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标题: “天地不仁，以万物为刍狗”刍议 [打印本页]
作者: 公理力 时间: 2023-8-8 04:14
标题: “天地不仁，以万物为刍狗”刍议
本帖最后由 公理力 于 2023-8-8 05:01 编辑
“天地不仁，以万物为刍狗”刍议
文：公理力
一个包子引发的心血大案已经讨论的足够充分，公某在此作个切割，将标题中的问题仅仅作为段某提出的一个新话题，而与包子无关。
没看段宝宝写了啥，在本帖写完前也不打算看，以免生发出憋不住的意见，误伤到谁。唯一看了的是庄主那个相关帖子，也简单回了两句。虽无意跟谁论辩，但意犹未尽，就单纯分享一下个人的有感而发吧。
老子的《道德经》不过五千言，两千多年来，已经被各路文人和大神们解读烂了。
众所周知，由于古文行文简洁到无以复加，再加这位圣哲先贤表达上的高屋建瓴、寓意深远，又高度凝练、惜字如金，这就给后人留下了几乎无限的解读空间。这点必须承认。
但是，即使如此，《道德经》的基本思想和主张，已经足够明确，且无多少异议。这也是事实。
包括这句“天地不仁，以万物为刍狗”，应该说语义足够清楚。如果再结合整部经典的核心思想和主旨，特别是其上下文，也就不该有多少争议空间。
《道德经》第五章原文：
【天地不仁，以万物为刍狗；圣人不仁，以百姓为刍狗。天地之间，其犹橐龠乎？虚而不屈，动而俞出。多闻数穷，不若守于中。】
公某修改过的译文：
【天地不存在仁爱，对待万物犹如对待刍狗一般无感；圣人亦难以仁慈，对百姓无法比待刍狗更上心。天地间，不就像个风箱？它虽空虚，越鼓动，风则越多，无穷尽。主意多反而易陷困境，不如保持心静。】
对于之前流传的译文，不能苟同的是，对于“圣人不仁，以百姓为刍狗”一句的解读。
以公某之见，老子此处的本意，并非说圣人也不讲仁义道德，从而将圣人对待百姓的态度等同于对待无生命的刍狗。这与老子对圣人的定位和极为推崇相矛盾。
何为圣人？首先是指品德极端高尚，然后是具有超人的大智慧和惊世骇俗修为之人。孟子有言：“圣人，人伦之至也。”
如上古传说中的尧、舜、禹，就是这样的圣人。之后的孔圣人，更被后世尊崇为“至圣先师”“万世师表”！
对待道与德的态度，老子很明确：“万物莫不尊道而贵德。道之尊，德之贵，夫莫之命而常自然。”世上事物（包括人）无不尊道崇德。道之所以尊严，德之所以高贵，并非人为意志，而是自然达成。可见老子是尊道贵德的。
《道德经》中也多次论及圣人，只是没有直接明确与德的关系。老子说：“圣人无常心，以百姓之心为心。”
又如：“孰能有余以奉天下？唯有道者。是以圣人为而不恃，功成而不处，其不欲见贤”。谁能够减少有余的，以补给天下人的不足呢？只有有道的人才可以做到。因此，有道的圣人这才有所作为而不占有，有所成就而不居功。他是不愿意显示自己的贤能。
显然，圣人乃有道者。可以这么说，圣人是老子政治理想的载体。
“圣人不仁，以百姓为刍狗”。老子真正想表达的意思是：即使是圣人，能耐也有限，无法博爱众生。这里无非是指出一种不可抱幻想的、冷酷的、爱莫能助的客观现实。
关于后面几句，含义就更明显，与老子的核心哲学思想和主张一脉相承：人的行为应该合乎世间万物皆遵循的那个最高的道。即顺应自然，与世界和谐相处，无为而治。
将老子这一章的中心思想，赤裸裸地归结为一句话，就是两千多年后，达尔文在《物种起源》中认识到的：“物竞天择、适者生存”这一丛林法则！
这固然有时代的局限性，但主因则是其“无为而治”思想的外化。这也是为什么，老子作为出世哲学的鼻祖，有其自存自在的道理，但永远不会成为主流思想。尽管从纯哲学角度，他有至高无上的开山者地位。
事实上，到了孔圣人那里，仁就成了核心理念和伦理准则。仁，再加上礼与和，这一“入世有为”哲学体系和政治伦理就大行其道，以至于到了董仲舒那里，就迅速达到一花独放（独尊儒术）的荣宠地位了。
OVER
作者: 信以为真 时间: 2023-8-8 05:47
深刻大气地学习了
作者: 知音 时间: 2023-8-8 08:30
物竞天择、适者生存
同意
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2023-8-8 08:59
道德经没有绝对观点。
道家类禅。
窃以为，道家所言只为一静字。
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 09:05
天道不仁适者生存，这是对的
人道不仁适者生存，就是社达主义
这算对老子思想的一种正确的批判，人法地地法天天法道的形而上学，缺乏人文关怀
作者: 知音 时间: 2023-8-8 09:17
圣人不是慈善家，那慈善家是什么人？
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 09:17
知音 发表于 2023-8-8 09:17
