夺土地，而是购买、开垦土地，建立了自己家园。
　　
　　所谓“巴勒斯坦人接纳犹太人农夫与蛇的现实版”在任何意义上都是不成立的。在1988年巴勒斯坦国建立前，该地区的阿拉伯人从未建立政权，接纳犹太移民的是奥斯曼土耳其和英国。
　　
　　如果买卖土地算是“接纳之恩”，买恒大房子的要对许老板感恩戴德？更何况犹太人购买的土地很多是奥斯曼土耳其时代的“皇室领地”，也就是后来英国治下的公地。这的确产生了很多土地纠纷，但是要说犹太移民抢了阿拉伯人的土地，那是以讹传讹了。民事纠纷与军事侵略完全是不同的性质。
　　
　　说到底，在巴勒斯坦的土地问题上，犹太民族和巴勒斯坦的阿拉伯民族，谁也不欠谁。
　　
　　二、“强行拆分巴勒斯坦”的真相
　　
　　奥斯曼帝国和英国治下的巴勒斯坦地区范围要比今天要广，包括了约旦河以东的外约旦地区，即今天的约旦哈希姆王国。
　　
　　因此，经常会有人会提到约旦王国对巴勒斯坦的“统治”。其实，别说今天的巴勒斯坦地区了，就是约旦王国的版图，也是英国人送给哈希姆家族的。这个“赠地建国”的过程颇为复杂。
　　
　　哈希姆家族的“龙兴之地”是今天位于沙特境内的汉志地区，和巴勒斯坦地区八竿子打不着。1919年，中东地区大洗牌。影响力巨大的哈希姆家族大家长侯赛因做出了安排，大儿子侯赛因继承祖业，二儿子阿卜杜拉当伊拉克国王，三儿子费萨尔到叙利亚当国王。可是，1920年费萨尔被法国人赶走了。阿卜杜拉讲义气，把伊拉克让给了弟弟，自己领兵要和法国人开战。英国人出面调停，打打杀杀多不好，不就是为了地盘吗？别打了，我把巴勒斯坦地区划送你，约旦河以东的外约旦就归你了。1921年，接受英国调停的阿卜杜拉建立了约旦哈希姆王朝，才有了后来参与耶路撒冷的国际共管、自称“巴勒斯坦国王”等等。
　　
　　因此，所谓“英国强行拆分巴勒斯坦”的真相是英国人赠地建国，哪有什么悲情？实际上不只是约旦，阿拉伯人摆脱奥斯曼土耳其数百年的控制，就是在英国人帮助下成功的。
　　
　　总之，阿拉伯人不是巴勒斯坦地区最早的定居者，犹太人是。历史上阿拉伯人也从未在该地区建国，犹太人建立过犹太王国。巴勒斯坦阿拉伯人对该地区的主权主张没有历史依据，非要拿“自古以来”说事，犹太人更有优势。大谈脑补出来的“自古以来”，是帮巴勒斯坦阿拉伯人的倒忙。
　　
　　当然，历史充其量只是提出政治主张的依据，并不是现实政治的正确标准。归根结底，政治是为现实服务的。今天解决巴勒斯坦，需要找到现实的起点，那就是1947年联合国大会通过181号决议。
　
　　三、联合国181号决议的真相
　　
　　181号决议的出台背景是该地区犹太人和阿拉伯人的民族矛盾。19世纪末，犹太复国主义运动兴起，犹太人大量迁入巴勒斯坦地区定居，与当地阿拉伯人之间冲突频繁。最著名的当属1929年的“希伯伦大屠杀”。
　　
　　希伯伦地区数万阿拉伯人，和一个800人口的犹太人社区。这个犹太社区已经在本地存在了几个世纪。耶路撒冷发生的民族冲突，希伯伦的犹太人和那场冲突毫无瓜葛，却成了当地阿拉伯人屠杀的对象，67名犹太人死于阿拉伯邻居的屠刀之下。
　　
　　二战前后欧洲遭到迫害流离失所的犹太移民大幅增加，这一地区的局势也愈发紧张。而英国在二战元气大伤，无心也无力收拾这个烂摊子，决定在1948年抽身而去，巴勒斯坦问题提交给了联合国。
　　
　　181号决议规定，1948年结束英国的委任统治后建立犹太国（约1.52万平方公里）和阿拉伯国（约1.15万平方公里），耶路撒冷（176平方公里）国际化。
　　
　　该决议的出台，美国发挥了主要作用。但这并不是美国单方面搞出来的决议，苏联全程参与，热心支持。巴勒斯坦地区的犹太人和阿拉伯人也参与了方案制定。美国最初提出的并不是分别建国，而联邦共治。美国人对联邦制有迷之自信，总觉得大家尽量一起过日子比较好。但是犹太人和阿拉伯人是铁了心要分家。所以最终在两边的坚持下，分别建国成为共识。既然定下了要“分家”，土地分配就成了双方争夺的焦点。
　　