圣人不是慈善家，那慈善家是什么人？
刍狗
作者: 知音 时间: 2023-8-8 09:21
刍狗都有七情六欲喜怒哀乐，天地没有、圣人没有
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 09:26
知音 发表于 2023-8-8 09:21
刍狗都有七情六欲喜怒哀乐，天地没有、圣人没有
所以圣人不死大盗不止
作者: 知音 时间: 2023-8-8 09:30
那也不对呀，大盗是刍狗吧？圣人不管大盗吧？跟圣人死不死有啥关系？
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 09:32
知音 发表于 2023-8-8 09:30
那也不对呀，大盗是刍狗吧？圣人不管大盗吧？跟圣人死不死有啥关系？
你可以理解为圣人是大盗的画皮
作者: 知音 时间: 2023-8-8 09:36
这就有悖道德观了，不能按自己的意思瞎联系。
那天地是不是也是谁的画皮？
作者: 知音 时间: 2023-8-8 09:37
原始的理论加上后人的加工就变成了“舆论”
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 10:01
知音 发表于 2023-8-8 09:36
这就有悖道德观了，不能按自己的意思瞎联系。
那天地是不是也是谁的画皮？
道德观又不是什么金科玉律
圣人大盗，其实就是上帝和撒旦的关系，人把至善堆上帝身上的时候，就需要给至恶找个代言人，人的分别心或者说形而上思维的必然产物，至善概念没了，至恶概念也就没了，所以圣人和大盗同生同灭，都是“形而上学是通往神学之路”的结果
作者: 知音 时间: 2023-8-8 10:05
从道家拐到神学了，没有人说上帝不仁吧？
我叫酸菜鱼来看看
@不靠谱的酸菜鱼
作者: 知音 时间: 2023-8-8 10:07
佛家解释不了的靠道家
道家解释不了的靠神学
神学解释不了的靠迷信
反正，最厉害的是人
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 10:10
知音 发表于 2023-8-8 09:30
那也不对呀，大盗是刍狗吧？圣人不管大盗吧？跟圣人死不死有啥关系？
其实圣人不仁的圣人，准确说是可以干预社会事务的立法者
而圣人不死大盗不止里的圣人，是道德模范
古汉语语法不严谨，词义很含混，仅仅是大概齐差不离，象形文字导致
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 10:12
知音 发表于 2023-8-8 10:07
佛家解释不了的靠道家
道家解释不了的靠神学
神学解释不了的靠迷信
是古汉语语法不严谨造成的
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2023-8-8 10:15
绝对不主流 发表于 2023-8-8 10:12
是古汉语语法不严谨造成的
严谨，但不是表面逻辑的严谨，是另一种逻辑。
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 10:17
浅浅珍珠蓝 发表于 2023-8-8 10:15
严谨，但不是表面逻辑的严谨，是另一种逻辑。
“另一种逻辑”就是没逻辑
否则你说一下另一种逻辑的规则是什么
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2023-8-8 10:19
比如，有一种研究逻辑的学问，称为因明学，但不等同于普通逻辑学。
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 10:22
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-8-8 10:23 编辑
浅浅珍珠蓝 发表于 2023-8-8 10:19
比如，有一种研究逻辑的学问，称为因明学，但不等同于普通逻辑学。
因明学充其量里面有点辩证法内容，能靠一点选言命题的边
与逻辑学的严谨程度比差远了，不是一套规则，只是一种辩术
作者: 泼雷 时间: 2023-8-8 10:42
我一直是这样理解的：
天地不仁的话，不仁的表现就是天灾，如大旱、洪涝等，遭殃的是人间万物，包括圣人、百姓、猫狗、花花草草（天地祭品的下场）；
君主不仁的话，遭殃的是百姓（君主祭品的下场）。
这就是宇宙天地与人间万物的力的平衡
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 10:48
泼雷 发表于 2023-8-8 10:42
我一直是这样理解的：
天地不仁的话，不仁的表现就是天灾，如大旱、洪涝等，遭殃的是人间万物，包括圣人 ...