　　决议最终的土地分配方案占地区总人口三分之一的犹太人获得了57%的国土面积，人少地多成了联合国偏袒犹太人的证据。实际上巴勒斯坦的土地问题复杂特殊，比起土地面积，多少可耕作使用的好地更为重要。巴勒斯坦大部分地区的是无法耕作的荒地，膏腴之地少而分散，总面积30%都不到。划给犹太人的57%国土中，仅7%是好地，剩下的都是荒地。所谓“故意把阿拉伯人的国土被割裂为互不相连的三块”的指控更是可笑，因为181号决议分给犹太人的地也是互不相连的三块，谈不上谁“故意割裂”谁。看似奇怪的分配方案，是因为好地分布分散的缘故罢了。
　　
　　因此，这个方案很难说得上对犹太人多么偏袒。但是，阿拉伯人也有不满的理由。他们认为自己不仅人多，拥有产权的土地也更多，提出的土地分配方案是和犹太人“八二开”。
　　
　　如果阿拉伯人能够拿出足够的土地产权证明文件，倒也可以谈。但是，他们拿不出来。阿拉伯人登记产权的土地面积仅占巴勒斯坦土地面积的6%，并不比犹太人多。阿拉伯人拿不出证据，说是古老的产权文件保存在土耳其手里。土耳其人笑而不语。这地契都是一式两份的，我有你没有？就算我有，那也不能给你们。当初你们阿拉伯人当年反了我，现在和犹太人的破事，我管得着吗？阿拉伯人拿不出有力的证据，“八二开”的方案没有被采纳。
　　
　　总之，181号决议的土地分配方案，阿拉伯人可能是吃了点亏。很可能有一部分土地产权，因产权文件缺失而湮灭。但是，无论如何也不可能是“八二开”那么夸张。毕竟奥斯曼土耳其时代，一半以上的巴勒斯坦土地是土耳其苏丹的皇室领地，犹太人砸锅卖铁也就买了那么点，阿拉伯人又能卖多少呢？
　　
　　不过，最反对181号决议分别建国方案的，并不是巴勒斯坦阿拉伯人，而是周边的阿拉伯国家。“带头大哥”是外约旦，即接受英国人赠地建国的约旦哈希姆王国。“土地分配不公”是反对的理由，却并不是想要为巴勒斯坦同胞讨公道。约旦阻挠181号决议的目的是为了接盘英国，完成一统内外约旦的夙愿。哈希姆家族庞大的影响力之下，阿拉伯11国投了反对票，再加上古巴和希腊看热闹不嫌事大的，一共13票反对。美国和苏联带领33国投了支持票。英国等10国投了弃权票。
　　
　　从投票结果看，181号决议以压倒性多数通过，可见“土地分配方案不公”的说法并没有被国际社会广泛接受。七十年代的第三次中东战争，阿拉伯国家大力宣传下，很多新生的第三世界国家接受了“土地分配不公”的说法。他们中的大多数在181号决议通过，还未加入联合国。
　　
　　值得一提的是，代表中国的南京政府对181号决议投了弃权票，即将完成建国大业的中共和苏联保持了一致立场，对犹太复国表示了高度支持。
　　
　　毫无疑问，181号决议并非完美，巴勒斯坦地区诸多复杂的现实问题，也不可能拿出完美的方案。但是，其程序合法性是不容置疑，也绝非“美国主导的、袒护以色列”的指控就可以否定的。
　　
　　四、巴勒斯坦未能建国的真相
　　
　　英国是最早公开支持犹太复国的大国，却对181号协议投了弃权，是有自己的小算盘。英国从积极支持犹太人建国转为消极，当然不是为了“主持公道”，而是有自己的小九九。主要目的是保持和阿拉伯国家的盟友关系，以维持在这一地区的影响力。
　　
　　出于同样的考虑，1948年英国政府迟迟没有行动，军队不撤、权力不交。没有英国人的帮助，犹太人有能力做好建国的准备工作。但是，缺乏现代国家观念的巴勒斯坦阿拉伯人没有这个能力。英国人不帮，约旦等阿拉伯国家也不认，巴勒斯坦国的建国进程迟迟没有启动。
　　
　　最后急于建国的犹太人不干了，与当地英国政府发生了多次冲突，其中不乏恐怖袭击性质的极端行动。
　　
　　内忧外困之下，1948年5月14日，英国匆忙宣布结束托管，以色列随即在联合国划定的区域内建国。但是，巴勒斯坦国还没个说法。5月15日，约旦为首的巴勒斯坦地区周边国家埃及、黎巴嫩、叙利亚，以及与和巴勒斯坦不接壤但同属哈希姆家族的伊拉克王国。其他阿拉伯国家象征性地投入了兵力。5万联军攻入了巴勒斯坦地区。约旦还占领了东耶路撒冷，耶路撒冷的国际化也未能实现。
　　
　　联军的大义名分是支持巴勒斯坦人，目标是消灭以色列。英国作为幕后支持者，给予了阿拉伯国家大量援助。
　　
　　值得玩味的是，这支阿拉伯联军虽然打着支持巴勒斯坦人的旗号，却只字不提支持巴勒斯坦人建国。如果是他们消灭了以色列，下一步的行动不是巴勒斯坦阿拉伯人建国，而是瓜分巴勒斯坦。181号决议通过前后，阻挠巴勒斯坦阿拉伯人独立建国的，不是以色列，而是周边的“阿拉伯兄弟”。
　　
　　新生的以色列根本没有做好战争准备，实际作战人员仅2.3万人，武装也不充分。战争初期陷入了被动。美苏两国当然不会坐视联合国决议成了废纸，否则才建立3年的战后国际体制会威信扫地。因此，两大国主导下，联合国要求双方停战四周。美国还逼退了英国，迫使其放弃了援助约旦等国家。四周后，迅速武装起来的以色列不仅成功收复失地，还反推了2000平方公里。交战双方最终以实际控制线为界同意协议停火。结果巴勒斯坦地区真的成了“八二开”，却是阿拉伯人占“二”，以色列占了“八”。
　　
　　以色列浴火而生。
　　
　　此后还爆发了四次“阿拉伯联军VS以色列”的中东战争，此外还有几场周边国家与以色列的“单挑”。以色列胜多败少，实际控制区域越打越大。1973年的第四次中东战争结束后，元气大伤的阿拉伯国家面对现实，或明或暗地放弃了“彻底消灭以色列”的目标。既然注定要共存，和解才就是唯一的选择。
　　
　　五、结语：谁阻挠了巴勒斯坦地区的和平进程？
　　
　　历次中东战争对地区形势产生了深刻的影响，181号协议的分治方案已经不可能原封不动地实现。率先破坏协议入侵以色列的是阿拉伯国家，率先占领耶路撒冷的也是阿拉伯国家。挑事失败，当然要付出代价。因此，后来联合国后来通过重要决议如245号决议、338决议都采取了折中的方案。
　　
　　181号决议巴以分别建国、耶路撒冷国际化的基础上，调整了国土划分。新的分界基本按照第一次中东战争后“二八开”的实际控制线。折中形成的和平路线，成为了国际社会的主流共识。成为法塔赫在内的大部分阿拉伯国家，与以色列改善关系，实现和解的基础。
　　
　　1994年，巴以达成“土地换和平”的共识，发表《华盛顿宣言》。实际控制了巴勒斯坦地区九成国土的以色列按照《宣言》的和平路线，巴勒斯坦国的法塔赫政府移交了加沙地带等占领区。巴以和平进程露出了曙光。
　　
　　同年约旦和以色列签订和平协议，两国自1973年第四次中东战争开始的“秘密合作”正式化。而以色列另一个陆上邻国埃及早在1978年就建交了。
　　
　　2020年9月15日，以色列和阿联酋、巴林在美国白宫签署了一项被称为改变中东格局的历史性和平协议——亚伯拉罕协议。以色列和两个阿拉伯国家正式建交。“中东大和解”的进程就此开启。科威特、沙特随即进入了和解名单，与以色列积极互动。
　　
　　历史曲曲折折，中东地区的和平进程还是回到了联合国181号的起点。
　　
　　但是，历史的大潮中总有逆流的搅局者。哈马斯从一开始就坚决反对巴以“土地换和平”的和平路线，声称“美国和以色列一定会毁约”。很快世界就会看到谁才是毁约者。
　　
　　2006年，哈马斯取代法塔赫接掌巴勒斯坦国，随即撕毁了此前巴以和平协议。这一毁约行为让哈马斯更加臭名昭著，受到了国际孤立。
　　
　　2007年，哈马斯拒绝武装组织的国家化，和法塔赫发生了激烈的军事冲突。法塔赫退守约旦河西岸控制区，建立了国际社会广泛承认的巴勒斯坦国合法政府，在阿巴斯总统带领下不断改善巴以关系，为地区和平做出了贡献。哈马斯占领加沙地区后，不断对以色列发起越境打击。
　　
　　2017年，哈马斯和法塔赫达成和解协议，按约定年底移交加沙地区，组建联合政府。但是，哈马斯依然没有履约，继续割据加沙地区。
　　
　　2023年10月6日，哈马斯对以发动了代号为“阿克萨洪水”的大规模袭击。“洪水”没有如愿冲进耶路撒冷的阿克萨大清真寺，而是向哈马斯控制的加沙地区猛烈倒灌。
　　
　　逆历史潮流的搅局者，终将被时代所抛弃。
　　
　　纵观整个巴以冲突进程，以色列当然不是纯洁的白莲花。但是，周边阿拉伯国家要对上世纪后半叶的战乱负有主要责任。他们置联合国1决议不顾，悍然发动侵略战争，打乱了巴勒斯坦建国进程。他们的失败，让巴勒斯坦人付出了沉重的代价。
　　
　　这些国家受到了惨痛教训，终于选择面对现实，转而在谈判桌前寻求和解与和平。可是，一意孤行的哈马斯等少数地区势力，还在追逐“消灭以色列”的虚幻目标。他们的胡作非为，伤害了以色列人民，更伤害了加沙地区的巴勒斯坦人。真正同情巴勒斯坦人，怎会支持那些人性泯灭的暴徒？