你这是把原话改成了假设句
其实“遭殃”只是草民或者说是刍狗的视角
老子的意思是天地或者圣人（哲人王）没有善恶之分别，一切依自然规律，自有天意
作者: 知音 时间: 2023-8-8 10:51
泼雷这个视角是全新的，因果关系
：
假设天地不仁的话，遭殃的是人间万物，包括圣人、百姓、猫狗、花花草草（天地祭品的下场）；
假设君主不仁的话，遭殃的是百姓（君主祭品的下场）。
推翻了上岸、阿狸 、公理力、不主流、螃蟹、李熙、徐教授……
作者: 泼雷 时间: 2023-8-8 10:52
本帖最后由 泼雷 于 2023-8-8 10:55 编辑
我以为是在劝善。
你（天地/圣人/寻常人）要不善，因果会作用到与你有关的某处。不仁不善，不会就这样算了，出于力的平衡，一定会有后作用力，会作用到与你有关的某处
作者: 知音 时间: 2023-8-8 10:52
你凭什么说是“改成”假设句呢？
作者: 泼雷 时间: 2023-8-8 10:53
吓一跳，推翻这许多
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 10:55
泼雷 发表于 2023-8-8 10:52
我以为是在劝善。
你（天地/圣人/寻常人）要不善，因果会作用到与你有关的某处。
很多劝善是名劝善，实恐吓
是诉诸道德情感的逻辑谬误
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 10:58
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-8-8 11:00 编辑
知音 发表于 2023-8-8 10:52
你凭什么说是“改成”假设句呢？
因为道德经上下文里并没有对“天地不仁”的批判，所以原话是一般陈述句，是现象陈述，不是意义分析
作者: 泼雷 时间: 2023-8-8 10:58
刍狗，，是有恐吓的意思吧？
当然讲道的，应该不是恐吓，而是在说天地人之间有种平衡，破坏这个平衡，就会有后续的危害。
作者: 知音 时间: 2023-8-8 10:59
他们都没有说“天地不仁会导致万物为刍狗”的观点
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 11:01
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-8-8 11:04 编辑
泼雷 发表于 2023-8-8 10:58
刍狗，，是有恐吓的意思吧？
当然讲道的，应该不是恐吓，而是在说天地人之间有种平衡，破坏这个平衡，就 ...
有人说你是“草民”，你听了害怕么？担心自己被拿去喂马牛羊么？
刍狗，就是形容天下百姓如蝼蚁草芥，视人如刍狗，就是对人不含感情色彩没有人文关怀
作者: 知音 时间: 2023-8-8 11:03
我一点也不害怕呀，不担心被拿去喂马牛羊，
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 11:06
知音 发表于 2023-8-8 11:03
我一点也不害怕呀，不担心被拿去喂马牛羊，
但泼雷认为刍狗一说含有恐吓意味
作者: 泼雷 时间: 2023-8-8 11:07
你不要把整句逻辑破坏了，单独选个路径去发问。这样思路就乱套了。
虽然没有批判圣人不仁，那是老子无为意志的体现。
但是他讲的道理，天地人之间平衡的道理，应该是没错的。
作者: 泼雷 时间: 2023-8-8 11:07
不不，恐吓是你说的。
我理解是平衡。
作者: 泼雷 时间: 2023-8-8 11:22
就像塞翁失马的故事，他在讲福祸相依的平衡，你们非要训诂塞在哪里，是不是不很必要呀。
刍狗是啥，大差不差理解是祭品/牺牲品就完了，他说的平衡逻辑的道理就可以了。
作者: 知音 时间: 2023-8-8 11:31
泼雷没有这个“恐吓”意思。
是有“将熊熊一窝”的意思，跟领导不仁员工遭殃一个道理。
作者: 知音 时间: 2023-8-8 11:32
刍狗是啥，大差不差理解是祭品/牺牲品就完了
-------
完全同意
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 11:43
泼雷 发表于 2023-8-8 11:07
你不要把整句逻辑破坏了，单独选个路径去发问。这样思路就乱套了。
虽然没有批判圣人不仁，那是老子无 ...
不能使用自己的引申解读去更改原话，假设句和陈述句语义相差就远了
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 11:45
泼雷 发表于 2023-8-8 11:22
就像塞翁失马的故事，他在讲福祸相依的平衡，你们非要训诂塞在哪里，是不是不很必要呀。
刍狗是啥，大差不 ...