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-15 22:54


　　管你有什么立场，也得先有起码的人性
　　
　　作者：押沙龙yash
　　
　　巴以冲突的来龙去脉非常复杂，像迷宫一样。我以前也查过一阵资料，想搞明白出其中的是非曲直，后来根据这些资料还写了一篇长文，帮你理清阿以冲突。但我最后的个人看法还是灰色的：
　　
　　很难说某一方是完全正确，而另一方是完全错误的。如果你是以色列人，你几乎一定会认为以色列是对的；如果你是巴勒斯坦人，你也一定会认为巴勒斯坦是对的。而且无论是哪种情况，你都能举出很好的理由。
　　
　　不过今天我想说不是巴以冲突本身，而是网友们的反应。现在大家讨论问题往往都有点表演的性质，因为大家热热闹闹讨论的话题，几乎都是不重要的、跟大部分人无关的，或者远在天边，无论我们说什么当事人根本都听不见的。
　　
　　巴以冲突就是这样。无论是以色列人还是巴勒斯坦人，估计这个时候也没几个有闲心跑来围观评论。所以，网友们说的话无论如何恶毒，也只能污染彼此，对于万里之外的当事人，影响力约等于零。
　　
　　但恶毒终究是恶毒。网上有不少音乐节上平民死伤的照片，几乎是惨不忍睹。还有女人被游街的视频，那也不是一个正常人能够接受的。
　　
　　但是下面有不少留言在叫好，有的说“活该”，有的说“搞笑”，有的说“哈叔了不起”。有些言论实在太过分，我看到官媒都来个“评论精选”，把它们隐掉了。网友当然可以支持巴勒斯坦，这没有任何问题。但是看到这样血淋淋的照片，还能说出这样的言论，这就不是立场问题，而是单纯的邪恶了。
　　
　　这些网友会说，以色列是侵略者，这不是他们自找的吗？我们叫好有什么不对？
　　
　　可不对就是不对。我们当然可以有立场，可以认为巴以冲突里某一方是坏蛋，但是所有的立场都要要牢牢站在一个根基上，那就是起码的人性。
　　
　　看到死亡的孩子，第一反应会难过，看到把女人游街，第一反应会厌恶。这就是起码的人性。从这个人性出发，我们才有判断是非对错的依据。如果看到死亡的孩子会赞美，看到游街的女人会喝彩，那么你立场的根据是什么？你判断是非对错的标准是什么？如果抽离了这些具体的死亡、具体的凌辱，所谓侵略、压迫、道义就会变得抽象空洞。
　　
　　如果你坚决反对以色列，同情巴勒斯坦人民，那么你看到这些死亡图片的第一反应难道不应该是这样吗？“真可怜！以色列要是不侵略，可能也就不会激发这样的惨剧了。”如果你是这种反应，那么哪怕对方支持以色列，你们至少还有一个共同的道德基础。在这个道德基础上，你们可以像两个正常人那样交流和争辩。
　　
　　反过来，情况也是如此。
　　
　　袭击过后，以色列发动报复，大规模轰炸加沙，很多平民（包括儿童）都死于非命。如果你支持以色列，那么你可以认为这是“以暴制暴”，虽然不好，但别无选择。这个想法也可以理解。但如果你看到那些死亡儿童的图片，第一反应是兴奋和叫好，那么就是同样的邪恶。比如，我看到有位网友就说：
　　
　　巴勒斯坦没有什么平民，有的只是小恐怖分子、老恐怖分子和男女恐怖分子，都该被全部清除。
　　
　　这种言论和“哈叔了不起”看上去截然相反，其实内核完全一致。世界史上极左翼和极右翼往往容易相互转变，就是这个缘故。那些为“哈叔”叫好的网友，一旦亲以色列，必定就会主张把巴勒斯坦人“斩草除根”；而这位要清楚全部巴勒斯坦人的网友，一旦反以色列，也必定会为音乐节上的死亡图片叫好过瘾。他们的立场差异只是偶然，气质底色却是共通的。
　　
　　最近看了段视频，BBC记者在采访加沙医院的时候，情绪崩溃，痛哭失声。我觉得这才是正常人的反应。作为一个记者，他当然有自己的立场，而且他的立场肯定不是挺哈马斯。但不管有什么立场，看到死亡知道悲伤，看到被炸死的孩子知道难过，这才是人之为人的本能。有了这种本能之后，人才能真正权衡利弊是非，决定自己的立场。
　　
　　这些人也许会反问：这也不好，那也不好，那你说该怎么办呢？我不知道该怎么办，但我知道不该怎么办。巴以冲突是一团乱麻，后面是大量的生命和鲜血，面对这团乱麻，正常人往往会犹豫，而禽兽则不会。这是人和禽兽的差别。
　　
　　历史传说中有个“戈尔迪之结”，复杂至极，谁也解不开，后来亚历山大大帝拔出剑来，把这团疙瘩一下子劈开，说“劈开就是解决”。很多人佩服亚历山大的做法。但他们没想过，在现实中被劈开的是什么。快刀斩乱麻，把以色列灭国是个解决办法，把加沙夷为平地也是个解决方案，但与其这样解决问题，不如把问题留在那里。把人类全部灭绝，那么人类的一切问题也就都解决了，什么贫富差距，什么种族仇恨，什么经济萧条，都不存在了。
　　
　　但问题是，我们能这么做吗？
　　
　　人类有过很多分歧，未来还会有更多分歧，这些分歧往往会造成灾难，这是没办法的事情。但是如果遇到分歧，我们就觉得这是“大是大非”，在“大是大非”面前，所有同情都是妇人之仁，都是迂腐，都是圣母婊，那么我们就会变成野兽。很多人把小说家为了情节需要杜撰的一句话奉为圭臬，什么“失去人性，失去很多；失去兽性，失去一切”。这是邪恶的愚蠢。我们是无拳无勇的草民，如果这个世界失去了人性，那么我们多半根本没有机会活下来，更不会有闲情逸致去读这段格言了。
　　
　　我再重复一遍，对生命的尊重和同情，是所有是非的基础。离开这个谈是非，就没有是非。没有办法的时候，当然只能以暴制暴，但决不能对“暴”本身产生欣喜的快意——尤其是当这个“暴”施于无自保能力的弱者时。
　　
　　前面我也讲了，网上这些话对当事人不会有多大影响，就是过过嘴瘾。那么我为什么会还要发这通感慨呢？因为这些话对以巴双方虽然没什么影响，但是对我们国人却有影响。戾气是相通的，就像我以前在文章说的：
　　
　　一呼一吸，必有相应，文字上的血往往会流到现实里。
　　
　　万里之外的是非都能让我们如此恨恶，以至于看见尸骸都要鼓掌，那如果在我们身边发生严重分歧的时候，又会怎么样呢？
　　
　　我在这篇文章里没提过我自己的看法和立场。对巴以冲突，我当然有自己的立场，但这并不重要。就像俗话所述，立场这个东西就像肚脐眼，人人都有一个，没什么稀罕。不是立场区分了大家，而是对待自己立场的方式，区分了大家。
　　
　　是它区分了何者为人，何者为兽。

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作者: 海鲜酱    时间: 2023-10-15 22:58
能谈，只要不过于偏激或扭曲事实都是安全的。
感谢分享，明天来学，晚安小雷。

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作者: 晨风午阳    时间: 2023-10-15 23:19
我也觉得巴以冲突难以说清谁是谁非，一切都有前因后果。

以色列四周是敌对的阿拉伯国家，所以以色列的忧患意识是强烈的。但巴勒斯坦相比以色列又是孱弱的，也被以色列蚕食了不少领土，所以一直以来基本是冲突不断，巴勒斯坦武装力量是不难和以色列相比的，只能以恐怖活动来表达对以色列的仇恨。然后以色列报以颜色，这就是恶性循环。巴以和平真的是无解。

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作者: 远去的烟云    时间: 2023-10-16 06:41
  这两篇文章，特别是第一篇我觉得说得还是比较清楚的。

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作者: 徐公孰    时间: 2023-10-16 06:59



这两个人都是老关天茶舍的名家

押沙龙出过一本历史著作

关不羽好像还没有出书吧

押沙龙文笔轻灵活泼

关不羽文风厚重

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作者: 徐公孰    时间: 2023-10-16 07:00





具体到这两篇作文

都不好

因为有硬伤

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作者: 徐公孰    时间: 2023-10-16 07:02




泼雷，麻烦把题目改一改，改得醒目一些

比如：有关巴以冲突的两篇文章

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作者: 论金    时间: 2023-10-16 07:33
两篇文章，第一篇提供了片面的的历史背景，第二篇提供了人道主义视觉。
这是不完整的。