平衡一说只是你自己的引申
你加入了自己的感情色彩，有倾向性的阅读
作者: 泼雷 时间: 2023-8-8 11:53
刚刚去搜了下，这几句的解读，本来就是各种各样，千家千言，谁还不是自己倾向性解读呢。
但是，无论怎样解读，抠字眼训诂，是考古学家的事儿，咱们普通人，没有经过专业训练，懂得其中的内在道理就够了。
就像文言文材料，汉语言学科要求解读的一字不差，历史学科就是通读，了解一个大致意思就可以了。
作者: 泼雷 时间: 2023-8-8 11:54
击掌
我说的很有道理四不四
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 11:56
泼雷 发表于 2023-8-8 11:53
刚刚去搜了下，这几句的解读，本来就是各种各样，千家千言，谁还不是自己倾向性解读呢。
但是，无论怎 ...
你不能把老子的思想给解读成自相矛盾
如果老子批判圣人不仁，和他的人法天地之道的理论就矛盾了，天地不仁，圣人为什么不法天地？
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 11:59
天地不仁，以万物为刍狗
所以老子认为圣人也应该不仁，以百姓为刍狗
这就是老子的人法地地法天天法道思想的一种具体落实
作者: 泼雷 时间: 2023-8-8 12:01
他批判不批判，平衡都在那儿。
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 12:02
泼雷 发表于 2023-8-8 12:01
他批判不批判，平衡都在那儿。
灭霸的世界观
作者: 泼雷 时间: 2023-8-8 12:05
平衡在那里，恶人据此作恶，善人据此为善。
但我 不信老子费劲巴力写这么一篇，是为了宣扬圣人可以肆无忌惮作恶。既然冠之以圣人，他是有好恶倾向的。
作者: 按倒就亲 时间: 2023-8-8 12:07
你对道德经的理解有问题，因为你没有理解“不仁″是什么意思。
老子此处的“不仁”，不是什么“不讲仁义道德″，而是“没有偏爱″的意思。无论天地还是圣人，都不会偏爱某种生物或者阶级、族群，它(他)们只遵循自然之道。
这是老庄思想的根本遵循。
作者: 绝对不主流 时间: 2023-8-8 12:09
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-8-8 12:12 编辑
泼雷 发表于 2023-8-8 12:05
平衡在那里，恶人据此作恶，善人据此为善。
但我 不信老子费劲巴力写这么一篇，是为了宣扬圣人可以肆无 ...
老子只有点朴素的小正府主张，强调无为而治自发秩序
别把他的思想看成很牛逼的东西，他仅仅比他同时代的人想的更多，他的思想牛在历史意义而不是现实意义
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2023-8-8 12:09
泼雷 发表于 2023-8-8 12:05
平衡在那里，恶人据此作恶，善人据此为善。
但我 不信老子费劲巴力写这么一篇，是为了宣扬圣人可以肆无 ...
王阳明讲为善去恶。
佛家讲诸恶不做，众善奉行，自净其意。
道家也讲乱世出世救人。
善恶分明。
作者: 公理力 时间: 2023-8-8 20:08
早就看到过，你提到的这个说法才是曲解。说白了，就是为了维护老子高大上的形象，而走极端。
1】不仁是无偏爱？那仁是啥？岂不变成了仁是偏爱？！能从老子其它表述中找到依据吗？
《说文解字》对“仁”基本含义的解释是亲近。与偏爱不沾边。仁的具体内涵包括爱人、济众等，强调的恰恰是无差别之爱。
孔子的仁者爱人，墨家的兼爱，也都在强调仁的无差别性。所谓孔子的“爱人”有差别，那是与孔子的另一个核心理念“礼”混淆到了一起！“礼”的基本属性才是差别。
2】从一开始，仁与德的关系就是密不可分的，仁这个概念的具体化，就是德。也就是说，仁必须形之于德。这也是为啥有“仁德”这个词。
否则，无德何以体现仁？结论就是，“不仁”也就无异于无德。
作者: 公理力 时间: 2023-8-8 20:16
道教已经是老子身后数百年的事儿了，不能简单用道教的东西解释老子的道德经。
作者: 公理力 时间: 2023-8-8 20:19
要点在于，天地没有主观意识，也就不存在仁或不仁的选项 
作者: 公理力 时间: 2023-8-8 20:28
这一点已经很明确，天地没有其它选项，永远“视”万物如刍狗——严格讲，连“视”也做不到，更别提“对待”！
作者: 公理力 时间: 2023-8-8 20:34
老子的道，属于哲学理念，超越社会伦理，可以理解。
但关于圣人与仁等理想阐述，过于消极，也就缺少人文情怀。
作者: 公理力 时间: 2023-8-8 20:36
谢谢各位的留言和评论！就不一一回复了。
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