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作者: 论金    时间: 2023-10-16 07:41
要讲清楚历史背景，需要讲清楚犹太复国主义兴起何时，进入巴勒斯坦的进程，人口，方式，比例。
建国时，联合国决议的合法性。
建国后冲突和以色列的侵占过程和方式。是否正当。
这是要补充的。

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作者: 论金    时间: 2023-10-16 07:43
采取人道主义是一个视觉，但是人道主义从来不是解决争端的主要价值观念。
所谓主义，是需要讲清楚各方所持战斗理念是什么，根本不是人道主义。这才能讲清楚双方的核心矛盾点。否则是鸡和鸭讲。

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作者: 论金    时间: 2023-10-16 08:46

子曰 发表于 2023-10-16 08:42
关不羽罗列的史料没什么大问题，但解读是混淆视听，立场先行，遍地硬伤，徐教授指出了民族自决这一点，还有 ...

哈哈，说得对。
看国际关系，要有个框架，教科书的。第一:客观的历史背景。第二:用理论的也则各种主义检验。

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作者: 论金    时间: 2023-10-16 08:47
这两篇文章合在一起构成了这个架构。但都不够专业。

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作者: 论金    时间: 2023-10-16 08:51
所谓各种主义，比如:人道主义，民族主义，自由主义，现实主义，历史主义，丛林主义。
把这些都用上，你就能发现巴以冲突是各种主义的冲突了

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 09:10

海鲜酱 发表于 2023-10-15 22:58
能谈，只要不过于偏激或扭曲事实都是安全的。
感谢分享，明天来学，晚安小雷。

早上好

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 09:12

晨风午阳 发表于 2023-10-15 23:19
我也觉得巴以冲突难以说清谁是谁非，一切都有前因后果。

以色列四周是敌对的阿拉伯国家，所以以色列的忧 ...

也觉得无解。

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 09:14

远去的烟云 发表于 2023-10-16 06:41
这两篇文章，特别是第一篇我觉得说得还是比较清楚的。

我关注了关不羽发布推文的几个公众号，在几次大事件时他的分析，觉得挺有看点的。

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 09:14

远去的烟云 发表于 2023-10-16 06:41
这两篇文章，特别是第一篇我觉得说得还是比较清楚的。

我关注了关不羽发布推文的几个公众号，在几次大事件时他的分析，觉得挺有看点的。

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 09:15

徐公孰 发表于 2023-10-16 06:59
这两个人都是老关天茶舍的名家

押沙龙出过一本历史著作

好像他们还在继续写文，前者的时政，财经领域，挺有看点。

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 09:19

论金 发表于 2023-10-16 07:33
两篇文章，第一篇提供了片面的的历史背景，第二篇提供了人道主义视觉。
这是不完整的。

能够看一眼就指出第一篇片面，说明你有强大的知识背景做支撑，可以具体推翻反驳一下，要指出明确的硬伤。
如果看一眼就批判，只是因为和你内心的立场相左，其实，我看来看去，版面许多讨论都没必要继续，因为最终都指向两个结论：
1、赖美国。
2、中国不好。
所有所有的问题，最终都是这两个结论，那还辩论啥呀

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 09:22

子曰 发表于 2023-10-16 08:42
关不羽罗列的史料没什么大问题，但解读是混淆视听，立场先行，遍地硬伤，徐教授指出了民族自决这一点，还有 ...

押沙龙举例BBC记者在加沙的哭泣，正是指出了以色列的暴虐。

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作者: 论金    时间: 2023-10-16 09:25

泼雷 发表于 2023-10-16 09:19
能够看一眼就指出第一篇片面，说明你有强大的知识背景做支撑，可以具体推翻反驳一下，要指出明确的硬伤。 ...

我这么说，当然是可以补写的。

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作者: 论金    时间: 2023-10-16 09:29
我买了一批研究国际关系的书，有翔实的历史材料和数据。都是欧美教授写的。

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 13:44

子曰 发表于 2023-10-16 11:24
关不羽的硬伤：
1.对“自古以来”的解读。
“古”，犹太人不是最古的原住民，他们也是占领别人的土地。

支持子曰兄有理有据的反驳。
不懂就转
我将子曰兄的反驳，转发到关不羽公众号上留言了，收到的回复如下：

1、“古”随便定义，你愿意可以定义到耶路撒冷王国，我也不反对。

2、英国接受托管，接受的是奥斯曼土耳其的主权，奥斯曼土耳其可不是阿拉伯国家。这和中国青岛问题有什么可比性？

3、181号决议，巴勒斯坦人不同意，但很遗憾，他们没投票权。阿拉伯国家不同意，但他们没有否决权。同时他们对该地区也没有主权。程序上讲，这是合法决议。巴勒斯坦人的处境可以同情，但无法支持，他们的要求不切实际，也没有法理依据。这只能在后续徐徐处理。

阿拉伯国家违背决议发起侵略战争，是不能支持也不能同情的。加入联合国时没读联合国宪章？不知道多数决的程序吗？认可了程序，就要接受结果，哪怕这个结果是他们不同意的。

4、阿拉伯人撕毁协议发动侵略战争，当然要受惩罚。凭实力输出去的地，可以靠谈判要回来些，但不能靠恐怖袭击来要。

5、唯一的解决之道是在181基础上谈判解决，在现实可行、以双方接受的划界，实现巴以分治。这也是国际主流社会在努力并已经取得很大进步的解决之道

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作者: 薄荷味    时间: 2023-10-16 13:51
我雷厉害，转了很多人有兴趣的文章，记功一次

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 15:08

子曰 发表于 2023-10-16 10:20
巴以冲突就是一个无解但又必须解决的问题。
押沙龙说不知道该做什么，但知道不该做什么。这话很伪善。
...

所以子曰兄是支持恐怖袭击的吗。
那势必换来对等，甚至加倍的暴力还击。
押沙龙文的意思，我觉得你没读懂。
他的意思，理解双方各种暴力袭击，但是不要面对遍地尸体，游街，去欢呼雀跃，去喊活该。

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 15:39

子曰 发表于 2023-10-16 15:23
这不叫支持恐怖袭击，是对无奈反抗的理解和共情。
死伤对于任何一方的具体个体，不再是冷冰冰的数字，而 ...

所以一个农民如果被村支书欺负欺压，他作为弱势群体屡告不倒，最终他可以选择铤而走险灭门对方。
如果这个逻辑推理下去，我觉得挺可怕的。

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 16:11

子曰 发表于 2023-10-16 16:02
那怎么办呢？继续忍受欺压而无动于衷？
肯定要反抗，这又看反抗对象和程度。
一个弱者以正常手段反抗有 ...

不能支持违背法律的反抗。
不能支持恐怖袭击的反抗。
这是我的想法，虽然理想化。
这应该是维持人类社会秩序与前行的一个基础。
甚至于，起码在表面上，不能堂而皇之宣扬这些东西。
就像古代封建社会的篡权/政变等等，基本的大义不能泯灭，否则社会秩序礼崩乐坏，陷入恶性循环。
虽然想法略不同，不过，觉得和子曰兄这样讨论，比较有收获：）

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 16:18

子曰 发表于 2023-10-16 16:16
你不妨代入一下，你现在作为巴勒斯坦人，约旦河西岸的、加沙地带的、流浪在外的国外难民，这几种情况，你 ...

要代入一起代入。
子曰兄代入一下，被阿拉伯世界包围，被扔炸弹，被无差别屠杀音乐节的普通以色列人。
他们怎么办？

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 16:19

子曰 发表于 2023-10-16 16:16
你不妨代入一下，你现在作为巴勒斯坦人，约旦河西岸的、加沙地带的、流浪在外的国外难民，这几种情况，你 ...

双方都苦。
但是不能用恐怖袭击的方式。
恐怖主义，无差别屠杀平民，是全世界，包括中国官方明确反对的势力和行为。

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 16:23

子曰 发表于 2023-10-16 16:20
你这就是一个死循环，所以说要立足于弱者和源头。
这些以色列人为何被伤害？

宗教冲突，这是世界动荡的一个突出因素。
不仅中东地区的阿拉伯人和犹太人。
南亚的印巴两国，印巴分治，印巴冲突，源头又是什么呢，

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 16:24

子曰 发表于 2023-10-16 16:23
不能只说不能怎样啊，还有能怎样？
什么都不做继续忍受？

不能看着被暴徒游街的女人，看着被屠杀的婴儿笑，这是基本。

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 16:36

子曰 发表于 2023-10-16 16:27
巴以冲突不是宗教冲突，是领土、主权、生存冲突。
历史上，犹太教与基督教，基督教与伊斯兰教，他们冲突 ...

印巴也有关于克什米尔的领土问题，甚至这是主要问题。
巴以冲突，也包括宗教冲突。

世界上各种冲突不断，分歧不断，公婆各有理的情况下，守住人类社会秩序的基本底线，才不至于恶性循环天下大乱。
守不住，也不能支持，应该予以谴责。

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作者: 海鲜酱    时间: 2023-10-16 16:45

泼雷 发表于 2023-10-16 16:36
印巴也有关于克什米尔的领土问题，甚至这是主要问题。
巴以冲突，也包括宗教冲突。

从大处着眼，三千余万中国穆斯林兄弟及一带一路的世界地图对我们才是最核心的利益关切。

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作者: 海鲜酱    时间: 2023-10-16 16:47

海鲜酱 发表于 2023-10-16 16:45
从大处着眼，三千余万中国穆斯林兄弟及一带一路的世界地图对我们才是最核心的利益关切。

或者说，中国真有武统那一天，谁对中国支持才是真朋友，以色列显然属于敌对势力，能不出兵干涉就算不错。

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作者: 战斗鸡    时间: 2023-10-16 16:49


某些人果然反智反人性的见识，愚昧又邪恶。
就这点不堪入目的认知水平，还批判这个反驳那个啊？

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作者: 徐公孰    时间: 2023-10-16 17:02

泼雷 发表于 2023-10-16 16:19
双方都苦。
但是不能用恐怖袭击的方式。
恐怖主义，无差别屠杀平民，是全世界，包括中国官方明确反对的 ...

❶什么是恐怖主义？

恐怖主义是不走正常程序和渠道，只搞歪门邪道。

那么

巴勒斯坦有什么正常诉求渠道么？

如果有，是如何正常发挥作用的呢？

如果没有正常发挥作用的渠道，那就不是恐怖主义。


❷最起码的人性。比如不能见到死人而发笑。

这种人性观仅仅对正常状态的人类起作用。而且只起表面的安慰作用。一旦想深入地找到可行的解决方法，就不会局限于这个人性要求。恐怕会面无表情地去实行一种强硬的手段。

对于以色列和巴勒斯坦这种战争状态里的人，很难起作用。他们处于战争状态，是非正常情况。对不正常的精神状态的人，要求他正常的言要求他正常的行，这不科学。

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作者: 泼雷    时间: 2023-10-16 18:02

战斗鸡 发表于 2023-10-16 16:49
某些人果然反智反人性的见识，愚昧又邪恶。
就这点不堪入目的认知水平，还批判这个反驳那个啊？

如果把辩论场比做国际舞台，子曰兄无疑是遵守秩序与规则，是可以对话滴。反而高隐兄，入场就当啷扔砖头炸弹，没看到理也没看到据，暴力得很

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作者: 战斗鸡    时间: 2023-10-16 18:23

泼雷 发表于 2023-10-16 18:02
如果把辩论场比做国际舞台，子曰兄无疑是遵守秩序与规则，是可以对话滴。反而高隐兄，入场就当啷扔砖头炸 ...

我没参与辩论。
我就表达下观感，不屑多说。所以辩论规则此刻跟我没关系。

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作者: 海鲜酱    时间: 2023-10-16 19:00


回到战争手段上的审视巴以双方，以色列的无差别攻击从来不输哈马斯组织。以色列不用绑架不用扣押人质不用上传虐杀儿童的视频，不是因为自己没有做过类似哈马斯组织的事情，而是由于彰显自身的与众不同的需求而把自己的相关恶行运用各种办法隐瞒了而己。

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作者: 海鲜酱    时间: 2023-10-16 19:05
一个巴掌拍不响，以色列肯定不是白衣飘飘的仁义之师。

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作者: 战斗鸡    时间: 2023-10-16 19:14

海鲜酱 发表于 2023-10-16 19:05
一个巴掌拍不响，以色列肯定不是白衣飘飘的仁义之师。

一个巴掌拍不响。那么你这逻辑用于国共内战，你能接受吗？

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作者: 海鲜酱    时间: 2023-10-16 19:16

战斗鸡 发表于 2023-10-16 19:14
一个巴掌拍不响。那么你这逻辑用于国共内战，你能接受吗？

当然如此，国共合作是为一致对外，国共同室操戈是为主义不同。

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作者: 战斗鸡    时间: 2023-10-16 19:19

海鲜酱 发表于 2023-10-16 19:16
当然如此，国共合作是为一致对外，国共同室操戈是为主义不同。

甭为了面子强装欢笑。那个是你的信仰。

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作者: 海鲜酱    时间: 2023-10-16 19:22

战斗鸡 发表于 2023-10-16 19:19
甭为了面子强装欢笑。那个是你的信仰。

中国人内战的血腥恰恰是国民党政府的凶残像巴以，刘胡兰。

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作者: 战斗鸡    时间: 2023-10-16 19:34

海鲜酱 发表于 2023-10-16 19:22
中国人内战的血腥恰恰是国民党政府的凶残像巴以，刘胡兰。

杀未成年刘胡兰固然残忍，理当唾弃。但是跟灭门还是不能比。

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作者: 海鲜酱    时间: 2023-10-16 19:38

战斗鸡 发表于 2023-10-16 19:34
杀未成年刘胡兰固然残忍，理当唾弃。但是跟灭门还是不能比。

歪楼了。灭门惨案你应该去趟井冈山学习一下你们白军的光辉业迹。

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作者: 薄荷味    时间: 2023-10-17 11:55
一样的事件，视角不同，看法就有些不同，争论也是正常。支持

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